9
-
#9
Köszi a tartalmas választ!
Az önvezető közlekedésre továbbra is ellentétes a véleményem, nem is akarnék feleslegesen vitát nyitni. Bár aláírom, hogy amit írsz, szinte törvényszerűen bekövetkező jövő lesz. Ugyanakkor ettől a képtől érzésem szerint most pontosan ugyan olyan messze vagyunk, mint kb 5 éve, amikor nagyban dühöngött az önvezető divat és mindenki azt mondta, hogy 5 évre vagyunk az önvezetőparadicsomtól. Az ön és közveszélyes emberi sofőrök meg hiába halnak ezer számra évente az utakon, csak nem akarnak elfogyni, hanem újratermelődnek.
Igen, ebben is egyetértünk. Bizonyos szempontból akárt lehet azt mondani, hogy a drón a szegényember tömegpusztítófegyvere, és/vagy intelligens fegyvere.
Ismétlem, a kérdés az, hogy az ukrán háborúban látott sufnituning szinthez képest, mennyivel jobb esetleg egy nagy cég által kifejlesztett "igazi" eszköz? Szerintem itt már sokkal több a kérdés, mint amennyi elsőre a mondjuk úgy civil és nem szaksajtóból kiderül. Majd meglátjuk.
Amiket felvetettél, bizonyos szempontból erkölcsi kérdések, azok is érdekesek.
Hát, igen. Ahogy anno a tömeges terrorbombázás nem került be a Nürnbergi-i vádpontok közé és a tiltott hadviselési módok közé, mert ugye főleg a szövetségesek alakalmazták. Úgy bizony a drónozás, főleg abban a szélsőséges formában amit fölvetettél, bizony megint csak korlátozásra érdemes, emberiesség ellenes hadviselési forma lehetne.
De ismétlem, hogy a háború soha nem tiszta terep, sem erkölcsileg, sem az ismerhető információk tekintetében. Soha nem tudhatjuk, hogy mi az ami megéri valamelyik harcoló félnek is. És bizony sok szempontból a terror jellegű, civilek elleni hadviselésre a valamilyen szempontból gyengébb fél van rákényszerülve.
Például szerintem kimondható, és védhető álláspont az, hogy a szövetségesek, főleg Franciaország eleste után és a Szovjetunió segítsége nélkül képtelenek lettek volna az akkori német haderő szárazföldi műveletekben történő legyőzésére. Ergo ők voltak katonailag az a gyengébb fél, amely erkölcsileg vitataható, akár korábbi nemzetközi egyezményekben is kizárt, korlátozott hadviselési módokra kényszerül.
És hogy aktuálisak legyünk, a csernobili szarkofágba becsapódó drón vajon melyik félnek is áll érdekében? A győzelemre álló, a hírek szerint a háborút a közeljövőben jelentős nyereséggel lezáró oroszoknak, vagy a háború jelenlegi körülnmények miatt végnélküli folytatásában érdekelt ukrán vezetésnek? -
kvp #8 "Pl a Waymo, ahogy máshol talán pont te írttad, koncepcionálisan inkább teljesen szabályosan és fizikailag is vállalható kockázatot jelentő módon, gyak minimális sebességgel közlekednik. Az eredmény valóban az, hogy ő nem megy senkinek neki, csak éppen egy mobil akadályt képez a forgalom "normál" meneténben, ezért viszont gyakran nekimennek. Ok, feljelenti őket. És? Akkor is nekimennek!"
Elobb utobb elfogynanak azok az emberi soforok akik nekimennek. Senki nem akarja foloslegesen kockaztatni a jogositvanyat es leginkabb a vagyonat. Azok az emberes soforok maradnak akik biztonsagosan vezetnek. Es igen, ok pont olyan gyorsan fognak menni mint a robotok. Viszont ha elterjed a technologia es a robotok egymassal es az infrastrukturaval is tudnak adatokat megoszani, akkor a megosztott adatok alapjan belatnak a parkolo autok moge is, tehat latjak, hogy van-e ott gyerek/kutya/macska. Igy minel elterjedtebb a techologia annal gyorsabb atlagesebesseggel mehetnek az onvezeto jarmuvek, mindezt ugy, hogy mindvegig a terepviszonyok fuggvenyeben biztonsagos sebesseggel haladnak. Ez egy kezdeti visszaesest, majd fokozatos gyorsulast jelent, mig az elerheto felso ertek joval az emberes szint folott van. Tehat hosszutavon megerne. Sajnos a politikusok es a cegek is csak a rovidtavu hasznot nezik.
"Lehet ezt a collateral damage-hez írni, de ha tényleg az adott terület teljes lakosságának a lemészárlása a cél, akkor továbbra is sokkal célszerűbbek a "hagyományos" tömegpusztító fegyverek, atom, biológiai, vagy vegyi. Felesleges a drónokkal vesződni."
A fentiek joresze be van tiltva, a dronok nem. Tovabba a civil lakossagot fel lehet szolitani a tavozasra. Aki marad az harcolo felle valik. Eleve nem ertem az ukranokat sem, hogy miert nem uritettek ki teljes mertekben a front kozeleben levo telepuleseket a kezdeti hirtelen tamadas utan. Mostanra szerencsere mar csak elvetve vannak civilek a front mindket oldalanak kozeleben, igy sokkal kevesebb a civil aldozat.
Persze ezek a modszerek akkor mukodnek, ha nem szinte a teljes lakossag alkotja az ellenallo felet. Jo pelda erre az amerikai fuggetlensegi haboruban a koloniak lakossaga vagy Afganisztan es Gaza. Ezen helyeken gyakorlatilag amig van elo ember, addig harcolni fognak, ezert csak a lakossag teljes megsemmisitesevel lehet legyozni oket. A masik felnek ilyenkor el kell dontenie, hogy mi a fontosabb a gyozelem vagy hogy ne irtson ki egy nepet.
"A kérdés az, hogy ha majd a háború végén lezárjuk a statisztikákat és levonjuk a következtetéseket, mi jön ki?"
A dron olcsobb es hatekonyabb. Mint ahogy a tankba es a vadaszrepulobe is olcsobb szoftvert tenni a katonak helyere es onnantol azok is csak nagyranott dronok. (nem veletlen, hogy f16-osokat kaptak, elotte pont ezek estek at a tavezerelhetosegi modositasokon) A legtobb modern tank mar egyebkent tavvezerelheto es korlatozott onvezetesre is alkalmassa teheto. (pl. az itthon gyartott Lynx-ek) A jovoben varhatoan elobb felautonomok lesznek a fegyverrendszerek es a taktikai doneseket meg emberek hozzak, RTS szintu iranyitas mellett. Igy egy ember tobb tucat jarmuvet iranyithat egyszerre, tobbnyire biztonsagosabb helyrol. A teljesen autonom rendszerek igazabol csak eros zavaras eseten ertelmesek es csak szigoruan search and destroy feladatokra, tehat az adott teruleten mindent elpusztitani ami akar csak tavolrol is ellensegesnek tunik. Mindezt ugy, hogy a robotok nem hagynak maguk mogott vegyi, biologiai vagy sugarszennyezest, ami a legfobb elonyuk a masik harom klasszikus tomegpusztitio fegyverrel szemben. -
manypet #7 https://www.youtube.com/watch?v=M7mIX_0VK4g -
#6
Az a probléma szerintem, hogy ezek az ideális esetek, amiket írsz, akár az önvezetésre, akár a drónos hadviselésre, ritkán állnak elő.
Pl a Waymo, ahogy máshol talán pont te írttad, koncepcionálisan inkább teljesen szabályosan és fizikailag is vállalható kockázatot jelentő módon, gyak minimális sebességgel közlekednik. Az eredmény valóban az, hogy ő nem megy senkinek neki, csak éppen egy mobil akadályt képez a forgalom "normál" meneténben, ezért viszont gyakran nekimennek. Ok, feljelenti őket. És? Akkor is nekimennek!
Drezda azért cinkes példa, mert ahogy az arrol készült romantikus német film is bemuttatta, volt ott hadifgoly tábor is (lásd még Kurt Vonnegut 5-os számú vágóhíd c. regénye). Amúgy a civil lakosság ilyen tömeges korlátlan bombázását mára gyak a nyugat is elfelejti, morálisan vállalhatatlannak tartja. Ahogy végülis még a II. VH alatt az ezeket szorgalmazó sir Harris marsall is politikailag belebukott ezekbe a műveletekbe, vállalhatatlanná vált.
A háború soha nem egy tiszta tér, amiről az afganisztáni, iraki félrement drónozások is tanuskodnak, amikor egy lakodalmi, ünnepi tömegbe, vagy valami ismeretlen álványzatot emelőkbe (nem rakétát akartak indítani, hanem kutat fúrni) lőhettek bele. Lehet ezt a collateral damage-hez írni, de ha tényleg az adott terület teljes lakosságának a lemészárlása a cél, akkor továbbra is sokkal célszerűbbek a "hagyományos" tömegpusztító fegyverek, atom, biológiai, vagy vegyi. Felesleges a drónokkal vesződni.
Részemről megerősíteném, hogy a drónozás nem azért népszerű ebben az ukrán háborúban, mert valami alapvetően új, szuper, forradalmi dologról van szó. Hanem mert olcsó és könnyen beszerezhető, ami kompenzálja a viszonylag kisebb pusztítási hatékonyságát, egy hagyományos, specializált és drága hadi eszközhöz, fegyverrendszerhez képest.
A kérdés az, hogy ha majd a háború végén lezárjuk a statisztikákat és levonjuk a következtetéseket, mi jön ki? Költséghatékonyabb-e drónokat alkalmazni adott katonai eszközök elpusztítására, vagy továbbra is a spec katonai eszközök a célszerűek, ha van elég gyártókapacitás hozzá, a drónok meg mehetnek vissza a TECSÓ játékrészlegének a polcaira? -
#5
Autók önvezetésének inkább fizikai határai vannak szerintem.
A gyártok biztos tudják azt a számot ami az észleléstől a valós reakcióig eltelik.
Szerintem úgy működne, hogy az utakat minősítenék és az döntené el hol lehet használni és max hány km/h-ig.
A helyszíneket fel lehetne fejleszteni, pl egy korláttal, ect és akkor az önvezető autók azon a szakaszon is nagyobb sebességre kapcsolhatnak.
A katonai drónoknál nem minden feladatkörben kell MI képesség, szerintem.
Felderítő, területvédelem oké, de a támadni, support feladatnál, nem biztos, hogy kell.
-
kvp #4 "Mi a helyes kérdés, mikor hatékony a drón, ha minden harctéren levő embert elpusztít? Nem, nyilvánvalóan hibás válasz. Vannak ott ugye saját csapatok is. Az emberek is, "hála" a baráti tűznek, a hibás azonosításnak, a veszteség 20%-át okozzák."
Idealis esetben csak a dronok es az ellenseg van ott, se civilek, se helyi allatvilag. Egy dron raj siman bevetheto ilyen modon es garantalt, hogy nem marad utanna se ellenseg, se civil lakossag, se allatvilag. Mint anno Drezda vagy Hiroshima. Nem kellett barat ellenseg felismeres, mert nem voltak a kozelben baratok csak halottak. A mostani MI-k nem alkalmasak a baratok es ellensegek felismeresere egy radiozavarasos kornyezetben. Ezert csak es kizarolag tomegpusztito feladatra vethetoek be a teljesen automatikus dronok.
Amit most kitalaltak az a felautomata mod. A hordozo dronon van a kapcsolat az emberek fele, ezen van a fo kamera is. Az innen inditott dron iranyithato, de alapvetoen onvezeto jarmukent leszedi a celpontot. Mint egy opcionalisan taviranyithato fire and forget raketa egy vadaszgeprol, csak dronnal. Itt a cel befogasat meg a fo dronon at az ember vegzi, de a ravezetes mar a tamado dron feladata. Felmegoldas, de jol mukodik. Levego - levego raketakkal mar 40 eve is jol mukodott, most ujra felfedeztek sokkal olcsobban. -
kvp #3 "Ekkor és valszeg csak ekkor kapnánk olyan rendszert, amely biztonságosabban vezet, mint az ember."
Nem egeszen, maximalisan szabalyokat betarto rendszert kellene fejleszteni, hozza valo virtualis terkeppel. Tehat a robot tudna a szabalyokat, tudna milyen tabla, jelzolampa, zebra, stb. van hol, fuggetlenul attol, hogy a valos eletben az ott van vagy sem. Ezutan a robot mereven betartana a szabalyokat es mereven betartatna, folyamatosan feljlentve mindent ami es aki nem. Pillanatok alatt rend lenne es mindenki vagy szabalyosan kozlekedne az ilyen jarmuvek kozeleben vagy nem lenne jogsija.
A valodi akadaly az elo terkep letrehozasa, tehat egy olyan adatbazise ami folyamatosan frissen mutatja az utak helyet a 3D-s voxel map-hez viszonyitva. Ebben frissen es valos idoben kellene tartani a jelzolampak, vasuti atjarok es a tobbi detektalt auto forgalmi adatait. Innentol egy virtualis vonalkovetesse valik a feladat, a robotnak csak ra kell jonnie a sajat 3D-s voxel map-je alapjan, hogy hol jar a virtualis vonalon amit kovetnie kell.
Mivel az allamok nem hajlandoak beruhazni a fenti virtualis terkepre, ezert a cegek maguk probaljak letrehozni azt vagy lokalisan az autoban vagy a sajat kozponti rendszerukon. Viszont igy tablakat es jelzoket kell olvasniuk, a kozponti adatbazis helyett, ami rengeteg hibalehetoseget jelent es lehet a kituzott tabla ott sincs vagy takarja valami. Igy ugyanannyit vagy meg tobbet hibazhatnak mint az emberek.
Semminek nem nekiutkozo autot konnyu csinalni, de olyat ami kepes uj utvonalakat felvenni mar nehez. Ezert van az, hogy a Tesla navigate on autopilot funkcioja csak elozetesen, emberek altal kijelolt utvonalakon hajlando mukodni. Gyakorlatilag elozetesen a Tesla fele street view-on jeloltek be merre kellene menni es az auto csak azt nezi hol tart az elore berajzolt utvonalon. Ez igy mar jol mukodik. Ha allami adatbazist hasznalhatnanak, amiben az osszes autok altal bejarhato utvonal fel lenne rajzolva egy virtualis terkepre az osszes statikus es valtozo jelzessel, akkor szinte barki tudna ra onvezeto autot fejleszteni. -
#2
Azért ez a drónozás érdekes dolog. Egyrészt bizonyos oldalról olyan gyors a fejlődés, hogy egyes szakértők azt mondják, hogy nem érdemes akármilyen, kész technikát megvennni, hiszen az nemhogy a háború végére, de akár pár héten belül is elavulttá válhat.
Ott tartunk, hogy telepíthető drón gyártó képességet érdemes venni, amely pár órán belül képes szinte bármilyen megfelelő helységból, önkormányzat pincéjéből, kiserdő északi fasor 2 km tisztásról, Józsibácsi borospincéjéből, stb gyak 3D nyomatni az utólag hangolt, konfigurált drónokat.
Ez a rajozás + MI drón vezérlés meg jó pár éve a levegőben van.
Kezd olyan érzésem lenni, hogy pont ott tart, mint az önvezető autó.
Megjegyzem véleményem szerint ott is az alapkoncepció az eleve ami hibás!
Önvezető autó hibás koncepció, hogy vagy maximálisan szabályosan, vagy az emberi viselkedési gyakorlatot lemásolva, desztillálva akarnak egy önvezető autót csinálni. Az eredmény vajon az lesz, hogy olyan autót kapunk, amely kevesebb balesetet okoz, mint az ember? Nem, mert a kérdés eleve hibás. Ha az embert másolod sem kapsz jobb eredményt, vagy azt, ahogy az emeberek egy része (gyak szabályok maxigáz betartásával) közlekedik, úgy se kapsz jobb eredményt. Nyilvánvalóan.
Hiszen eleve azt a kérdést kéne elé állítani, hogy xarja le a szabályokat és azt is ahogy az emberek vezetnek, minden esetben, krízisben úgy döntsön, hogy az valószínűsíthetően a legkisebb kockázattal járjon, még akár a szabályok áthágásával is! Ekkor és valszeg csak ekkor kapnánk olyan rendszert, amely biztonságosabban vezet, mint az ember.
Drón vezérlés dettó.
Ez is egy statisztika. Mi a helyes kérdés, mikor hatékony a drón, ha minden harctéren levő embert elpusztít? Nem, nyilvánvalóan hibás válasz. Vannak ott ugye saját csapatok is. Az emberek is, "hála" a baráti tűznek, a hibás azonosításnak, a veszteség 20%-át okozzák.
Lehet, hogy az a helyes kérdés, hogy ezt a veszteséget, hogy lehet zérora redukálni? Ebben tud inkább a drón segíteni, mert mindent lát harcászati szinten? De itt is lehet, hogy kell az emberi jóváhagyás, gyak betanítás? Sosem szabad hagyni, amire manapság az AI amúgy ki van hegyezve, hogy kreatívkodjon?
Lehet, hogy itt az alkalmazásának a valódi korlátja, mert nyilván nem jó, ha mindent elpusztít, és nyilván az ő azonosító képessége sem 100%-os. Vagyis lehet, hogy a rajozás a 20%-ot csak mondjuk felére tudja csökkenteni, egyéb kockázat nélkül?
Ez sem lenne amúgy rossz eredmény!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2025.02.10. 09:43:51 -
kvp #1 Ha ezeket a technikakat hajlandoak lesznek kiegesziteni emberi iranyitastol mentes MI alapu hunter-killer szoftverrel, akkor nagyon latvanyos erdmenyeket fognak elerni. Pl. egy ilyen dron hordozo es jarmuvei kepesek lennenek melyen a frontvonal mogott csapast merni. Akar a teli palotat vagy a kreml-t is felgyujthatnak veluk. Persze mindenki tart tole, hogy hol van az a pont ahol az oroszok mar kemenyebben visszacsapnak. (pl. cserebe porig egetik Kijevet a teljes lakossaggal egyutt, lasd az USA esetet Drezdaval)
Es ezek meg csak a kis hazi barkacs probalkozasok. Ha egy nagy nyugati ceg tenyleg raallna a raj MI alapu dronfelhok gyartasara, akkor az olyan nagy paradigma valtas lenne mint a mergesgazok es a tankok megjelenese az elso vilaghaboruban.