19
-
kvp #19 "Vagy azelőtt lehet kimenekülni egy induló ürhajóból, ha még nem emelkedett el vagy meg kell várni azt a 10-15 km-es magasságot, mire kiég a gyorsító rakéta és legfeljebb nem indítják a második fokozatot."
Ez azert ma mar nem jellemzo, meg a Sojuz (1967-) is kepes az inditoallason allva levalasztani a kapszulat. https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_7K-ST_No.16L
Gyakorlatilag az emberes jarmuvek kozzul csak az ursikloba nem raktak rendes mentorendszert, mert minden masban volt es van is. Mondjuk szilard hajtoanyagu gyorsitoraketakat se nagyon raktak masba, most epul ilyen a bontott siklo alkatreszekkel SLS neven, de mento raketaja azert meg ennek is van.
A starship eseten egy mentesi rendszer kb. ugy nezhetne ki, hogy a starship legfelso reszet (egyszer) levalaszthatova teszik az also reszektol es az orrkupban levo uzemanyaggal es fuvokakkal elemelik az also uzemanyagtartalyoktol es a teher szekciotol a felso utasteret. De ez kb. akkor lesz erdekes, ha mar megvolt az uj amerikai holdraszallas, mert addig nem terveznek emberes legkori urrepulest starship-ekkel. -
t_robert #18 Amúgy ennek a rakéta változatnak ez volt az első tényleges repülése, már hogy ténylegesen el is emelkedett a földtől. Addig legfeljebb hajtómű teszteket csináltak próba padon. Gyakorlatilag simán felment 18-19 km magasra. Ami első próba fellövésre végül is nem is rossz. Nyilván pár évet még csiszolnak rajta, mire ténylegesen elkezdik használni. Igen sok új rakéta már indításkor felrobban a kilövő helyen első teszteknél. Amúgy a rakétával való repülés soha nem volt életbiztosítás. Már a technikából eredendően. Alapvetően az első fokozatot támogató gyorsító rakéták szilárd hajtóanyagosak. Ha az indul nem igen lehet őket leállítani és szabályozni. Azoknak két lehetőségük van vagy végig égnek vagy felrobbantak még előtte. Ha elindul a rakéta és gond van gyakorlatilag ha van mentő rész az űrhajóban meg kell várni az első 30-40 másodpercet és csak utána lehet menekülni. (már amennyiben van katapult az űrhajóba beépítve. Vagy azelőtt lehet kimenekülni egy induló ürhajóból, ha még nem emelkedett el vagy meg kell várni azt a 10-15 km-es magasságot, mire kiég a gyorsító rakéta és legfeljebb nem indítják a második fokozatot. És akkor van idő katapultálni. -
t_robert #17 Amúgy tényleg felrobbantották... mikor nem vélt le az első fokozat és nem is indult el rendesen 1-2 gyorsító rakéta teljesen irányíthatatlanná vált. Úgy kóválygott a rakéta mint gólyafos a levegőben. Amikor ott szenvedett már vagy 20 másodpercet megadták neki a kegyelem döfést. -
FICEK9 #16 Lehet én olvastam rosszul korábban, de nekem az volt az infóm, hogy nem felrobbant, hanem felrobbantották mert irányíthatatlanná vált a hibák miatt és ezzel gátolták meg hogy becsapódáskor okozzon nagyobb pusztítást a becsapódáskori robbanáshoz képest. A lényegen sokat nem változtat, de azért nekem műszaki emberként nem mindegy egy ilyen részlet. Kicsit klikkvadásszá tette a cikk címét (de nem csak itt, a legtöbb helyen így adták elő). De ha én vagyok dezinformált javítsatok ki nyugodtan :). -
kvp #12 "Továbbá nem csak kijelentettem, hogy nem volt koncepció, hanem igazoltam is, egy ábrával, ellenben te nem cáfolod ezt a kijelentésem azzal, hogy azt állítod "de volt koncepció""
Tudni kellene olvasni is neha. Belinkeltem a koncepciokat. A spacex legnagyobb gondja, hogy mar nem tudjak megkerdezni von Braun-t, hogy melyiknek erdemes nekiallni a sok kozzul. A NASA mindenesetre minden rendelkezesre allo adatot atadott nekik ami az Apollo program vegeeig elerheto volt. Ahogy en latom egyelore formara a legegyszerubbel probalkoznak es egesz jol megy nekik.
"A tesztpéldányoknak nevezett hulladékoknak köze sem volt a mostani Starshiphez, se tömegében, méretében, vagy aerodinamikai szempontból. "
Ez nem igaz, csak a starship felso reszet nem raktak ra a teszt tartalyokra. (egy tekercs femlemez volt odaheggesztve rajuk szimulacios sulynak) A masik, hogy a teljes meretu, integralt booster + starship valtozatbol ez volt az elso. Ha szetvalt volna rendesen, akkor lattad volna, hogy a nagy also viztorony tetejerol levallik a kisebb felso viztorony, amit mar tobbszor teszteltek.
"Újra megkérdezem, volt légcsatornás tesz?"
Mar irtam, hogy csak szimulaltak az aerodinamikat. A jarmu egy tokeletes hengeres test a von Braun fele klasszikus orrkuppal. A fel vilag agyon szimulalta es legcsatornazta az elmult evtizedek alatt. A legtobb katonai raketa is ilyen formaju, csak kisebb. Semmi uj nincs benne. Egyebkent az ezt megelozo teszteket meg 1957-ben vegeztek az azonos felepitesu SM-65 Atlas rendszerrel. Ez volt az alapja a Mercury-Redstone raketanak, aminek a formatervet koveti felnagyitva a Falcon 9 es a BFR/Starship is. Az osszes tobbi kiegeszites amik a raketakon talalhatoak az eredeti von Braun tervek alapjan keszultek, belertve a falcon 9 leszallo labait es a starship kormanyszerveit. Ezek mar kozel 70 eves megoldasok, a legtobb a temaban szuletett mernoki tankonyv legelejen vannak. Az, hogy az, hogy a tobbi cegnel a modern mernokok valahogy elfelejtettek az alapokat nem a spacex hibaja. (a Boeing es a Blue Origin is tulmeretes kabint rakott a raketajukra ahelyett hogy egyszeruen megnoveltek volna az atmerot egy ujratervezessel eleg szomoru)
"Bónuszként feltett kérdésemre a válaszodat cáfolja, hogy a telemetria adatokat (már amit kaptak), még fel sem dolgozták, de te már tudni véled, hogy nagyon sok mindet elértek, ez ne haragudj de egyszerűen vak hit, konkrétumok nélkül!"
Mivel a telemetrika egy resze kint volt a kepernyon az elo kozvetites soran, ezert latszott minden fontos adat. Az elso cel az volt, hogy ne robbanjon fel az inditoallason, se az uzemanyag feltoltes soran, se az inditasnal. Ez lathatoan sikerult. A masodik cel az volt, hogy elerje a szetvalasi pontot, meg akkor is ha a hajtomuvek egy jelentos resze nem mukodik. Ez is sikerult. Teszteltek hajtomu ujraindulast is a szetvalas elott, meg ez is sikerult, max-q utan jol lathatoan beindult tobb az inditas utan inaktiv hajtomu, a legkori ujrainditasi eljaras szerint (bonusz, hogy az inditasi nyomaskulonbseg ellenere sem robbantak fel).
Ami nem sikerult az a staging. Ezt meg tudtommal keresik miert.
"Egy rakéta esetében rengeteg fejleszteni való rendszer van, amit meg kell építeni, tesztelni, és ha működőképes akkor a többi elemel együtt tesztelni."
Parhuzamosan haladnak. Egyszerre fejlesztik a hajtomuveket, a tartalyokat (a raketatestet) es a vezerlo rendszert. Ez azt jelenti, hogy az elso teszteknel mindenbol felkesz megoldas van meg bent, de cserebe ha kiderul, hogy valami nem lesz jo, akkor nem a kesztermeket kell attervezni, hanem a felkeszt jo iranyba modositani. Ezzel szemben van az ursiklo esete, ahol amire kiderult, hogy sok helyen hibas, mar kesz volt es emberek utek benne, igy nem volt lehetoseg ujratervezni. A spacex megoldasa nemcsak gyorsabb, de jobb eredmenyt is hoz, raadasul sokkal olcsobban.
Ha a Wright testverek a teszteles helyett eloszor a tokeletes repulogepet akartak volna megalkotni, akkor meg mindig csak tervezgetnenk az elso emberes levegonel nehezebb repulest. -
Octopussy #10 Ez is bizonyítja, hogy ember még nem járt a Holdon. -
Irasidus #13 Mint mondani szokták az ördög a részletekben rejlik. Azzal, hogy valamit újnak, innovatívnak mondasz önkényesen, az állítás önmagában nem igazolja hogy itt tényleg arról van szó, és nem is cáfolod az állításom miszerint ez nem újítás, hanem egyszerűen show. De szívesen olvasom a cáfolatot, ha konkrétan van ilyen érved. Egyenlőre ott tartunk, hogy azon vitatkozunk hogy mit nevezünk tesztnek, és tervezésnek melyik fázisában milyen teszteket szükséges vagy értelmes végrehajtani. Nem véletlenül. Ugyanazt nevezem tesztnek, amit a rakétafejelsztésben, és mérnöki tudományokban annak neveznek. Nem az a kérdés, hogy én mit nevezek annak, hanem hogy te mit értesz teszt alatt? Nem konkrétan a Starship esetében, hanem általánosan megfogalmazva mit nevezel tesztnek? Továbbá nem csak kijelentettem, hogy nem volt koncepció, hanem igazoltam is, egy ábrával, ellenben te nem cáfolod ezt a kijelentésem azzal, hogy azt állítod "de volt koncepció". A tesztpéldányoknak nevezett hulladékoknak köze sem volt a mostani Starshiphez, se tömegében, méretében, vagy aerodinamikai szempontból. Újra megkérdezem, volt légcsatornás tesz? Erre nem feleltél, mert láthatólag nem tudsz. Persze, 2-3 év múlva stabilan fog menni, de ugye ha mégsem, arra ki emlékszik. Nagyon sok hozzád hasonló fanatikussal beszéltem az évek alatt, és már akkor azt mondták, hogy tavalyelőtt menni fog, vagy tavaly. Bónuszként feltett kérdésemre a válaszodat cáfolja, hogy a telemetria adatokat (már amit kaptak), még fel sem dolgozták, de te már tudni véled, hogy nagyon sok mindet elértek, ez ne haragudj de egyszerűen vak hit, konkrétumok nélkül! Sok mindent lehet számítógép mögött modellezni, de itt még csak nem is ennek a hiány a probléma (lásd légcsatorna esete, vagy egy működőképes hajtómű hiánya). Egy rakéta esetében rengeteg fejleszteni való rendszer van, amit meg kell építeni, tesztelni, és ha működőképes akkor a többi elemel együtt tesztelni... a többit meg leírtam.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.04.21. 20:19:16 -
Irasidus #11 Önmagában az nem cáfolja az állításaimat, hogy rakétafejlesztés bizonyos fázisában - teszteléskor - különböző hibák lépnek fel, ami miatt a rakéta indítása sikeretlen. Ugyanis van különbség, és pontosan ezt fejtettem ki. Szívesen elfogadom az érveidet, ha ezekre ezekre is érveket hozol fel.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.04.21. 19:52:05 -
tom36 #7 Ezeket a kijelentéseket komolyan gondolod ? Tipikus kiragadott részletek, infók úgy összerakva, hogy semmi valós ne legyen benne, csak lejáratás legyen!
1. kijelentés: miért maradnál a régi elképzelésnél ha idő közben jobb és hatékonyabb megoldásokat tudsz alkalmazni.
2. spoilet: teszt tartályok voltak ezek amiken a különféle megoldásokat próbálták ki, mind anyagvastagság mind kupola kialakítások ... sokmindent teszteltek, fejlesztetek közben.
2. kijelentés. a koncepció megvolt majd terveztek fejlesztetek újra goldoltak.. ezért is volt a sok teszt példány és vele együtt a kinézetbeli változások.
3. rengeteg hajtómű teszt van a mai napig, (napi több teszt van), ill majdnem minden raptor ami alákerült az átesett minimum 1 indításon már.
4. légcsatorna ??? tedd be!!, max kisebb makettel de sok szükség nincs is rá, ez nem egy autó, repülő... miegyéb aminek szabájtalan, asszimetrikus formája van.
5. mit nevezel tesztnek ? Ez egy teszt volt ! Külön külön letesztelték már, de az indítópadot és a rakétát hogy teszteled le, hogy éles helyzetben működik e ha nem egy indítással ?
6. nem 30-40 év hanem 2 max 3 év és stabilan fog menni minden. Nem sufnituning, kispisti háza mögött, roncstelepi eszközökkel, és a kisiskolás haverokkal a játszótérről.
Bónusz: nagyon sokmindent elértek ezzel a tesztel. Bizonyították hogy működőképes ez a hatalmas monstrum, csak ahogy az várható volt az indítóállás alatti beton nem bírta és az onnan felverődő betondarabok okozták a bajt. Ez nem arról szolt, hogy megmutatják a nagyvilágnak hogy mit tudnak hanem, hogy a gyenge pontokat megtalálják amiket tesztek során nem tudtak kipróbálni. Nem lehet mindent számítógép mögött lemodellezni. ezért is volt az évek során rengeteg teszt a tűréshatáron túl. -
kvp #9 "Ha valamit létre akarunk hozni, először kell egy koncepció, hogy még is mi az elképzelés"
Ugye tudod, hogy letezik olyan fejlesztesi megkozelites, hogy vizeses, amikor mar az elejen tudjuk, hogy mit akarunk es letezik olyan, hogy iterativ fejlesztes, amikor menet kozben alakul ki a termek. Az utobbit koveti az evolucio is, minden generacional valtoztatva egy kicsit es ami bevalik (jelen esetben nem robban fel), azt viszik tovabb es fejlesztik tovabb. Ez egy nagyon gyors fejlesztesi strategia es ujabban MI-k betanitasanal is gyakran hasznaljak. Hatranya, hogy a sikeres vegtermek elott van egy halom sikertelen prototipus. Egyebkent igy dolgozott anno Edison is.
https://quotefancy.com/quote/916676/Thomas-A-Edison-I-never-once-failed-at-making-a-light-bulb-I-just-found-out-99-ways-not
"Sajnos sokan beveszik, hogy ez tesztelés ami itt zajlik. Sajnos nem az."
Ezt rapid prototyping-nak hivjak es a spiralis fejlesztesi modell egyik alapkove. Keszitunk valamit, teszteljuk es utanna iteralunk. Minden uj valtozatot addig kell tesztelni, amig szet nem esik es akkor a meresi adatokbol latszik, hogy mit kell modositasni, hogy a kovetkezo jobb legyen.
"Kérdés, volt valaha légcsatornában a Starship modellje? Csak mert nekem úgy tűnik, hogy ott helyben hegesztik össze a rozsdás fémlemezeket ad-hoc, mindenféle aerodinaimaik számítás nélkül. De szóljon valaki, ha tud róla, és akkor ez legalább pipa."
Szamitogepes szimulaciokat hasznalnak es minden komponenst tesztpadon ellenoriznek a beepites elott. Meglepo modon a starship szinte teljes mertekben a koveti von Braun eredeti elkepzeleseit. Regota ki is van allitva belole egy makett Disneyland-ban.
https://en.wikipedia.org/wiki/V-2_rocket
https://www.youtube.com/watch?v=8zcU85O82XE
https://www.yesterland.com/moonrocket.html
es meg mindig ott van: :-D
https://www.google.com/maps/@33.8115436,-117.9180039,76a,35y,80.86h,54.36t/data=!3m1!1e3
https://www.google.com/maps/@33.8117375,-117.9170811,3a,75y,85.75h,103.49t/data=!3m6!1e1!3m4!1s55ibQ4x-Tlz2Kksf_1kFqA!2e0!7i13312!8i6656
Szoval igazabol mar nagyon-nagyon regen ki lett talalva, csak meg kell vegre epiteni. Szerintem a spacex fele gyorsitott iterativ modellel sokkal hamarabb mukodo eredmenyeket lehet elerni. Persze ez a modszer sokkal tobb latvanyos RUD-dal jar egyutt.
A vizeses modellre jo pelda az ursiklo tortenete, ahol az elso teszteket mar elesben, emberekkel a fedelzeten vegeztek, majd amikor kiderult az elso uton, hogy erzekeny a jarmu a levallo jegre es meg sok masra, mar tul keso volt ujratervezni.
https://en.wikipedia.org/wiki/STS-1
Mindket kesobbi, a jarmuvek elveszteset okozo jelenseget tapasztaltak az elso kuldetes soran, csak a project szerkezete miatt mar nem volt lehetoseg a jarmu teljes ujratervezesere. (a siklot alapvetoen a raketa tetejere kellett volna rakni, ahogy azt von Braun evtizedekkel korabban javasolta) -
Flanker27 #8 Annak idején a Falcon 9 is jópárszor felrobbant, aztán mégis repültek vele emberek. Ez egy teszt volt amiben nagyon is benne volt hogy felrobban. Rengeteg szenzor van egy ilyen rakétán amiből megtudják állapitani mi volt a gond. Inkább a teszteken pukkanjon el pár, amiből tanulnak mint később élesben. -
Irasidus #5 1. Ha valamit létre akarunk hozni, először kell egy koncepció, hogy még is mi az elképzelés. A Starship koncepció hiánya már itt megmutatkozik:
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Most akkor melyik?![]()
- mielőtt egyáltalán a koncepció megszületett volna, létrehozták ezeket, aminek semmi köze sem volt a fenti koncepció változatokhoz (méret, tömeg, hajtóműszám, közegellenállás, bármi):
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
2. A koncepció megszületése után, a következő fázis a tervezés. Ezt Musk nyilatkozatai, a folyton változó koncepciók, kilépett dolgozók, és más szakemberek elemzése alapján valószínűleg sokáig nem történt meg. Kérdés, hogy most van-e már?
3. De a legfontosabb, hogy kell egy működőképes hajtómű. És itt van a legsúlyosabb, és egyben végzetes hiba az egész rendszerben, hogy nem megfelelően működő hajtóműveket használnak. A raptoroknak tesztpadon lenne a helyük, nem egy rakétának hazudott tákolmányon. A tesztpad és éles indítás között a különbség az ellenőrzött környezet, és a megfelelő műszerek, mérések hiányában úgy nem lehet hajtóművet építeni, hogy egy üzemanyag tartály alá rakom és várom a csodát. A probléma gyökre a határidő, és a pénzhiány (igen a pénzhiány), mivel egy ilyen bonyolult és egyedi(!) hajtóműnek ennyi idő, és pénz nem elég. Viszont befektetők kellenek, tehát a show folytatódik... ((Ilyen rakétaciklusú hajtómű még nem repült, de még csak működőképes sem volt a történelemben. Mindenképpen ez a jövő, de nem spórolhatjuk meg a fejlesztési időt. Ami akár tíz-húsz év is lehet (még)).
4. Kérdés, volt valaha légcsatornában a Starship modellje? Csak mert nekem úgy tűnik, hogy ott helyben hegesztik össze a rozsdás fémlemezeket ad-hoc, mindenféle aerodinaimaik számítás nélkül. De szóljon valaki, ha tud róla, és akkor ez legalább pipa.
5. Ha minden rendszer tesztelve van, és működik(!) akkor összerakom, és mehetnek az éles tesztek. Sajnos sokan beveszik, hogy ez tesztelés ami itt zajlik. Sajnos nem az.
6. A Starship jövője azon múlik, hogy az ilyen showkal mennyi befektető tud megtartani, ha nem képes rá, akkor nem lesz belőle semmi. Ha igen, akkor ebből a 30-40 években lesz valami. Előbb nem.
Bónusz kérdés, meg tudja valaki mondani, hogy ezzel a tesztnek hazudott dologgal milyen érdemi mérnöki haladást értek el? Mert egyenlőre úgy tűnik, hogy az indítóállomás környéke is megsérült.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.04.21. 17:13:02 -
Kryon #6 Azon lepődtem meg, hogy több átfordulás után sem esett szét. Nagyon erős szerkezet lehet. -
militavia #3 Azért az utolsó R-1 repült majdnem két percet. Kb. ennyit hozott össze ez is. -
Caro #4 Nincs semmi szégyenlenivaló ebben.
Ekkora rakéta még nem repült! Az is szép, hogy eddig eljutottak. Kérdés, hogy valóban mit tudnak ebből tanulni, gondolom azért a roncsokat jó lenne kielemezni.
Csak hogy mi zajlik ott az indításnál:
https://www.youtube.com/watch?v=thA8jlgcJ-8&t=35s
Eszméletlen mennyiségű törmelék repül. Van aki arra tippel, hogy a hibás hajtóműveket talán épp ez a törmelék okozta.
A következő teszt vélhetően sokkal izgalmasabb lesz! -
kvp #2 Tobb gond is volt. Azt, hogy nem minden hajtomu fug elindulni mar lehetett latni az inditas elotti also nezetes kep alapjan, mert a fuel line purge soran nem minden hajtomubol szivargott a goz, tehat azok a hajtomuvek eleve nem kaptak uzemanyagot.
Az inditas utani elso nagyobb zavar az volt, amikor megprobaltak maxq utan ujrainditani a nem mukodo szelso hajtomuveket, amibol lathatoan tobb inditasi allapotba kerult, tehat valahogy csak kinyiltak az uzemanyag szelepeik. A raketa ezutan csinalt egy 360 fokos fordulatot, ami nem biztos, hogy tervezett volt.
Ekkor mar sejtheto volt, hogy valami nem jo, es ekkor elmaradt a gyorsito fokozat levalasztasa. Arrol, hogy ez miert nem sikerult egyelore meg nincs info. A kamerakepek szerint a starship hajtomuveit be se inditottak. (bar elvileg a levalas elott nem is szabad oket beinditani)
A negyedik a flight termination volt, ahol mielott elkaptak a kepet a robbanas utan meg latszott, hogy a starship az aljaval lefele fuggolegesen zuhan lefele (egyben), tehat nem csak a levalasztas nem sikerult, de az onmegesemmisitesi parancsot sem vette be elsore, csak a hordozo. (azzal vartak amig kifogyott az osszes uzemanyag, belertve a visszatereshez szukseges tartalekot is, ezert lattuk masodpercekig szabadon porogni a levegoben)
Osszessegeben az ismert uzemanyagtartaly nyomas ala helyezesi gond okozhatta azt, hogy nem tudott elindulni minden hajtomu, de a fo gond a gyorsitoraketa levalasanak sikertelensege volt, amire ezek szerint kellene egy uzembiztosabb megoldas.
"Másrészt jókérdés, hogy ki lesz az a 100 ember, és összesen akár millió, aki felül egy ilyen ilyen rakétára, amely így elrobbanhat, és vállaja a Mars utazást."
Valoszinuleg elobb megcsinaljak. Plusz elso korben a Holdra mennek. Meg az is elkepzelheto, hogy uresen felkuldik a lunar startship-et, majd 1-2 falconnal megy utanna fel a 4-8 fos legenyseg. Ekkor hovedo pajzsot sem kellene tenni ra, mert csak holdkompkent funkcionalna. -
#2
Drukkoltam neki, hogy messzebb repüljön, de legalább nagyjából az első fokozat működött (leszámítva, hogy több rakétahajtómű nem indult be). 50 évvel ezelőtt a hasonlóan sokhajtóműves N-1 szovjet hordozó idáig se jutott el.
Másrészt jókérdés, hogy ki lesz az a 100 ember, és összesen akár millió, aki felül egy ilyen ilyen rakétára, amely így elrobbanhat, és vállaja a Mars utazást.
Mondjuk lennének ötleteim, lásd Ausztrália, Wagner-csoport. ;) -
end3 #2 Szerintem semmi másról nem szólt ez, mint a menetrend a tervezésre, a kivitelezésre túl szoros, a mérnökök hajtva vannak. A projekt határidőket tartani kell, mert ezen múlnak a bónuszaik.
Hát félig készen fellőték és most hozzáfűzik a magyarázatokat. (Nem ők az elsők és az utolsók sem, akik nyugati demokráciákban így dolgoznak. - Végül is nem kockáztatnak életfogytiglani Gulag-ot. Ráadásul olyan megszállott kapitalista vezetése alatt mint Musk.)
(Azért én nem szeretném, hogy 33 ilyen raptor legyen a fenekem alatt, mikor a Holdra indulok. :) )
Utoljára szerkesztette: end3, 2023.04.21. 09:38:50
