186
Hová lettek a férfiak?
-
boleron1 #121 kakukk, nem arról beszéltünk itt, hogy mit és mikor jeleztek a demográfusok a 80-as évek elején, hanem arról, hogy mikor, miért nem szültek vagy szültek a nők. Elsődleges ok akár egyik, akár másik esetben a megélhetés biztosítása volt. A Kádár-éra alatt nőtt a gyerekszületések száma egészen a 80-as évek elejéig, amikor is a gazdaság visszaesett jelentősen. S bizony volt családtámogatás is, vagyis az anyagi háttér, ha nem is a jóléti szinten, de elfogadható szinten biztosította a gyereknevelést.
Ami pedig a fogamzásgátlás módját illeti, van természetes védekezés is, a kiugrás. Csakhogy- s főleg vidéken- a férfiak ezt nem nagyon szerették betartani, s ha egy nő tudja is, hogy mikorra esik az az egy hét, amikor terhes lehet, sok esetben vidéken az asszonyok engedtek a férfiak akaratának, s utána vagy csinált egy kétséges abortuszt, vagy megszülte a gyereket.
A hollandoknál a fehér hollandok körében körében volt alacsony a munkanélküliség, de gazdasági válság esetén felkúszott 7%-ra is. Ugyanez az arány a bevándorlók esetében 14% volt. Más kérdés az, hogy a hollandok és a bevándorlók közt mindkét részről nagy volt az ellenszenv kölcsönösen, a gyerekszületési rátát nem ez határozta meg. A bevándorlók mindig több gyereket szültek, mint a hollandok, és amikor megugrott 10 millióra 16 millióra a hollnad népesség aránya, az nem a hollandok részéről történt magas születési arány miatt volt.
A gazdagok jövedelmét főleg a profit és egyéb nyereséges pénzügyi tevékenység jelentette, mikor kiépült a jóléti állam nyugaton, akkor épp azon siránkoztak, hogy profitjuk és egyéb pénzügyi jövedelmük nem nőtt. Ekkor valóban a középosztály középső, alsó és szegényebb rétegek jövedelme nőtt. De meg is fordították ezt rendesen a 70-es évektől, amikor leépült a jóléti állam, a gazdagok jövedelme újra nőtt, a népesség életszínvonala viszont jelentősen visszaesett. Ekkortól nem születtek gyerekek. A gazdagok vagyona is jövedelmük növekedésével nőtt. -
kakukk2 #122 Demográfiai statisztika
-
kakukk2 #123 Az előbbi egy demográfiai statisztika, ami azért áll egyedül, mert a link beszúrásával kísérleteztem. De működik. A lényeg az, hogy a demográfusok nem véletlenül ijedtek meg ’56 után, de annyira, hogy a hatvanas évek közepére már Kádár is komolyan vette. Tegyük hozzá, hogy ebben az időszakban az öngyilkosságok arányában is világelsők lettünk, még az NDK-t is megelőztük. Biztos lehet találni statisztikát a művi abortuszok számáról is, ami szintén egy katasztrófa volt. Ehhez persze bőven kellett az is, hogy hát mennyiire is bízott a magyar ember a jövőben ’56 után ? Az, hogy ha egy férfi dugni akar, akkor dug is, hát részben igaz, részben meg nem. Kicsi gyerek koromban olyan szomszédunk volt, aki – amíg tartott a fizetés – a következőképpen járt el minden nap :
1. Hazajött részegen
2. Végigverte az asszonyt meg a két gyerekét
3. Megerőszakolta az asszonyt a gyerekek szeme láttára
4. Éjszakára kizavarta őket az udvarra
Hogy ezek után hogyan maradtak meg két gyereknél, én nem tudom. Főleg, hogy 5 éves koromban elköltöztünk onnan.
Szóval voltak és vannak is nyilván ilyen emberek, de én azért ezt nem tekinteném általánosnak.
A 2008-as világgazdasági válságról elsősorban azt kell tudni, hogy akkora válság volt, ami csak a 1929-eshez mérhető. Mindez persze a neoliberális gazdaságpolitika nagyobb dicsőségére. Hogy a hollandok speciel hogyan, és mennyi idő alatt lábaltak ki belőle, azt már nem tudom, más területre kerültem. Azt tudom, hogy amikor Orbán 2010-ben 10 év alatt 1 millió új munkahelyet ígért, az nem volt irreális, bármennyire röhögtek is rajta. Mert hogy 2010-ben a magyar munkanélküliség is az egekben volt.
Amikor előző hsz-emben kettéválasztottam a jövedelem és a vagyon fogalmát, az nem volt véletlen. Képzeld el, hogy van neked minden évben 1 milliárd forint jövedelmed, nyilván profitból. Ami egy igen szerény összeg egyébként az igazán gazdagokhoz képest. Mire költöd ? Mert hogy már mindened megvan, ami kell, annál több is. Egyszerűen képtelen vagy elkölteni, hacsak nem ruletten. Szóval kicsit is ésszerű felhasználás mellett egyszerűen képtelen vagy elkölteni évi 300 milliónál többet. Aztán mondjuk 100 milliót elszórsz ilyen-olyan jótékonysági célokra. Oké. De a maradék 600 milliót egyszerűen kénytelen vagy visszaforgatni a gazdaságba, ami azt jelenti, hogy 600 millió forint neked nem jövedelmed, ámde növeli a vagyonodat.
Az, hogy a jóléti állam, ill. államkapitalizmus idején sírtak, hogy csökken a profit, vagy méginkább a profitráta, hát, az egy természetes reakció. De nem is rendített meg senkit, még azt sem, aki leginkább siránkozott. Nem is volt baj mindaddig, amíg volt profit. Aztán a hetvenes években a harmadik világ országai beintettek, és a nyersanyagok ára 8-10-szeresére emelkedett. Na, az már baj volt, és a kormányoknak lila gőze nem volt, hogy mihez kapjanak. Így tértek vissza a liberális gazdaságpolitikához, jobb ötlet nem lévén. Ami persze – akkor már több, mint száz éve bizonyítottan – gazdasági válságokat szül időről időre.
-
boleron1 #124 Továbbra is azt mondom, lényegtelen, hogy közgazdászok, demográfusok mit pampogtak Kádárnak, a 70-es években is túlzsúfoltak voltak az általános iskolák és gimnáziumok is, átlag 30-32 gyerek járt egy osztályba. Lányomék 1983-ban születtek, de általános suliban és gimiben is 26-28 fős osztályba jártak. Tehát gyerekek születtek, ha nem is 4-5, de általában két gyerek igen, ám az értelmiségiek és elit rétegben már csak 1, vagy egy sem, s nem a 80-as évektől, hanem már a 70-es években sem. S ne feledd a történelmet, akkor volt mindig népességrobbanás, amikor a gazdaság javult. Tehát elsődleges ok, hogy nem születnek gyerekek ma, az a gazdasági helyzet, az elit és értelmiségiek körében pedig az életmód és minőségi szintnek megtartása az, ami miatt alig születnek ott gyerekek. Az pedig, hogy mi volt a szokás és elvárás vidéken, megint más, de a férfiak nem viselték könnyen, ha az asszony nem engedett, az pedig engedett, ha nem akarta, hogy megcsalják. S persze nem egy hétről van szó, amikor a férfi vissza kell fogja magát, vagy védekezni kell, hanem két hétről. Vagyis egy hónapból két hét esik ki a szexuális érintkezést illetően. Amikor az érintkezés veszélyes, kevés férfi az, aki hajlandó kontrollálni, hogy épp hol tart, ezért is fogadták nagy örömmel a női fogamzásgátlás lehetőségét, és sok más módszert is, mint petevezeték elkötése, belső spirál, sőt tabletta arra, hogy az esetleges fogantatást feloldja...stb. Csakhogy mindegyiknek van hátránya a női szervezetre nézve, ha huzamos ideig alkalmazzák. -
boleron1 #125 Ami pedig az 1973-es első olajválságot illeti, nos az sem helytálló, mert nem csak amiatt esett vissza a gazdasági teljesítmény, nem beszélve arról, hogy annak a válságnak volt előzménye is. A tőkés rétegnek - a befektetői és nem a termelői tőkésről van szó- nagyon is nem tetszett, hogy nem növekedett a profitja, de nem tetszett a termelői tőkésnek sem. A 70-es években a felfelé ívelő gazdaság nyugaton megtorpant, és szemléletváltás történt. A társadalom középrétege meg jelentősen süllyedni kezdett. Nem kell ehhez demográfus, közgazdász, pusztán tapasztalati úton lehetett érzékelni minden, ha az ember külföldön járt. A mi térségünkben pedig az olajválságnak sem jelentkezett hátránya pár évig, mert nem az OPEC-országoktól szereztük a nyersanyagot, hanem a Szu-tól. Később persze Szu is egyre több exportterméket kért cserébe, végül pedig Kádárék hitelt vettek fel az IMF-től 1982-ben, ami egyébként nem az első hitel volt, hanem a 9. -
kakukk2 #126 Nézem én azt a statisztikát, és azt látom, hogy amíg a még nem erőltetett gyerekszületések száma 180-190 ezer volt, az a hatvanas évekre lecsökkent 130 ezerre. Miközben a nyugdíjrendszert kiterjesztették az egész lakosságra. Ha én demográfus lettem volna, akkor pampogtam volna, és ha Kádár lettem volna, akkor komolyan is vettem volna őket. Teljesen véletlen, hogy a napokban olvastam Lengyel József naplóját. Nos, ő és baráti köre, tehát az akkor baloldalinak tekinthető értelmiség a hatvanas-hetvenes években már szintén aggódott. Amiben (végre valamiben) abszolút egyetértettek az úgy-ahogy ellenzékben lévő „népiesekkel”, mint mondjuk Illyés Gyula, Németh László, Fekete Gyula, stb. Nem volt az vicces helyzet, mert meg lehetett jósolni, hogy a születések száma belátható időn belül le fog csökkenni 100 ezer alá évente, ami ugye a nyolcvanas években meg is történt.
Amikor én általános iskolába jártam a hatvanas-hetvenes években, az osztály létszáma 24 volt. Lényegesen több a többi osztályban sem volt. 30 körüli vagy fölötti létszámok a felkapott belvárosi iskolákban voltak csak, ahová a szülők a francból is bebuszoztatták a gyereküket.
Hogy egy férfi mennyire tudja, vagy nem tudja megtartóztatni magát, az egy jó kérdés. A két háború között a férjek közül sokan születtek olyan családban, ahol volt nyolc gyerek, abból az életviszonyok miatt csak három érte meg a felnőttkort, és abból is egy elesett az 1. vh-ban. A gyerekkoruk pedig a kilátástalan nyomor volt. Szóval erre emlékezve sokan megálltak három gyereknél, amennyiről feltételezték, hogy el is tudják tartani. Így aztán szerintem logikus, hogy valamilyen kompromisszumot kötöttek az asszonnyal, nem lemondva persze a nemi kapcsolat minden formájáról. Ennek a módszereit az emberiség már több ezer éve feltalálta. Amikor a modern fogamzásgátló módszerek bejöttek, annak persze mindenki örült, nem csak a férfiak, de a nők is. Mert hát a nemi ösztön mégiscsak a hagyományos szexre ösztökél, és nem kell hangsúlyoznom, hogy nagyon erős ösztönről van szó. Ezért aztán a nők nagy többsége valóban vállalta a tablettát, a spirált meg a hasonlókat, még akkor is, ha sejteni lehetett, hogy azok használata valamennyire árthat a nőknek.
A jóléti állam bukását persze nem lehet kizárólag az olajválság számlájára írni, benne volt az is, hogy a piac olajválság nélkül is telítődött. Csakhogy a kettő nagyjából egyszerre jelentkezett. És hát persze az olaj volt a leginkább látványos, amire a nyugati politikusok azt hiszem, rá is játszottak. De az OPEC fellépése, és az általuk elért sikerek példát statuáltak a többi fejletlen országnak, és nem csak az olaj ügyében. A nyersanyagok árát, legyen az vasérc, foszfát, akármi, drasztikusan emelték, és már nem mentek bele abba, hogy az ásványkincset megtaláló, a bányát megnyitó és működtető nyugati nagyvállalat elvigye a haszon 80-90%-át, maximum 30-40%-át. Ehhez pluszban a az olaj ára miatt a nyersanyag továbbfeldolgozásra szállítása is marha drága lett, szóval mire odaért Franciaországba vagy az USA-ba, addigra marha drága lett. Nem írom le, hogy a nyugati országok ezt milyen technikai és gazdasági lépésekkel küzdötték le végül is, de leküzdötték, ha nagyon nehezen is. Ekkor kezdett ugye legalább a nyersanyagok elsődleges feldolgozása elvándorolni a fejlett országokból a fejletlenekbe, például. De alappvetően a gépesítés fokozásával a termelékenységet növelték, ami gazdagéknál egyre kevesebb munkahelyet jelentett. Ez azóta is tart, és nem csak a munkásokat, de a fizetésből élő középréteget is sújtja, sőt az sújtja talán leginkább. Egy tőkés nagyvállalat vezetői a fizetésből élő hivatalnokokat tartják a legnagyobb ellenségnek, ha tehetnék, azoknak a számát csökkentenék nullára. Kivéve persze, amíg az az ő saját pozíciójukat nem fenyegeti. A középosztály jövedelme tehát valóban csökken, ha nem is abszolút értékben, de relative, a gazdagokhoz képest mindenképpen. Mindezek ellenére sem hiszem, hogy a gyerekvállalási kedv drasztikus zuhanásának ez lenne az oka. Bonyolultabb ez annál, és az okokról azért korábban esett már szó. A túlságosan materialista magyarázatok a társadalmi jelenségeknél általában túlzottan egyszerűek.
-
boleron1 #127 A születések száma a 80-as évek első felében kezdett drasztikusan csökkeni, amikor a gazdaság becsődölt. Addig, ha nem is haladta meg a kényszerszületések számát, mindig bőven a kritikus szám felett volt, és ez a lényeg. Sosem ment 10 millió alá, ez pedig a gazdaság működésének volt köszönhető. Erről persze utólag tudjuk, hogy kölcsönökkel működött, de az akkori társadalom ezt nem tudta, csak azt érzékelte, hogy megélhetése még minimális szinten is biztos volt, tehát születtek gyerekek. Az pedig, hogy mely településen volt sok gyerek az iskolában, változó volt természetesen, az iparosodott településeken többen éltek és több gyerek is született . Az iparnak szüksége volt munkaerőre, állás és munka pedig volt. Ne csak az általános iskolákat és gimiket vedd figyelembe, rengeteg szakmunkásképző és technikum is volt, és ne feledd, hogy gyakori volt, hogy 16 ées kortól munkába álltak a fiatalok, akik estin végezték el a középfokú vagy felsőfokú tanulmányaikat család mellett. Ez az, ami nyugaton nem volt. A demográfusok, közgazdászok, politikusok azért pampogtak, mert tudták, hogy a gazdaság működtetése nem biztosítható hosszú távon, tehát le fog esni, és akkor se munkahely, se gyerek, és így is történt. De csak a 80-as évek elejétől, nem úgy, mint a nyugati jóléti társadalmakban,ahol már a 70-es években drasztikusan csökkent a gyerekszületések száma, és elsősorban az értelmiségiek körében, sőt az egykori 68-as fiatalok illetve utódjaik körében. Mert a gazdaság akkor visszaesett jelentősen, sé enm csak az olajválság miatt. Az olajválság természetesen a gazdaság visszaesésével járt, egy sor szigorítást vezettek be, melyek az olaj kiesését kompenzálták. Pl.: eltűntek a bazi nagyfogyasztási amerikai autók, és megjelentek a keleti japán gazdaságos kis autók, illetve fokozták az atomerőművek építését, szigorították az autóforgalmat...stb. Az olajválság nálunk nem jelentkezett, csak a második olajválságnál döntött úgy a Szu, hogy nem biztosítja tovább Magyarországnak a korábbi enregiamennyiséget, illetve más termékek fokozott szállítását kérte a Szu. a korábbi enrgiamennyiségért cserébe. Nekünk azért is volt ez rossz, mert az olajtermékek egyéb felhasználásából adódó termékeket nyugaton értékesítettük. De az olajválságokban jelentős szerepe volt Izrael és USA háborújának Közel-Keleten, és USA ebben való részvétele miatt döntött az OPEC az olajár emeléséről, illetve az embargóról, elsősorban USA felé. Az embargó 1 év múlva megszűnt 1974-ben, de a politikai kedélyek nem javultak, és 1977-ben újabb olajválság tört ki.Szóval a gazdasági hanyatlásnak politikai okai voltak, ahogy általában is igaz, hogy gazdasági nagy válságnak mindig emberi tényezők az okozói. Ilyen válság idején szokott a gyerekszületés visszaesni, ami nálunk az 1980-as évek első felében jelentkezett csak.
A férfiaknak a szexuális kapcsolat hiánya problémát jelentett mindig, hiszen folyamatosan termeli a szervezet az ondót, s ha az nem kerül felhasználásra felszívódik, de 5 nap után már csökkenő képessége van. Tehát ne legyél biztos abba, hogy gyerekek csak azért nem születnek, mert a nőkön múlik csak. Nem véletlen a sok spontán abortusz és a fogyatékkal születés sem. Lényeg, hogy a férfiak tudják, hogy bármikor képesek szexuális életre, kedvtől és lélektani okoktól függetlenül is, és élnek is a lehetőséggel. A nőknek kéthetente van lehetősége, mert többségében 7 nap a menzesz, és újabb 7 nap az, amikor fogamzás képes. Nem beszélve a többi problémáról.....ami a nőket érinti. -
#128
![]()
kép forrása
ksh link
Alul a csúszkát érdemes vissza húzni legalább a 70-es évekig és megnézni, hogy az első világháború mekkora nyomot hagyott a népesség számában. -
boleron1 #129 Szia!
Az 1.vh. baromi nagy veszteséget jelentett demográfiai szempontból nekünk, az 1920-as népszámlálás szerint a népességszám 7.615.117 volt az elcsatolt területek miatt. Az 1930-as népszámláláskor 8.688.319-en éltünk itt, 1941-ben 9.316.074. Ez a szám pár száz ezerrel hol nőtt, hol csökkent 1949-ig, de nem érte el sosem a 10 milliót. Csak 1970 januárra haladtuk meg kissé a 10 milliót, akkor a népszámlálás szerint 10.322.000-en voltunk. Ez a szám azután 1985-ig pár százezerrel ingadozott, de pl. 1980 januárban 10.709.463 volt a népességszám. Utána stagnált 1984-ig, s innentől meredeken esett vissza, s jelenleg sem érjük el a 10 milliót. Természetesen a két háború a férfiak számát illetően volt a legnagyobb veszteség, a második vh. az elsőnél is nagyobb arányú veszteség volt. Jelenleg azért nincs olyan nagy különbség s férfiak és nők száma között, nem az a gond a férfiakkal, hogy kevesen lennének, hanem az, hogy nem töltik be a férfiak szerepét a társadalomban. -
Erről a '22-ben született Nagyanyám vicce jut eszembe,
Amikor a cigányt azzal henceg, hogy
Ő és a grófkisasszony már felire vannak a szerelemmel.
Aztán azt hogy ?
Hát én már szeretem, de ő még nem tudja.
A szerep betöltés egyedül nem megy. -
kakukk2 #131 Az 1920-ról 1930-ra való 1 millió fő növekedés természetes szaporodás útján gyakorlatilag lehetetlen. Tehát itt nyilván külső „lökést” kapott a népesség, ami csak az elcsatolt területekről az anyaországba menekülők nagy száma lehet.
Az 1941-es 9,3 milliónál jó kérdés, hogy melyik területre vonatkozik, mert ha a két bécsi döntés utáni területet vesszük, akkor ennek a számnak sokkal nagyobbnak kéne lennie.
Ha pedig az 1949-es adatot nézzük, akkor ott a 2. vh miatt hiányozni kéne minimum 1 millió embernek a néppusztulás és az emigráció miatt.
Ami a be nem töltött férfiszerepet illeti, korábban többen írtuk róla : ha a nő azt mondja a férfinek, hogy nincs rád szükség, akkor a férfi tehetetlen.
-
boleron1 #132 Szua UE-28! Csak kérdem, az nickneved az egyesült Európára utal?
Ami a viccet illeti,szellemes, s bizony egyik fél a másik nélkül nem megy sokra. Már eltolódtak a hagyományos női és férfiszerepek, sok mindent átvettek a nők a férfiaktól, ami érdemben sokat jelentett anno a férfiaknak, a nők gyakorlatilag előreléptek, fejlődtek, a férfiak nem tudnak továbblépni, továbbfejlődni, nekik nem kielégítő semmilyen szempontból a házitevékenység, a gyerekeetetés, alapvetően versenyszelleműek, és férfiak egymás közt is versengtek. Ma a nőkkel versenyezni számukra nem ugyanaz. A gond ott van, hogy a nőkkel elszaladt a ló kissé, és tényleg van egy csoportjuk, akik nem együttműködni akarnak a férfiakkal, hanem föléjük akarnak kerekedni, le akarják őket győzni, sőt olykor már férfigyűlöletig is elmennek. ez egy szűk csoportra jellemző, de általában mindenhol jelen vannak. -
boleron1 #133 Természetesen az elcsatolt területekről visszatértek révén lehet elmondani, hogy nekik köszönhetően nem kerültünk a lélektani határ alá. Valójában nem idegenek ékeztek, hanem saját honfitársaink, ami nem mindegy. Az 1941-es népszámlálás sok tekintetben nem egyértelmű, nem tudni, hogy mikor történt. De nagyjából 10 milla körül lehetett a népesség, ha a visszaszerzett területeket figyelembe vesszük, és kb. 9 milla körül lehetett utána. A nagyobb gond az, hogy gyakorlatilag nem volt népszámlálás 1960-ig, mert az 1949-es népszámláláskor az 1941-es adatokat egyszerűen alapnak tekintették. De a lényeg, hogy 1960-1985 között gyarapodtunk, voltak gyermekszületések, és nem volt az kevés azután sem, hogy lezajlott az 1952-56 közötti Ratko korszak. Mint említettem 1980 januári népszámláláskor 10.709.463 volt a népesség száma.
"Ami a be nem töltött férfiszerepet illeti, korábban többen írtuk róla : ha a nő azt mondja a férfinek, hogy nincs rád szükség, akkor a férfi tehetetlen."
Igen, erre írtam, hogy valahol a nőkkel elszaladt a ló, de még mindig azt mondom, ez általánosan politikai/gazdasági támogatottságot élvez, úgy nők részéről, mint férfiak részéről,és elsősorban a nagyvárosokra jellemző. Magyarul a férfiak nem kapnak semmilyen felső támogatást, míg a nők igen. Ez a hatalom érdeke egyszerűen. A mi térségünkben nem jellemző, csak néhány liberális vezetésű nagyvárosra, de vidéken nem, és nyugaton is sok nő ellenzi, csak hát a felső diktátummal nehéz szembe menni:( azt meg a nagyvárosok képviselik. A városi férfiak ma már nem tudnak verekedni, magukat se tudják megvédeni, pláne nem egy nőtársukat . Nem véletlen, hogy a sokáig háttrébe szorított feketék ezzel szemben bizony gond nélkül fel tudnak lépni, még ha a szélsőséges agressziót, a rombolást nem is lehet elfogadni, de legalább nem tutyimutyik. -
Wolwerine #134 A topic eredeti témájához szólok hozzá, mint 40+, elvált férfi. Sosem volt pozitív férfi/apakép az életemben, legfeljebb negatív vagy semleges és most kezdek rájönni, hogy hiányzott valami az életemből. Elég későn... A minta, amit látva megtanulhattam volna hogy hogyan legyek férfias, miközben magamat adom. Amit magamtól összehoztam, az hozzásegít ahhoz hogy a határozott, erős nőkkel ismerkedjem, olyanokkal akik megállnak a saját lábukon, vannak elképzeléseik, olyanokkal akiktől a legtöbb férfi már tart, kvázi az emancipáció termékeivel. Meglepő/vagy nem meglepő módon mindegyikkel a hagyományos módon jöttem össze, domináltam őket, tetszett nekik hogy nem ijedek meg tőlük, mindegyik -hiába volt erős személyiségű- arra vágyott hogy egy még erősebb személyiségű férfivel lehessen. Majd általában azon bukom/buktam el, hogy egy idő után ezt a szintet képtelen vagyok fenntartani, amint asszertív módon próbálok viselkedni, esetleg meghallgatom a véleményüket, már meg is kapom hogy határozatlan vagyok... Olyan nők szakítanak velem fél-egy év után, akik előtte évtizedeket töltöttek egy bunkóval, aki semmibe vette őket. Visszagondolva a házasságom is azon ment el, hogy nem férfiasan, hanem megértően, türelmesen, "nőiesen" álltam egy csomó dologhoz, a kezdeti domináns viselkedés után. Van több nőismerősöm is a határozott fajtából, akik már ott tartanak, hogy kizárólag a gyenge, gyámoltalan személyiségű férfiakból választanak párt, akiket irányítani lehet. Mert arra szocializálódtak, hogy nekik kell irányítaniuk. Mindemellett láthatóan nem boldogok, mert hiányzik nekik, hogy megélhessék a nőiességet, azt amikor rábízhatják magukat valakire... A Férfira. A "Quo Vadis"-ra visszatérve én már tudom hogy merre tartok... Átolvastam a teljes topicot, nagyon színvonalas beszélgetést folytattatok az okokról, de a megoldásra nem láttam javaslatot, pedig érdekelne. A gyerekeimet (fiú/lány) próbálom jó irányba nevelni, de társadalmi folyamatokat csak társadalmi folyamatokkal lehet megváltoztatni... Indítsunk férfi-szüfrazsett mozgalmat, vagy indítsunk szemesztert a férfias viselkedés megtanítására? Esetleg a nők indítsanak mozgalmat a "Nőies Viselkedésért"? -
boleron1 #135 Szia Wolwerine!
Örömmel vettem a hozzászólásod, mert érdemben ahhoz szóltál hozzá, ami a topiknyitási szándékom is volt, és amitől eléggé eltértünk, illetve az "érdemi válasz" annyi volt, hogy ha egy nő azt mondja a férfinak, hogy nem kellesz, akkor a férfi tehetetlen. Hát, ez sem olyan egyértelmű, mert ez fordítva is igaz szokott lenni. Megoldásra azért nem tettünk javaslatot, mert ez-ahogy írtad is- már társadalmi ügy, s erre a társadalomnak kellene megoldást találni. Csakhogy éppen a liberális gazdasági és politikai folyamatoknak köszönhetően a társadalmak szétestek, képtelenek összefogni. Legalább is nyugaton és USA-ban, mert szerencsére a térségünkben azért nem ilyen súlyos a helyzet, mert van társadalmi támogatottsága annak, hogy a feltörekvő nők mellett megfelelően kezeljék a helyzetet, ami elsősorban a városokban probléma, de az ország jelentős települései nem nagyvárosok, és ott még él a emancipációnak az az eredeti szándéka, hogy nők az érvényesülésük mellett ne szorítsák háttérbe a férfiakat. Sajnos a városok irányadók és mérvadók, hiszen leginkább azokat érinti az a politikai és gazdasági ideológia, ami odaát jellemző. Ott, ahol még megmaradt a hagyomány értéke, és a kormányok is támogatják, ott igyekeznek a kormányok is mederben tartani a dolgokat, de az EU sajnos kemény ellenfél ebben, s nem minden kormány olyan erős és elszánt, mint a mienk, vagy az olasz jobboldali Liga pártja, amelynek vezetője Salvini. Én látok reményt a térségünkben arra, hogy nem szalad el itt is a ló, bármennyire is megtesz mindent a ballib oldal. Sajnos tanítani és tanulni kell újra azokat az értékeket, melyek a két nem közti harmóniát igyekszik kinevelni, és van is ilyen mozgalom itthon, műsoruk is van rendszeresen a TV-ben. Nincs könnyű dolguk, mert az oktatás területén sajnos nagyon hatnak a fiatalokra a nevelőtestületek. A társadalom összességét nézve azt tapasztalom, hogy az erős nők és gyenge férfiak egyelőre kisebbségben vannak, és a városok a fő érvényesülési területük, ahol ehhez politikai támogatást is kapnak, ahogy odaát és USA-ban is ezt támogatja a politika, melyet meg a gazdasági nagyhalak a zsebükben tartanak. A gazdasági érdek, a haszon, a profit mindent felülír sajnos, és a média, az IT is beállt mögéjük, tehát sokszoros befolyásolásnak vannak kitéve az emberek. A többség pedig egyelőre nem mer megszólalni, mert nincs meg hozzá a háttere. Egyébiránt a háttérbe szorított férfiak sem lelkesednek a jelen helyzetért, de mindenki függ valakitől, valamitől, ami miatt nem mernek kockáztatni sem. Nálunk még van rá esély, bár sok minden attól függ, az EU szekere merre fog haladni.....mert sajnos ez a legnagyobb támogatója ezeknek a kisiklott identitásban szenvedő nőknek. Nem azt mondom, hogy vissza kell térni oda, amikor a nők csak a magánéletben jutottak szóhoz, szó sincs róla. De a családot, mint a legkisebb közösséget meg kell tartani, vissza kell térni oda, hogy a család alapvető érték legyen, és a családban legyen férfi és nő is, legyen férfi apa és nő anya, mert ők hordozzák magukban azt a mintát, mely átadása során a gyerek el tud igazodni a társadalmi kihívásokban. Azt mondja a fáma, hogy férfivá csak férfiak között válhat egy fiúgyerek, és ebben sok igazság van, Ne a férfiak nőiesedjenek el, és ne a nők legyen férfiak, mert az, hogy ma már a nők részt vehetnek a közéletben, az nagy szó, de nem kell hogy üsse egymást a társadalmi szerep és családi szerep. A gyerek nem attól lesz felnőtt korában férfi vagy nő, hogy ki eteti, vagy ki pelenkázza csecsemő korában, s még az sem gond, ha a férfi vállal háztartási melót is. Ezek együttvéve sem teszik ki azt a férfi vagy nő hordozta mintát, ami mindig is meghatározó volt. Visszafelé menni semmiképp sem lenne jó, inkább az lenne a megoldás, ha a két nem nem kiszolgáltatottá akarja tenni a másikat, nem uralni akarja a másikat, se a közéletben, se a magánéletben. Ezt kell megtanulni, mert ez új magatartás és gondolkodás a férfiak részéről és a nők részéről is, amit mindkettőnek meg kell tanulni. -
kakukk2 #136 Szia
Én 60+ férfi vagyok és több, mint 30 éve házas. Tehát könnyen lehet, hogy tapasztalataim szegényesek, hiszen csak egy nővel éltem hosszasan együtt. Ezt szükségesnek tartottam megjegyezni, hiszen finoman szólva sem biztos, hogy a zsebemben lenne a bölcsek köve.
Szerintem egyáltalán nem az számít férfias viselkedésnek, ha valaki dominálni akar, mindent ő akar eldönteni, nem hallgatja meg a partnerét, és így tovább. Inkább arról van szó szerintem, hogy van az életben egy rakás probléma, amik különböző jellegűek. Van köztük olyan, aminek megoldásában a nők eleve jobbak. Ha tehát a párod le akarja cserélni a konyhabútort, mert rondának tartja, akkor te ne vitatkozz vele, hogy neked nagyon is megfelel. Mert egyszerűen ez nem a férfi kompetenciája. Kivéve akkor, ha nincs rá elég pénzetek, vagy ami van, az más, fontosabb dologra kell. Akkor viszont nem szabad engedni. Rengeteg az ilyen apróbb-nagyobb konfliktus, és szerintem az a dolog nyitja, hogy el kell tudni dönteni, hogy mikor kell dominálni, és mikor nem. Meghallgatni viszont meg kell a partner problémáját mindig.
-
boleron1 #137 Szia!
Nem tudom, mert nem tudhatom, de úgy érzem, hogy Wolwerine nem erről beszélt, de majd jön, és elmondja. Párkapcsolat, házasság nem ott szokott borulni, amikor egy női kompetenciába a férfi bele akar szólni, vagy ott dönteni akarna. Wolwerine olyan körülménybe futott bele, amikor éppen a két nem közti, korábban egyensúlytalan, de mindenki által elfogadott viszony felborult, és ez leginkább a felnövő vagy éppen már felnőtté válni készülő fiatalok, lányok és fiúk jövőjét befolyásolja. Ahol anyagi szűkösség van, ott a nő sem akar új konyhabútort, legfeljebb álmodozik róla. Ahol anyagilag ez megengedhető, ott a férfi ebbe nem szokott dönteni, legfeljebb elmondja a véleményét, de a nő dönt. Nem igazán érdekli a férfit, hogy milyen a konyhabútor. Ilyen a mosogatógép is, ahol kicsi a család, nem feltétlenül szükséges, ha anyagilag az teher, ahol meg nagy a család, de nincs rá keret, ott valahogy kispórolják rá az összeget, amihez persze közös megeegyezés kell, de ez nem szokott probléma lenni, ami szakításhoz vezetne. Itt másról van szó, az erős nő és a gyenge férfi megjelenéséről. Az erős női szerep munkahelyen szükséges közép és felsővezetésben, karrierépítésben. Azonban a magánéletbe is ezt viszik bele, és ez a gond.
-
kakukk2 #138 Hát, mondhattam volna jobb példát is, mondjuk konyhabútor helyett ülőgarnitúrát. Vagy fordíthattam volna a felálláson, mint pl. hogy foci VB előtt új TV-t kell venni. Mert két dolgot messzemenően bizonyítanak a statisztikák : az egyik az, hogy foci VB előtt ugrásszerűen megnő az eladott új TV készülékek száma, a másik meg az, hogy a VB alatt és után ugrásszerűen megnő a válások száma. A családi veszekedések oka általában roppan prózai. Jó, menjünk moziba, de romantikus filmet nézzünk, vagy akciófilmet ? Meg Ryan, vagy Stallone ? Akármi is a döntés, az egyik fél szenvedni és morgolódni fog. Szóval amit ki akarok nyögni, az az, hogy minden apró konkrét esetben mind a két félnek figyelnie kell. Nem úgy megy az, hogy a férfi alapállásból dominál, szerintem soha nem is volt úgy. Elmegyek a haverokkal sörözni vagy billiárdozni, vagy focizni, de hetente maximum egyszer. És így tovább. -
boleron1 #139 Ezek a példák sántítanak. Ilyenek miatt nem válnak el emberek alapvetően, legfeljebb rövid ideje tartó párkapcsolat esetén, vagy rövid ideje tartó élettársi viszonylatban, de házasság ezek miatt nem bomlik fel, ha igen, akkor ott már alapvetően és régebben problémák voltak. A foci esetét sem tartom reálisnak, legfeljebb ha mondjuk az egyik fél angol a másik francia és ez a két válogatott játszik egymással. De még így sem látom okát a válásnak, főleg nem egy új TV miatt, legfeljebb megorrolnak egymásra, ha a kapcsolat egyébként működik, azután fátylat rá.Ha szétmennek ilyen miatt, ott a kapcsolat sem volt komoly. A házasságok 95%-ban elhidegülés, megcsalás, iszákosság miatt bomlik fel, és ez nem csak nálunk van így általában. Az általad említett esetek többségében nem okoznak szakítást, ha mégis-ami marginális- ott ez már csak az utolsó csepp lehetett a pohárban, és a két fél alapjában véve nem összeillő fél, hanem azaz eset, amikor az ellentétek vonzzák egymást, de ebben az esetben akkor marad tartós a kapcsolat, ha az egyik vagy másik fél enged, netán-tán mindekettő enged valamennyit. Ez szokott a ritkább lenni, mert itt nem a fizika törvényei szerinti ellentétek vonzzák egymást esete áll fenn.
Ám továbbra is azt mondom, hogy a topik témája nem ez, és szerintem Wolwerine sem ebbe ütközött bele. Amibe ő beleütközött az az elmúlt 70 év eseményinek következménye, miszerint alaposan felborult a korábbi viszony a két nem között, és a korábbi egyensúlytalanság helyett nem az egyensúly alakul ki-ahhoz még sok idő kell-hanem az ellenkező irányba billent ki a mérleg nyelve, vagyis a nők kerültek fölénybe. Viszont nem igaz szerintem, hogy a legtöbb erős nő ezzel visszaélne. Inkább a fiatalok körében van baj, mert ez már államilag támogatott minta lett, amiről írtam is, hogy őket már nagyon befolyásolja a fogyasztói attitűd. -
Wolwerine #140 Szia! Először is gratulálok, ma már ritkaság az ilyen hosszú házasság. Amit írsz egy kapcsolatról, az egy normális férfi gondolkodásmódja, aki teret enged a párjának és nem is nyomja el. Alapvetően én is így viselkednék/viselkedem egy idő után, a gondom pont az, hogy az újfajta Nő ezzel nem tud mit kezdeni. A dominanciában nem értünk egyet, az emancipáció előtt mindig is a férfi volt a domináns egy kapcsolatban (kivéve a matriarchális társadalmakat), aminek persze nem csak előnyei, hanem komoly hátrányai is voltak. -
Wolwerine #141 Jól látod, a régi viszony (egyensúlytalanság) felborulása után kialakuló újabb egyensúlytalansággal van bajom. A régiben legalább már évezredek óta ki voltak osztva a szerepek, ezeket a mintákat generációkon keresztül átörökítették a családok, a férfi/nő tudta hogy hogyan kell viselkednie, működött a rendszer. A hagyományos szerepek szerint a férfi (Yang) ad, erős, eltartja a családot, irányít, a nő (Yin) befogadó, kedves, elfogadja az irányítást, összetartja a családot és így alkotnak egy egészet. Kicsit leegyszerűsítettem a mintákat, de nagyjából ez volt a lényeg. Messze nem volt tökéletes, lásd a nők jogfosztottságát amit nem kívánok vissza, sem pedig azt hogy a Nő gyakran képtelen volt az önálló életre, arra hogy eltartsa magát, stb... És átlendültünk a túlsó partra, ahol a férfias viselkedés már nem tolerálható, az új típusú Nő nem tud mit kezdeni vele, hiszen arra szocializálódott, hogy magát kell eltartania, önálló döntéseket kell hoznia, a férfiakkal versenyez, mihez is kezdene a hagyományosan domináns férfi viselkedéssel? Kiesett a szerepből és ő próbál férfiasan viselkedni. Ami nonszensz, mert nőről van szó, akibe genetikusan bele van kódolva hogy akkor boldog, ha felnézhet egy férfira és rábízhatja magát... Vajon hogy néz fel a gyenge férfira? Vagy arra, aki nem erősebb nála, "csak" férfias? Ezért van az, hogy tapasztalataim szerint a bunkó, érzéketlen hímneműek még boldogulnak a határozott nőkkel, de a Férfiak már nem. -
Wolwerine #142 A modern, "határozott nő" önmagában is egy belső egyensúlyvesztést jelent, véleményem szerint ha már kifelé egy erős, határozott személyiséget fejlesztett ki, az egyensúly érdekében egy kapcsolatban vissza kellene fognia magát, el kellene fogadnia egy férfi irányító szerepét. A "modern férfinak" pedig véleményem szerint továbbra is irányítania kell egy kapcsolatban, de egyben bele is kell engednie a nőt a döntéshozatalba, esetenként akár kizárólagos kompetenciával. A férfi irányító szerepét azért hangsúlyozom, mert a nők úgy vannak kódolva, hogy ha a férfi nem irányít, nem lehet rá felnézni, akkor nem is férfi... -
kakukk2 #143 Köszönöm a gratulációt, de az én hosszú házasságom még egy régebbi generáció felfogását tükrözi. A 80-as években még általában úgy gondolkoztak a fiatalok, hogy egyszer úgyis meg kell házasodni, meg általában mindenki két gyereket szeretett volna, és azokat szerette volna fel is nevelni, meg minden férfinek eszébe jutott, hogy ha már fölcsináltam a leányt, akkor illene feleségül is venni, stb. Ritka volt a házasság nélküli együttélés, már csak gazdasági okok miatt is – nehéz volt házasság nélkül lakást szerezni. Szóval korosztályomból való ismerőseim széles körben már huszonéves korukban megnősültek/férjhez mentek, megcsinálták a tervezett két, de főleg inkább egy gyereket – aztán elváltak. Persze rajtam kívül is van ismerősöm, aki megmaradt az első házasságában, de kevés. Ha így belegondolok, maximum a fele. Vagy annál is kevesebb. Akkoriban, és még a kilencvenes években sem beszéltek arról, hogy ki dominál a kapcsolatban, vagy ki mennyire. Az idősebb generáció úgy tanított bennünket, hogy meg kell tanulni az együttélést, magyarul meg kell tanulni elviselni a másik hülyeségeit, már csak azért is, mert neked is vannak hülyeségeid édes fiam/lányom. A dominancia kérdése azért nem került szóba szerintem, mert elméletben a férfi dominált. De csak elméletben. Mert nem hogy a szüleim, de még a nagyszüleim generációjából is ismertem egy csomó házasságot, ahol igazából a feleség dominált, még ha a külvilág felé ezt nem is mutatták. Mert ha ez nagyon látszott kifelé is, akkor a férfit „papucsférjnek” nevezték, talán ismered még ezt a kifejezést. De csak a háta mögött. Szóval a dominancia nagyon is változó volt páronként, még a nagyszüleim generációjában is, akik ugye az 1. vh előtt születtek. Ebből gondolom, hogy ez régen, akár 500-600 éve is így lehetett, sőt régebben is. Van erre elég sok történelem által feljegyzett példa. Függetlenül attól, hogy a gazdasági körülmények, pl. a férfi kereste a pénzt, vagy a jogi környezet egyértelműen a férfiakat favorizálta.
A problémák itt szerintem úgy kezdődtek, hogy a felek összeházasodtak ugyan, de aztán nagyon könnyen el is váltak. Nem voltak hajlandók megtanulni az együttélést, pláne nem elviselni a másik bogarait. Az elvált szülők gyermekei pedig úgy nőttek fel, hogy az a generáció inkább meg sem akar házasodni.
-
Wolwerine #144 Ismerem a "papucsférj" kifejezést, bár már régen sem értettem egyet feltétlenül a jelentésével, mert azokra is rásütötték, akik "csak" figyelembe vették a párjuk érdekeit, elképzeléseit... Ami normális dolog kellene hogy legyen. A dominancia kérdése valóban nem került szóba, hiszen mindenki természetesnek vette, úgyhogy az íratlan szabályoknak megfelelően nevelte a gyermekeit és adta tovább nekik a mintákat. Amit említesz a páronként változó dominanciáról, mindig is létező dolog volt, de szerintem inkább kivételként jelentkezett... Mindig voltak határozott nők, akik egy kapcsolaton belül át tudták venni az irányítást, azonban kisebbségként, a "férfiuralomra" mint társadalmi berendezkedésre nemigen volt hatásuk (egész a szüfrazsett mozgalomig). A topicban még nem láttam hogy szóba került volna, ezért felhozom, a nagy emancipáció közepette ez a társadalmi változás nem csupán kiegyenlíteni próbálja korábbi igazságtalan rendszert, a nők egy része nemcsak a férfiakkal azonos jogokat szeretne, hanem meg kívánja tartani a korábbi kiváltságait is. Kezdve olyan dolgokkal, hogy pl. hagyományosan a férfi fizet az első pár randin, megmutatva a társadalmi helyzetét/szociális egzisztenciáját/nagylelkűségét, holott már mindenkinek önálló állása van és el is kell tartania magát. Vagy hogy a férfinak kell ide-oda cipelnie a nőt, akinek amúgy van jogosítványa... A határozott nőkkel vannak tapasztalataim, náluk ez a kettő náluk fel sem merül, Ők hülyén néznek és megkérdezik: "most meg akarsz venni?" Velük más gondok vannak, de ezt korábban leírtam. Mostanában találkozgattam pár nővel, akik nem a határozott típusba tartoznak, náluk ezek a dolgok hagyományosabban működnek, én viszont nemigen tudok kötődni a hagyományos, "védtelen, önállótlan" nőtípushoz, mert nem tisztelem. Pedig jó eséllyel jobban kötődnének hozzám, mint a határozott nők, mert kiegészíthetnénk egymást (kvázi hagyományos modellként 
). Olyan egyébként, mintha szinte mindenki szereptévesztésben lenne, férfiak/nők vegyesen (én is), senki nem tudja hogyan kell viselkednie ahhoz, hogy a neki megfelelő párt találja meg.
Utoljára szerkesztette: Wolwerine, 2021.04.07. 16:27:10 -
HerrWolf #145 A fröccs hidegen az asszony meg verve jó! -
boleron1 #147 Mitől férfi az, aki hideg fröccs(ök) után a kocsmából hazatérve megveri az asszonyt? Esetleg még a fröccs előtt is megveri az asszonyt...)) -
boleron1 #148 Ha jól értem, te nem tiszteled a hagyományos, önállótlan, védtelen nőt, viszont tiszteled az erős nőket, csak az erős nőkkel meg sehogy sem tudsz kijönni.... vagy ők nem jönnek ki veled. -
HerrWolf #149 Persze az a gonosz tervem hogy ezen a szutyok fórumon terjesztem a nácizmus igéjét ahová ti azért jártok hogy kisírjátok magatokat mert nincsen és nem is lesz csajotok -
boleron1 #150 Neked van csajod? Szoktad verni, vagy az erős nők közé tartozik s nem mered megverni?:)) -
HerrWolf #151 Nőt ütni szégyen! De rúgni dicsőség! 
-
boleron1 #152 Nos, örülök, ha neked rendben van a párkapcsolatod, de sokak nem olyan szerencsések mint te, és jobban éri őket az a társadalmi probléma, ami kialakult az utóbbi pár évtizedben. Itt erről a problémáról beszélgetünk, s ha te nem vagy érintett, és nincs véleményed a problémáról, akkor hagyd lécci, hogy azok, akiknek van, megbeszéljék a problémát, mert a probléma nem csak a férfiakat érinti, hanem a nőket is, sőt én mást sem olvasok egyes blogokon, hogy a nők sírnak, mert nem találnak "normális" férfit. -
HerrWolf #153 Jól van akkor nem trollkodok többet -
kakukk2 #154 A társadalmi berendezkedés valóban a férfiuralmat favorizálta, aztán a franc se tudta, hogy mi történik otthon a négy fal között. Ezzel együtt nyilvánvaló, hogy el kellett törölni azt a jogi diszkriminációt, ami országonként különböző mértékben ugyan, de mindenhol létezett.
Mindegy, az egyenjogúság már megvan. Engem nem az zavar, hogy a nők az egyenjogúság mellé régi kiváltságaikat is megtartják, mert ezek azért többnyire inkább gesztusok. Sokkal inkább zavar, hogy a „pozitív diszkrimináció” uralkodik, magyarul nagyon sok nő egy olyan nőuralmi társadalmat akar, amilyen hajdan a férfiuralmi társadalom volt, csak szerepcserével. Ez az, ami nagyon nem tetszik. Régen túlhaladtuk már a valódi egyenjogúságot.
-
boleron1 #155 Bíztam benne, és köszönöm. -
boleron1 #156 Épp az a lényeg, hogy valódi egyenjogúság meg sem született, a férfi uralom megszűnt, de a két társadalmi szerep nem egyenlítődött ki. Legalább annyian megmaradtak a régi társalmi szerepeknél a családban, otthon, mint amennyien eltértek tőle mind a nők, mind a férfiak tekintetében. Nagyobb visszhangja ennek az egésznek a közéletben van inkább, ahol a nők egy szűk csoportja átesett a ló másik oldalára, és nem kiegyenlítődésre törekszik a férfiakkal, hanem uralkodni akar a férfiakon. De ez egy szűk kisebbség, és valójában a férfiak többsége sem ért egyet ezzel a női uralkodása való törekvéssel, de a kulturális elit, melyet a ballib gondolkodás ural, s melyet a politikai és gazdasági hatalom is támogat karöltve a média minden szegmensével, a közéletben a hangadó és uralkodni akaró nők elvárásai érvényesülnek. A közéletben a férfiak engednek, valahol nagyjából a munka világában megvalósult az egyenjogúság, még ha a bérek tekintetében ez nincs is így egészen. A magánéletben viszont sokkal nagyobb a zavar emiatt, hiszen mikor párkapcsolatot keres valaki, nem tudja a másikról, hogy ő hová is tartozik. Ez probléma az elvált és újra párt kereső közép-és idősebb férfiaknál és nőknél is, de leginkább a fiataloknál van ebből zavar, mert ők már átvették a felülről nyomott trendeket, és például a szexuális szabadság leple alatt a lányok szinte egyetlen szó nélkül odaadják magukat a fiúknak, sőt kezdeményeznek. Udvarlás mint olyan, már szóba sem jön, azt sem nagyon tudják a fiatal srácok, hogyan lehet, kell udvarolni, s miért is tennék, ha simán ölébe hullanak a lányok. A lényeg, hogy mindent az élvezeteknek, mindent, minél többet minél előbb megszerezni, nem kell küzdeni, harcolni, erőt feszíteni semmiért, senkiért. Főleg ott igaz ez, ahol az anyagi lét az átlagnál jobb. De hangsúlyozom, az erős nők többsége nem azonosul a nagyhangú, uralkodni akaró erős nőkkel, és őket ugyanúgy zavarja ez az egész katyvasz, amit azok teremtenek. -
kakukk2 #157 Hogy a fiataloknál, huszonéveseknél vagy még fiatalabbaknál hogyan megy mostanában a párkeresés, azt én nem tudom. Korom miatt nem is tudhatom. Hallottam persze ezt-azt beszélni, de ki tudja, hogy az mennyire igaz, vagy mennyire általános. Ezért csak megérzéses alapon mondhatom, hogy azok a fiúk, akik udvarolnak, valószínűleg sikeresebbek a lányoknál, mint azok, akik nem udvarolnak. Más kérdés, hogy mennyi ideig kell átlagosan udvarolni egy lánynak, mire lefekszik a fiúval. Könnyen el tudom képzelni, hogy ha ez a hetvenes években mondjuk átlagosan a harmadik randevún történt meg, a nyolcvanas években meg a másodikon, az most valószínűleg többnyire az elsőn. Harminc felett viszont már a hetvenes években sem vacakoltak sokat a felek, nyilván most sem.
A hagyományos felfogás szerint a nő szexualitása az érték, néha pénzben is mérhető érték (prostitúció) , a férfi szexualitása meg nem az. Hogy ez miért van így azt nem tudom, de így van. Tény viszont, hogy kamasz gyerek voltam, ami ugye már régen volt, amikor apám figyelmeztetett rá, hogy ez azért nem teljesen így van, a kérdés inkább filozófiai, semmint gyakorlati jellegű, és az élet sem igazolja. Én úgy gondolom, hogy ez a felfogás a férfiuralom egyik szüleménye, egyfajta eszköz volt a nők kezében több más eszköz mellett, amivel saját fontosságukat, befolyásukat a férfiak felé növelni tudták. Szóval egy önvédelmi eszköz. Ha viszont a férfiuralom megszűnt, márpedig megszűnt, akkor nincs rá szükség. A nők is megkívánnak férfiakat, ugyanúgy, ahogy férfiak is nőket,. Már 16 évesen is, sőt, még annál fiatalabb korban is. Na most ha erre a fegyverre a nőknek már nincs szüksége, akkor miért ne kezdeményezhetnének ők is direkt módon, és nem azzal a szempilla-rezegtetős indirekt pávatánccal, amivel hagyományosan szoktak ? A kérdés persze az én számomra elméleti, mert én egy másik világban szocializálódtam. De a mai fiatalok számára egyáltalán nem elméleti.
-
boleron1 #158 Nem arról van itt szó, hogy te vagy én hogyan ítéljük meg korunk társadalmi viszonyait, hanem arról, hogy a közvélemény hogyan ítéli meg, illetve a férfiak hogyan viszonyulnak a nők által értelmezett nagy szabadsághoz. Az emberek az általános iránynak megfelelően mondanak véleményt valamiről, ha az a közéletben történik, és másként viszonyulnak mindenhez akkor, ha az a saját privát környezetükben történik. Ha egy közéleti személyről kiderül, hogy fűvel-fával lefekszik, akkor az qrva, de ha valakinek saját lánya teszi ezt, ha meg is szidja érte, elfogadja. Mitől rosszabb egy qrva, aki pénzért, megélhetés miatt fekszik le mindenkivel,mint az a lány, aki mindenféle belső tartalom nélkül, pusztán a szex miatt teszi ugyanazt, majd utána eldobja a srácot, és holnap annak barátjával fekszik le? Neked is van gyereked, nekem is van kettő. Éppen abban a határesetben voltak fiatalok, amikor már javában dúlt a kulturális forradalom odaát, hozzánk meg épp csak beszivárgott. Lányaim egyetemista korából vannak bőven ismereteim a két nem viszonyáról, s neked is kell legyenek ismereteid. A fiúk egy cseppet sem tisztelték azokat a lányokat, akik simán, első szóra lefeküdtek velük, netán-tán épp ők voltak a kezdeményezők. Egy kapcsolat persze nem csak erről szól, de jól mutatja, hogy a másik nem messze nem adott fel egy sor olyan privilégiumot, ami korábban nekik természetes módon járt. Volt egy felmérés egy angliai egyetemi városban, amiből kiderült, hogy a hallgató lányok 25%-a élt már komolyabb kapcsolat nélkül szexuális életet, míg a fiúk 55%-a. Mi is jön le ebből? Hogy egy fiúra két lány jutott, vagyis ugyanaz a lány két fiúval is lefeküdt. Van egy anekdota: Egy milliárdos
felkeresi a házasságközvetítőt, és kéri, hogy ajánljon neki meg felelő menyasszonyt. A
házasságközvetítő dicshimnuszokat zeng egy valóban szép lányról, aki háromszor egymás után
elnyerte a Miss. Amerika címet, de a milliárdos leinti: "Szépnek magam is elég szép vagyok!" A
házasságközvetítő azonnal kapcsol, és dicsérni kezd egy másik menyasszonyjelöltet, akinek a
hozománya több milliárd dollárra rúg, de a milliárdos leinti: "Minek az nekem, elég gazdag
vagyok én is." Ezután olyan lányt ajánl, aki már 21 évesen a matematika docense, 24 évesen pedig
az információelmélet rendes tanára lett. "Okos nem kell- mondja a milliárdos elutasítóan -, elég
okos vagyok én is!" A házasságközvetítő kétségbeesetten kiált fel: "Az isten szerelmére, akkor hát
milyen legyen?" "Tisztességes", feleli a milliárdos.
(Más kérdés, hogy ezek szerint a milliárdos szép volt, okos volt, gazdag volt, de tisztességes nem.....)
Anno egy nő nem kezdeményezett, nem hívott meg egy italra, kávéra egy férfit. Ez a férfi dolga volt, s meg kellett küzdenie azért, hogy egy nő elfogadja, s természetesen a férfi fizetett, nem csak azért, mert a nők akkor még nem kerestek, hanem azért, mert a férfi hívta meg. Ma már viszont egy nő is kezdeményez, meghívhat egy srácot italra, ebédre. A gond nem itt van, hanem ott, hogy ugyanakkor elvárja, hogy a férfi fizessen. De mire fel? Ugyanis annak kell fizetni, aki valakit meghív, s nem a meghívottnak. Ha ma már ugyanaz a jog áll fenn a nőkre, mint a férfiakra, akkor a nőkre is igaz, hogy ő fizeti a számlát, ha ő hívott meg valakit. Akkor is igaz ez, ha meghívattatja magát. A tapasztalatom az, hogy a férfiak belemennek ugyan az ilyen ingyen kalandokba, miért ne tennék, de tiszteletet nem fognak tanúsítani a másik nem iránt. -
kakukk2 #159 Azt hiszem, jobb, ha a saját hajdani tapasztalataimra hagyatkozom, amikor egyetemistaként én magam éltem olyan környezetben, ahol sok fiatal volt együtt, és nagyjából minden lányról (és fiúról) lehetett tudni, hogy kivel, kikkel, mennyire könnyen vagy nehezen bonyolódott viszonyba. Ez ugyanis abban a korban még nem volt titok. Később, amikor már dolgoztam, a nők szinte kivétel nélkül férjnél voltak, így aztán ha viszonyuk volt, azt igyekeztek titkolni. De egyetemistaként még mindenki a párkeresési fázisban járt.
Persze azóta sok idő eltelt, a társadalom is változott, meg én magam is. És hát vissza kell idéznem hajdani gondolkodásomat, ami nyilván sokat változott. Szóval emlékeim szerint sem én, sem a környezetem nem vetette meg azokat a lányokat, akik gyakran cseréltek párt. A tisztelet nem ezen múlott, hanem a lány jellemének sok más elemén. Tulajdonképpen az is mindegy volt, hogy a lány direkt, vagy indirekt módon „jelentkezik be” egy fiúnál. Ugyanis 20 évesen már a hagyományos indirekt jelentkezést a fiúk ugyanúgy észreveszik, mint kezdeményező, direkt jelentkezést. (17 évesen én még sok indirekt közeledést nem vettem észre, de húsz évesen azért már igen. )És – amennyire én emlékszem – nagyjából ugyanúgy is kezelik. Ilyen esetei szerintem gyakorlatilag minden fiúnak voltak, nekem is, noha távolról sem hasonlítottam az Alain Delonhoz soha. A direkt jelentkezések sokszor nagyon faramuciak tudtak lenni, csak a saját életemből sokat tudnék erről sztorizni, de nem fogok. A lényeg az, hogy többnyire nem azok a lányok jelentkeznek, akik tetszenének az embernek. Legfeljebb egy kicsit. Akárhogyan is közeledik a nő, a férfiak alapvetően kétféle mintát követnek. Az egyik a racionális típus, a másik a lelkizős típus. A racionális típus egy pillanat alatt eldönti, hogy kell neki a nő, vagy sem, és azonnal ennek megfelelően reagál. És ha igen, akkor hazaviszi, megdugja, és másnap, vagy a jövő héten, vagy valamikor kirúgja, vagy ügyesen kirúgatja magát. Ha viszont nem kell, akkor azt azonnal jelzi. A lelkizős típus viszont fél, hogy megsérti a lány érzelmeit, noha nem kell neki, továbbra is barátságos, amit a lány persze félreért, és egyre tovább hajt előre. Aztán elérkezik a pillanat, amikor mese nincs, mégiscsak megkapja a kosarat. Hát, talán mondanom sem kell, hogy én a „lelkizős” fajtához tartoztam. Ami érettebb fejjel nézve egy jó nagy baromság volt. Ugyanis éppen habozásom miatt, attól való félelmemben, hogy a lány lelkébe taposok, sokkal jobban beletapostam végül, mint azok, akik vagy azonnal elutasították, vagy azonnal lefektették a leányzót, meg azonnal ki is rúgták. Nehéz ügy ez. Én akkoriban úgy gondoltam persze, hogy nekem van igazam. Valószínűleg nem volt igazam. Annak a lánynak, akit még aznap este megdugtak és utána ki is rúgtak, nyilván csorbult az önbecsülése. De szerintem közel sem annyira, mint akit egy hozzám hasonló mamlasszal hozott össze a sors, aki nem meri jelezni az első pillanattól a visszautasítást, hamis reményeket ébreszt benne, aztán pofára ejti. Amihez pluszban még az is jön, hogy „még arra sem vagyok jó neki !”. Mert azt aztán egyetlen férfi sem tudja, hogy a nő csak dugni akar egy jót, vagy mindjárt karikagyűrűt, gyerekeket és lakáshitelt vizionál.
Ami a tiszteletet illeti, tapasztalataim szerint egy 20 körüli fiú már tisztában van azzal, hogy ha neki és minden férfinek szüksége van a szexre, akkor nyilván a nőknek is szüksége van rá, hogy ha egy-egy férfinek egyszerre 6-8 nő is tetszik, plusz akiket meglát az utcán, akkor ezzel a nők is így vannak, és ha a férfiak ezekkel a nőkkel minddel szeretnének lefeküdni ha tehetnék, akkor a nők miért lennének máshogy. Ha tehát magamat és a haverjaimat ennek ellenére tudom tisztelni, akkor a nőket ugyanezért miért ne tudnám tisztelni ?
Volt a társaságunkban egy lány, aki gyakorlatilag hivatásos volt. 19 éves volt, amikor megismertük, az egyik haverunk tartotta ki, akit otthonról jól elláttak pénzzel. Ez a lány 16 éves kora óta úgy élt, hogy csak akkor dolgozott, ha nem volt pasija. Keresett egy pasast, aki kitartotta, ha az a kapcsolat megszakadt, akkor keresett egy másikat. Saját bevallása szerint azért, mert sokkal jobban szeretett kefélni, mint dolgozni. Nos, őt valóban nem tiszteltük, és csak a haverunk kedvéért fogadtuk el úgy-ahogy. Későbbi sorsa azonban egészen más megvilágításba helyezi személyiségét, de olyan extrém, hogy itt nem is írom le, mert a végén még valaki ráismer.
-
boleron1 #160 Félreviszed a topikot. Itt párkapcsolatról van szó,s nem szabadúszókról. Amíg valaki szabadúszó, azzal, ott, és akkor fekszik le valaki, amikor, ahol és akivel akar. Nekem ezzel semmi gondom, sőt én a qvákat sem nézem le egyáltalán. Ám, ha valaki már jár valakivel, ami már egyfokú elkötelezettség, akkor egymás felé, amíg az a kapcsolat tart, nem keveredek másvalakivel semmilyen közelebbi kapcsolatba. Szorosabb, azaz élettársi kapcsolatban sem, házasságban meg pláne nem. Ugyanakkor létezik nyitott kapcsolat, amilyet a te példádban említett pár is képviselt, de ehhez két intelligens ember kell. Nekem a nyitott kapcsolatokkal, nyitott házassággal sincs gondom. -
boleron1 #161 De az ilyen nyitott kapcsolat, melyben mind a két fél megállapodik abban, hogy életközösséget alkotnak, de mellette ki-ki tart szeretőt, marginális, ritka. Ha 100 férfit, nőt megkérdezel, hogy párkapcsolatukban elfogadja -e, hogy szeretőket tartanak, 99 azt fogja válaszolni, hogy nem. Ez a jellemző, ez a társadalmilag elfogadott még ma is.
