114
  • NEXUS6
    #114
    "Hazugság, ami sajnos nálad szerves része a vitának, figyelembe vettem őket, ahogy az ügyész is szakértő véleményekre támaszkodik, a jog onnan általános hogy ezek megvannak."
    D9 #80 "Pedig de, ez egy tesz jármű volt közúton. Támadhatod ugyan ezt a gyakorlatot, ez esetben viszont az Uber-t megintcsak felmented, és nem ez volt a kiinduló álláspontod. Közúti teszre szükség van a technológa fejleszétséhéez, az emberiség nem úgy fejleszt hogy csak tökéletesség szintjének közelébe emelet eszközöket engedélyez, és ezen gyakorlatnak már sok halálos áldozata is volt. Nincs jobb módszerünk ameddig nem tudunk nagyon fejlett VR környezetet létrehozni."
    D9 #62 "Fogalmad sincs a büntetőjog működéséről. Ha elkövetsz egy bizonyítható emberölést, ami BTK szerint büntethető akkor nincs olyan hogy most már jófiú vagyok és tekintsünk el az eljárástól."
    D9 #113 "Szerintem még mindig nincs fogalmad a jog működéséről. Ha csalsz, vagy bizonyítékot semmisítesz meg akkor ezért vád alá lehet helyezni, függetlenül attól hogy ennek következtében meghalt-e valaki vagy nem."
    :O Akkor most hogy van ez? A Cég olyan eszközt küld az útra, amely bizonyítottan veszélyes az emberekre, amit ráadásul te szükséges rossznak is tartasz. De ezért a cég nem tehető felelőssé? Akkor mitől is általános a te jogértelmezésed?

    "Amire viszont jó példa a VW, Boeing, vagy Johnson&Johnson elleni perek az hogy hiába vagy nagyon gazdag és van lobbierőd, nagyon könnyen a bíróságon találhatod magad. Az Uber is ott lenne(vagy vádalkut kötött volna) ha az ügyészek úgy látják bizonyítató lenne valami érdemi törvényszegés."
    Így van, ott lenne a helye, pont ugyan olyan szintű felelőssége van, mint a Boeingnek. Továbbra is várom a magyarázatot, hogy miért nem került oda? És ha lehet lépjél már túl azon, hogy folyton arra a tényre hivatkozól, hogy az ügyészek nem találták bűnösnek Lásd már be, hogy ez tautológia, és mellesleg tekintélyre hivatkozás, gyak retorikai hibák. Minek után én már megtettem (lásd #61, de itt van mégegy ), a részedről is jöhetnek a szakértői cikkek, amelyek alátámasztják az érvelésed. Köszönöm!

    "Nem, én azt szajkózom hogy neked kell bizonyítani hogy nem, vagy miért is nem így működött az ügyészség, ha tudsz a korrupcióra, államügyészi, politikusi nyomásgyakorlásra bármi bizonyítékot mutatni akkor nosza, enélkül csak üres vádaskodás."
    Lásd N9 #112 idevonatkozó részek, wikipedia szócikke

    "Neked alapvetően még mindig egy jogszabály, vagy precedenst kellene mutatnod ahol a céget is bűnvádi eljárás alá helyezik egy olyan ügyben ahol az alkalmazottja hasonló módon közlekedési balesetet okoz. "
    :O Bizonyára az előző bekezdés óta elfelejtetted, hogy ez megtörtént, a VW-t hozatam fel példának, de a Boeing is szóbakerült, még jó hogy 50 hsz óta erről beszélünk. XD

    "Az hogy milyen alternatív értelmezését tudod felhozni az áltlam leírtnak csak mellébeszélés. Az én értelmezésem az hogy az önvezetése szó használata esetén a valós(from you) önvezetésre gondolok, nem csak a potenciálra vagy az autopilotra. Legközelebb akkor legyél figyelmesebb és ha más értelmezést akarsz használni akkor első körben tisztázd azt hogy az esetén is tartom-e az állításom."
    Ember, még mindig nem jött le!? Nem nekem van alternatív értelmezésem, hanem neked! Úgy kapcsolódtál be a vitába, hogy te értetted félre a kijelentés lényegét. Aztán egyből elkezdtél követelőzni, meg vádaskodni! Tiszta dedó. Most nem tudom eldönteni, hogy melyik az igazán rosszabb, hogy tényleg nem érted, vagy hogy sunyizol!?
    Szal, tudod, had ne kelljen már magam ismételni. Kezdesz nagyon fárasztó lenni. Essünk túl rajta, jöhet a bocsánatkérés!

    "De ha nem tudsz konkrét szakmai érveket hozni, hogy miért nem jó a tesztpálya, "
    Leírtam többször, nem tud sokmillió szituációt előállítani."
    Lásd #112 "Szóval, vagy így van vagy nem, azokat a dolgokat illetően, amiket írsz, mint kívülálló hozzá nem értő embernek neked is meglehet róla a véleményed, amit én valamilyen szinten tiszteletben is tartok. De ha nem tudsz konkrét szakmai érveket hozni, hogy miért nem jó a tesztpálya, akkor nem érdemes ezt folytatni. Szal kérnék valami konkrétabb forrást, szakmai véleményt, köszönöm!"

    "Ezek szerint, két szálon is ugyanarra a hibás jogszabályra hivatkoztál, így mindkettőt lezártam, mindkét megközelítés szerint tévesen hivatkoztad be."
    Lásd #112 "Őööö, értem én, hogy most bepótolod a házid, de ezt a későbbi #102 hsz-től megtárgyaltuk. Miért hozod ezt most megint elő!? :O"

    "Erre reagáltam azzal hogy az NTSB-nek nem kompetenciája hogy jogi kérdésben döntsön. Erre nincs válaszod."
    Csakhogy ezt senki nem mondta! Bocs ha félreérthető voltam, ez volt a mondatom (#98): "Az NTSB már kimondta a cég felelősségét, amit ez a levél csak megerősít. Az ügyészség meg valahogy máshogy döntött." Nyilván az NTSB max szakmai felelősséget tud megállapítani, a jogi felelősség felvetése, a vád az ügyész feladata. Amúgy értem én, hogy részleteken rugózol, de a bekezdés lényegét tekintve hogy reagálnál? Eddig hallgattál róla szóval egyetértesz? "Véleményt tudsz megfogalmazni, amit még is tényként próbálsz beállítani."

    "Eleve nem volt 15 pont, de én úgy gondolnám hogy itt az elsődleges elve az Uber felelőségének kérdése, mivel azt te is elismerted már hogy Rafi bűnös, csak szerecsenmosdatást tartasz mert rájöttél hogyha nem őt vádolnák akkor valaki mást kellene, ami jobban passzol a vágyálmodhoz. ..."
    Vádirat "RAFAEL STUART VASQUEZ, on or about March 18, 2018, with criminal negligence, did cause the death of ELAINE MARIE HERZBERGin violation of A.R.S. §§ 13-1101, 13-1102, 28-3001, 28-3004, 28-3005, 28-3315, 13-701, 13-702, and 13-801. The State further alleges that the offense charged in this count is a dangerous felony because the offense involved the discharge, use, or threatening exhibition of a motor vehicle, a deadly weapon or dangerous instrument and\or the intentional or knowing infliction of serious physical injury upon ELAINE MARIE HERZBERG, in violation of A.R.S. §§ 13-105 and 13-704."
    Tényleg nem volt 15, csak a 11 pontban sértett törvényt. A többit is beidézgeted?

    "Azonban ha egy új lift beüzemelése során ha beállítantak egy lifkezelőt akinek az a feladata hogy állítsa le a liftet ha bármi problémaforrást érzékel és ehelyett ő mást csinál akkor baleset esetén pontosan ugyanazon pont alapján lenne megvádolva mint Rafi. Ha nagyon nem arra figyelsz amire kellene egy balesetveszélyes szituációban akkor mindegy hogy pizza futár, liftkezelő vagy safety driver vagy."
    Ha meg nem vett részt balesetvédelmi oktatáson, vagy az nem volt kellően alapos, illetve balesetvédelmi szempontból nem a megfelelően járt el akkor a céget is megbaxszák. Márpedig a kiszivárogtatott levél, az NTSB vizsgálat arra mutat, hogy a személyzet nem volt megfelelően felkészítve, az autó meg gyak nem volt alkalmas a balesetmentes közúti közlekedésre.
    Nézd, nekem már rahedli linkem volt a tárgyban, az álláspontom alátámasztására. Kérnék tőled egy olyan szakértői véleményt, amely a te álláspontodat támasztja alá, hogy miért szabad balesetveszélyes kísérleti autókat a közutakra küldeni? Köszönöm!

    "Csakhogy itt nem ez a kérdés hanem azon állításod kellene megvédened miszerint az autógyártók számára megengedhetelen:
    "hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek."
    Hogyan is kerülhetett akkor az utcára a félkész/balesetveszélyes ABS SW-es jármű? Erre kellene már ideje válaszolnod, de csak maszatolsz."
    Először leszel kedves válaszolni az eredeti felvetésre, mert nem érzem eléggé kimerítőnek az álláspontod bemutatását, aztán rátérhetünk arra is, amerre el akarod vinni a témát.
    #81 "Ez egyszerűen nem igaz! Az autógyártók új biztonsági eszközeik kifejlesztésével akár évtizedeket is eltöltöttek (lás ABS, automata fék, ESP, stb), és számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek."
    Ja és tudod mit. Most épp ez a mániám, dobjál már egy linked arra vonatkozóan is, hogy miért megengedett az önvezető autók tesztelésénél a korábbi biztonsági rendszerek kikísérletezéséhez képest alacsonyabb biztonsági feltételekkel végrehajtani a tesztelést?
    Köszönöm!

    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.10.25. 18:25:19
  • defiant9
    #113
    1."Az NTSB feltárt egy csomó, az Uber felelősségét mutató tényezőt (amelyeket te továbbra is ignorálod, tudomást sem veszel róluk)"
    Hazugság, ami sajnos nálad szerves része a vitának, figyelembe vettem őket, ahogy az ügyész is szakértő véleményekre támaszkodik, a jog onnan általános hogy ezek megvannak.

    "Ha már szóba került a szándékosság, a VW botrány"
    Te hoztad szóba. Egyébként itt is tévedsz. A VW alapvetően spórolni akart(hogy elkerülje a drága szűrő metódus) a kibocsájtási paraméter marketingértéke minimális (ebben totál más mint az Tesla példa ezért is volt butaság felhozni). A piacon meg nyilvánvalóan mindenki célja az eladható termék, ez így egy semmitmondó megállapítás, de neked csak ilyenekre fussa. Amire viszont jó példa a VW, Boeing, vagy Johnson&Johnson elleni perek az hogy hiába vagy nagyon gazdag és van lobbierőd, nagyon könnyen a bíróságon találhatod magad. Az Uber is ott lenne(vagy vádalkut kötött volna) ha az ügyészek úgy látják bizonyítató lenne valami érdemi törvényszegés.

    "Továbbra is azt az egyetlen "érvet" szajkózod, hogy az ügyészség megfelelő rálátással és szakemberekkel döntött arról, hogy a céget nem fogja perbe."
    Nem, én azt szajkózom hogy neked kell bizonyítani hogy nem, vagy miért is nem így működött az ügyészség, ha tudsz a korrupcióra, államügyészi, politikusi nyomásgyakorlásra bármi bizonyítékot mutatni akkor nosza, enélkül csak üres vádaskodás. Amerikában rengeteg cég volt már a bíróság előtt, és fizetett súlyos pénzeket, tehát olyan egyetemes elv amire itt hivatkozni próbálsz nincs.
    Neked alapvetően még mindig egy jogszabály, vagy precedenst kellene mutatnod ahol a céget is bűnvádi eljárás alá helyezik egy olyan ügyben ahol az alkalmazottja hasonló módon közlekedési balesetet okoz.

    "Miközben ugye konkrétan a VW motorok kibocsájtása miatt egyetlen ember sem halt meg bizonyíthatóan.Szemben ugye az Uber esetével! Szerinted?"
    Szerintem még mindig nincs fogalmad a jog működéséről. Ha csalsz, vagy bizonyítékot semmisítesz meg akkor ezért vád alá lehet helyezni, függetlenül attól hogy ennek következtében meghalt-e valaki vagy nem. Értelemszerűen az ügyész ilyenkor nem a criminally negligent homicide alapján emel vádat.

    "A lényegre koncentrálva, szemantikailag elemezve"
    Az hogy milyen alternatív értelmezését tudod felhozni az áltlam leírtnak csak mellébeszélés. Az én értelmezésem az hogy az önvezetése szó használata esetén a valós(from you) önvezetésre gondolok, nem csak a potenciálra vagy az autopilotra. Legközelebb akkor legyél figyelmesebb és ha más értelmezést akarsz használni akkor első körben tisztázd azt hogy az esetén is tartom-e az állításom.

    "De ha nem tudsz konkrét szakmai érveket hozni, hogy miért nem jó a tesztpálya, "
    Leírtam többször, nem tud sokmillió szituációt előállítani. Erre mi volt a válaszod az ignorálson kívül? Semmi.
    A teszt pálya arra jó hogy a durva kezdeti hibákat kihozza, jelentősebb kód módosulás utáni regressziós tesztekre, arra nem alkalmas hogy a közúti szituációk változatosságát reprodukálja. Fel is tettem a kérdés hogy miért is közúton tesztel gyak. mindenki. Mi volt a válaszod? Szokásos elsunnyogás. Ilyen a vitakultúrád, ignorálod ami kellemtelen. Ezért veszteted már technikailag régesrég a vitát.

    "Miért hozod ezt most megint elő!?"
    Ezek szerint, két szálon is ugyanarra a hibás jogszabályra hivatkoztál, így mindkettőt lezártam, mindkét megközelítés szerint tévesen hivatkoztad be.

    "általam nem mondott dolgokhoz írsz kommenteket?"
    Nem, mivel te ezt mondtad:
    "Az ügyészség meg valahogy máshogy döntött"
    Erre reagáltam azzal hogy az NTSB-nek nem kompetenciája hogy jogi kérdésben döntsön. Erre nincs válaszod.

    "Volt még vagy 15 pont, amivel Rafaellát vádolja, azokat is beszúrod?"
    Eleve nem volt 15 pont, de én úgy gondolnám hogy itt az elsődleges elve az Uber felelőségének kérdése, mivel azt te is elismerted már hogy Rafi bűnös, csak szerecsenmosdatást tartasz mert rájöttél hogyha nem őt vádolnák akkor valaki mást kellene, ami jobban passzol a vágyálmodhoz. Az elsődleges ok - amiért lehet hogy 2 év böribe megy - az hogy nem az utat figyelte, de jól bevált gyakorlat szerint az ügyész mindent fel fog sorolni amit csak talált a vizsgálat során, de azok miatt nem kellene a grand jury-s tárgyalás, beállna a futószalgra és 5 perc múlva már ki is szabnák rá a pénzbüntetését.

    "Ha egy liftből kiszedik a vészfékező rendszert és te összetöröd magad, akkor sem/nem csak azt perlik be, aki utoljára megnyomta valamelyik gombot, pedig mondjuk ott volt kirakva egy táblára, hogy a lift balesetveszélyes."
    Hibás analógia(másra nem futja). A liftnek vélhetően kötelező tartozéka a vészfékező rendszer, a ’gombnyomót’ pedig nyilván nem perelik be mert semmi törvényetelent nem tett. Azonban ha egy új lift beüzemelése során ha beállítantak egy lifkezelőt akinek az a feladata hogy állítsa le a liftet ha bármi problémaforrást érzékel és ehelyett ő mást csinál akkor baleset esetén pontosan ugyanazon pont alapján lenne megvádolva mint Rafi. Ha nagyon nem arra figyelsz amire kellene egy balesetveszélyes szituációban akkor mindegy hogy pizza futár, liftkezelő vagy safety driver vagy.

    "A válasz hibás. Hatóságilag jóváhagyott, sőt az új járműveknél kötelező ABS rendszer van, önvezető meg még nincs."
    Csakhogy itt nem ez a kérdés hanem azon állításod kellene megvédened miszerint az autógyártók számára megengedhetelen:
    "hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek."
    Hogyan is kerülhetett akkor az utcára a félkész/balesetveszélyes ABS SW-es jármű? Erre kellene már ideje válaszolnod, de csak maszatolsz.
  • NEXUS6
    #112
    Megpróbálom a lényeget kiszedve egyszerre, álláspontomat összefoglalva válaszolni, hiszen láthatólag ugyan olyan logika mentén boncolgatod a dolgot, de továbbra sem vitatkozol, hanem próbálod negligálni az álláspontomat.
    "Tehát elképzelésed sincs hogy valaki akinek megvan a képesítése legjobb szaktudása alapján miért dönt úgy ahogy. Nem lenne kézenfekvő válasz az hogy azért mert nagy valószínűséggel ez volt a helyes döntés, ahelyett hogy ez egy helytelen döntés volt? De."
    "A VW kapcsán az a fő különbség - azon túl hogy köze nincs az önvezetéshez - hogy ott szándékos csalás történt, szándékosan írtak csaló szoftvert hogy becsapják a hatóságot. Ilyen alapon perbe fogható valaki, olyan alapon hogy a tesztelés alatt álló SW-ében még van hiba nem, mindaddig, amíg nem csapja be a hatóságot azzal hogy mondjuk erről szándékosan félrevezető információkat ad."
    "Ismét csak át akarod hárítani a bizonyítási kényszert. Ugyanazt az érvelési hibát követed el újra és újra, tanulásra képtelen vagy. Én azt mondom nincs semmi, az ügyész azt mondja nincs semmi. Te azt mondod hogy van. Innentől rajtad a kényszer hogy bizonyíts."
    "Válaszom: Mert az adott tényállás egyetlen egy jogszabály(0-9999) alapján sem miősül tövénytelennek. Nem kell felsorolni ehhez az összeset, mindről megmondai hogy miért nem jó. Egyik sem jó. Amit te felsoroltál arról én laikusként is megmondom miért nem jók."
    "A tény az hogy aki nálad sokkal jobban ért hozzá azt mondja hogy nem talált olyat ami alapján vádat emelhetne."
    "Jaja, legyen döntetlen. Nem, mivel az enyém egybecseng a szakemberekével a tiéd pedig szöges ellentétben áll azzal."
    " Hiába linkelgeted, az ügyszség képben van az ügy vizsgálati dokumentumaival, és nem talált benne olyat ami alapján vádat lehet emelni. Megismételem, az NTSB-nek nem kompetenciája annak eldöntése hogy bűnvádi eljárás kezdeményezhető-e vagy nem(ezért nem is tett ilyet). A te állításod pedig erre irányult."
    1. Az NTSB feltárt egy csomó, az Uber felelősségét mutató tényezőt (amelyeket te továbbra is ignorálod, tudomást sem veszel róluk), amely a balesethez vezetett. Ezek egy része konkrét műszaki jellegű hiányosság, téves intézkedés volt, beépített automata fék kikapcsolása, az önvezető szoftver defektes működése a gyalogosok felismerése során, vagy épp a kontroll személyzet csökkentése. Más hiányosságok, azonban szervezeti és a cég működéséhez kapcsolódott, gyakorlatilag az előírt kockázatkezelési rendszer hiánya. Ha már szóba került a szándékosság, a VW botrány esetében a szándék a termék a vonatkozó sztenderdeknek megfelelőségének, piacon eladhatóságának biztosítása miatti manipuláció volt. Amíg az Uber esetében is lehet ilyet találni, hiszen itt a termék piacra dobásához szükséges tesztelés meggyorsítása merül fel, amely során a biztonság kérdését szándékosan a hatékonyság mögé sorolták. Csak a beépített biztonsági rendszerek, konkrétan az automata fék, kiiktatása és megfelelő hatékonysággal azt helyettesítő képesség kiépítésének hiánya (defektes szoftver) miatt is erősen felmerül a cég felelőssége. Az Über később ugyan felszámolta a az NTSB jelentésben feltárt őt érintő hiányosságokat, azonban ez nem változtat azon a tényen, hogy ezek a hiányosságok a baleset megtörténte időpontjában fennálltak!
    2. Továbbra is azt az egyetlen "érvet" szajkózod, hogy az ügyészség megfelelő rálátással és szakemberekkel döntött arról, hogy a céget nem fogja perbe. Azonban ez egy tény, nem pedig a tény mögötti indoklás. Ennél többet te sem tudsz mögé rakni, bárhányszor, bármilyen formában szajkózod ezt a tényt újra és újra.
    Korábban rámutattam arra, hogy az amerikai ügyészi rendszer működéséből, az ügyészek megválasztásából kifolyólag nem kevésbé, sőt talán jobban átpolitizált, mint akár a magyar. Az ügyésznek ott tehát anélkül, hogy megsértené a rá vonatkozó jogi szabályokat lehetősége van arra, hogy döntése során ezeket a politikai szintű mozgatórugókat érvényesítse. És erre a VW per nagyon is jó példa. A VW ha azt nézzük, egy ipari szabványt, egészségügyi határértékre vonatkozó előírást sértett, amely kb egy szabálysértési vádat tenne lehetővé, annak konzekvenciájaként szabálysértési bírsággal, bírói döntéssel a cég gyakorlatának megváltoztatására. Ez meg is történt. Azonban ezeken túl a VW alkalmazásában álló Oliver Schmidtet az USA elleni összeesküvés vádjával perbe fogták és elítélték, rajta kívül még 6 másik vezető ellen kezdtek bűnvádi eljárást. Miközben ugye konkrétan a VW motorok kibocsájtása miatt egyetlen ember sem halt meg bizonyíthatóan.
    Szemben ugye az Uber esetével! Szerinted?

    "Várom a mondatot ami alapja cáfolatnak. Szedheted felőlem a bírósági szövegből is, csak legyen benne hogy a Tesla ezt leírta, nem ennél kevesebbet, az autopilot és a potenciál ui. ennél kevesebb. (Hiába szúrsz be zavaros hsz linkeket, ha egy mondatot várok)."
    LOL Azt hogy te mire vársz, az a halott kiskutyát nem érdekli! Nyilván 80 hsz után sem esett le neked, hogy hol tévedtél már az elején! Várjál segítek. ;)
    Szal, menjünk újra vissza a kályhához. Mi volt az ominózus, ezerszer idézett mondat? #30 "A többire meg a köznyelvben és a marketingeseknek hála önvezetőként van eladva a cucc."
    A lényegre koncentrálva, szemantikailag elemezve az "önvezetőként" kifejezést látható, hogy az nem annyira egyértelmű, mint gondolnánk. Gyak két jelentése van:
    1. az önvezető képességhez hasonló.
    2. az önvezető képességgel megegyező.
    Namost ugye a fórumban elhangzott korábbi kijelentéseket, a szövegkörnyezetet, a bírói döntést, a per tárgyát elemezve is nyilvánvaló, hogy a beszélgetés pont azon folyik, hogy a kettő kategória összemosható, amire úgy tűnik, a te eddigi hozzászólásaid is tökéletes példát jelentenek. Te magad vagy a bizonyíték! ;)
    A fenti mondatot meglátva rögtön ráraboltál az egyik és csak az egyik jelentésre és mint a betörő lábszárát elkapó pitbullkutya ezt halálodig sem ereszted, miközben a beszélgetés, és az idézett per eleve nem erről szólt!
    Benézted! A kijelentésedben vádaskodtál, nem is korrigáltál utána sem, mert nem érted.
    De most itt a lehetőség. Szóval tudod! ;)

    "Zalazone. Tehát a kérésemre adandó válaszod az lenne állításod hogy a Zalozone-on a lehetésges összes(n/*millió) kereszteződés tesztelhető, ráadásul életszerű járművekkel, mivel van rajta több komplex keresztődés. A zalazone <1% -át tudja az életben előforduló szituációk reprodukálásának, ez kb. trivialitás. Senki nem olyan hülye hogy ebben a fázisban még mindig csak a tesztpályán körözzön, ezt csak a te valóságtól elrugaszkodott vágyálmod. Én már majd 2 éve is láttam Budapest belvárosában önvezetőt tesztelni(nyilván safety driver-el). Nincs az iparágban olyan aki ne merészkedne ki közutakra, max. a fejlesztés nagyon kezdeti fázisában."
    Hát erre most mit mondjak. Tudod mit, amit te szoktál! Hidd el, hogy a tesztpályát és az azon beállítható forgalmi helyzeteket felkészült szakemberek állítják össze. ;)
    Szóval, vagy így van vagy nem, azokat a dolgokat illetően, amiket írsz, mint kívülálló hozzá nem értő embernek neked is meglehet róla a véleményed, amit én valamilyen szinten tiszteletben is tartok. De ha nem tudsz konkrét szakmai érveket hozni, hogy miért nem jó a tesztpálya, akkor nem érdemes ezt folytatni. Szal kérnék valami konkrétabb forrást, szakmai véleményt, köszönöm!

    "ARS 28-662, prohibits failing to stop or leaving the scene of an accident that causes damage to another vehicle.
    ARS 28-661, prohibits failing to stop or leaving the scene of an accident when the accident causes serious injury or death"
    Őööö, értem én, hogy most bepótolod a házid, de ezt a későbbi #102 hsz-től megtárgyaltuk. Miért hozod ezt most megint elő!? :O

    „Az ügyészség meg valahogy máshogy döntött”
    Az NTSB nem döntött. ez egyedül az ügyészség szerepköre, az NTSB leírja a vizsgálta eredményét, priorizálhatja a problémákat/okokat(amit meg is tett)."
    Mivaaaan? Most magaddal vitatkozol, hogy szövegkörnyezetből kiemelt, általad máshogy értelmezett mondatrészekhez, általam nem mondott dolgokhoz írsz kommenteket?
    Ha zavarlak akár ki is szállhatok! XD

    "Leírtam, a telefon bámulásával olyan esetben amikor a figyelmedet másra kellene fordítani(bármire ami a munkád) túl nagy(nem eflgadható) kockázat vállalás. Olvasd el, talán megvilágosodsz:
    Negligent Homicide Definition"
    Igeeeen, és a többi hol marad? Volt még vagy 15 pont, amivel Rafaellát vádolja, azokat is beszúrod? Amúgy meg engem az érdekelne továbbra is, hogy miért nem tekinti a céget vádolhatónak. Az indoklás bemutatására vonatkozott a mondat, amit alapvetően szintén figyelmen kívül hagytál, és valami részletfaxságra válaszolsz. Vissza az elejére!

    "Az Uber elsősorban azért "ússza meg" mert az állami liszensz birtokában tesztelt(enélkül már a vádlottak padján lenne), illetve Raffaelt odaültette mint balesetelkrülési felelőst. A who watch de watchers ágon Trump elnökig fel lehetne vinni minden vádat, de ez nem így működik, ha a main cause a telefon bámulása volt, akkor ez viszi el a balhét."
    Igen, ez érthető, de szerinted az Uber miért is nem vádolható, amikor voltak feltárt hiányosságai? Ha egy liftből kiszedik a vészfékező rendszert és te összetöröd magad, akkor sem/nem csak azt perlik be, aki utoljára megnyomta valamelyik gombot, pedig mondjuk ott volt kirakva egy táblára, hogy a lift balesetveszélyes.

    "A válasz nyilvánvaló, nem volt olyan szinten kitesztelve, és nem hozta ki a hibát tesztpálya sem. A hosszú, nagy mennyiségű közúti használat hozta ki. Ezért vannak az önveztők is közutakon, millió mérföldeket át, és sok-sok ezer féle keresztődésen keresztül."
    A válasz hibás. Hatóságilag jóváhagyott, sőt az új járműveknél kötelező ABS rendszer van, önvezető meg még nincs.
    Amúgy nem ez volt az egész ABS példának történő felhozásának kiindulópontja. Ebben a gondolatsorban is úgy elszálltál a saját fejed után mint az ólajtó. Ahogy szoktál. XD

    "Bakter, erre emlékszem! Ezt a szöveget is a múltkor én lőttem el! Szal igaz, tényleg bot vagy! Hihetetlen, hogy hol tart már a tudomány!!! :O XD"
    Személyeskedő minősítgetés, érdemi ontopic tartalom nélkül. Ezekre a továbbiakban már nem reagálok, nem süllyedek a te vitakultúra színvonaladra."
    Ne már! Ez is az én mondatom, ezt frankón nem hiszem el! XD
    Kár hogy csak ilyen fricskák maradnak meg a memóriádban, az sajna nem igazán, hogy mi volt az adott vita kiindulópontja, meg menete, attól mindig eltérsz egy eléggé szűk, saját logikád szerint.
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.10.24. 13:53:14
  • defiant9
    #111
    "Őöööö, az eddigiekből nem nyilvánvaló???? Fogalmam sincs!"
    Tehát elképzelésed sincs hogy valaki akinek megvan a képesítése legjobb szaktudása alapján miért dönt úgy ahogy. Nem lenne kézenfekvő válasz az hogy azért mert nagy valószínűséggel ez volt a helyes döntés, ahelyett hogy ez egy helytelen döntés volt? De.

    "Azt mondom, hogy valszeg lehetett volna találni, ha pl a VW botrányban találtak"
    Ez aztán a logika. Valszeg elítélhetünk téged valmiért, ha mást is elítéltek már gyilkosságért. Zéró realitásérzéked van, logikai összefüggések értelemzésére pedig totál képtelen vagy. A VW kapcsán az a fő különbség - azon túl hogy köze nincs az önvezetéshez - hogy ott szándékos csalás történt, szándékosan írtak csaló szoftvert hogy becsapják a hatóságot. Ilyen alapon perbe fogható valaki, olyan alapon hogy a tesztelés alatt álló SW-ében még van hiba nem, mindaddig, amíg nem csapja be a hatóságot azzal hogy mondjuk erről szándékosan félrevezető információkat ad.

    "Azon vitatkozunk, hogy te sem tudod alátámasztani a részletes indoklás nélkül,"
    Ismét csak át akarod hárítani a bizonyítási kényszert. Ugyanazt az érvelési hibát követed el újra és újra, tanulásra képtelen vagy. Én azt mondom nincs semmi, az ügyész azt mondja nincs semmi. Te azt mondod hogy van. Innentől rajtad a kényszer hogy bizonyíts. Ha nem tudsz semmi olyan mögé tenni ami csak elvi szinten is megállna (eddig nem tudtál), akkor ez csupán a vágyalmaid leírása hogy mit szeretnél, nem több mint életszerűtlen kitaláció.

    "LOL Ki is a sunyi, primkó, kiskomám? Csak kérdem? XD"
    Nyilán te. Megismétlem a kérdés amire ismét nem válaszolsz, azt kértem hogy mutasd meg hol tettem ennek megfelelő állítást:
    "eddig folyamatosan azt bizonygattad, hogy de az a levélke, amit az ügyészség írt tájékoztatásul, hogy nem fogja perbe az Ubert, az egy indoklás."
    Erre fel a saját sok pontos hsz-d linkeled be válaszul? Mi ez ha nem a szokásos sunyi maszatolásod? Égyébként ahogy mondtam az ügyész nyilatkozata egyben indoklás is, arra vonatkozóan hogy miért nem indít pert. Állítás: Nem indít pert. Indoklás: Mert nincs törvényes alapja. Kérdésed: „Miért nincs?” Válaszom: Mert az adott tényállás egyetlen egy jogszabály(0-9999) alapján sem miősül tövénytelennek. Nem kell felsorolni ehhez az összeset, mindről megmondai hogy miért nem jó. Egyik sem jó. Amit te felsoroltál arról én laikusként is megmondom miért nem jók.

    "Találgatsz, mert nincs forrásod, amivel az ügyészségi döntést alátámasztanád!"
    Nem is kell. Ők a szakemberek, azt mondják nincs bűncselekmény, ameddig más ezt nem mutatja meg addig ez van. Neked kellene egy jogszabályt, vagy precedenst mutatni ami szerint van, ami szerint valaki olyat tett vagy nem tett aminek bünteőjogi relevanciája van. Csakhogy a te tudás szinted erre eleve alkalmatlan, ezért vagy gondban, és ezért próbálod letolni magadról hogy bizonyítanod kelljen a vágyálmaidból bármit is, mondván hogy bizonyítsa más az ellenkezőjét. Tipikus vallásos hívő gondolkodásmód. A tény az hogy aki nálad sokkal jobban ért hozzá azt mondja hogy nem talált olyat ami alapján vádat emelhetne.
    Rólad is kijelenthetem hogy bűnös vagy valamiben, bizonyítsd be hogy nem, de ez nem így működik. Mindaddig ártatlan vagy ameddig valaki nem tud egy konkrét jogszabály által vádat megfogalmazni, ami elégséges szinten bizonyítható is, ha te vádolsz valakit akkor rajtad a bizonyítási kényszer, ez a bíróságon is így működik.

    "Tök mindegy, hogy te mit gondolsz, az egy vélemény, nyilván az enyém is."
    Jaja, legyen döntetlen. Nem, mivel az enyém egybecseng a szakemberekével a tiéd pedig szöges ellentétben áll azzal.

    "Újfent belinkelném az NTSB jelentést "
    Hiába linkelgeted, az ügyszség képben van az ügy vizsgálati dokumentumaival, és nem talált benne olyat ami alapján vádat lehet emelni. Megismételem, az NTSB-nek nem kompetenciája annak eldöntése hogy bűnvádi eljárás kezdeményezhető-e vagy nem(ezért nem is tett ilyet). A te állításod pedig erre irányult.

    Azt volt az állításom:
    "Szerintem nem. Idézd be azt a marketinges szöveget ahol úgy van hirdetve hogy önvezető."
    Várom a mondatot ami alapja cáfolatnak. Szedheted felőlem a bírósági szövegből is, csak legyen benne hogy a Tesla ezt leírta, nem ennél kevesebbet, az autopilot és a potenciál ui. ennél kevesebb. (Hiába szúrsz be zavaros hsz linkeket, ha egy mondatot várok)

    OK. Mivel megosztottad a válaszod én csak az egyik felét láttam, arra reagáltam. Most pótlom.
    Zalazone. Tehát a kérésemre adandó válaszod az lenne állításod hogy a Zalozone-on a lehetésges összes(n/*millió) kereszteződés tesztelhető, ráadásul életszerű járművekkel, mivel van rajta több komplex keresztődés. A zalazone <1% -át tudja az életben előforduló szituációk reprodukálásának, ez kb. trivialitás. Senki nem olyan hülye hogy ebben a fázisban még mindig csak a tesztpályán körözzön, ezt csak a te valóságtól elrugaszkodott vágyálmod. Én már majd 2 éve is láttam Budapest belvárosában önvezetőt tesztelni(nyilván safety driver-el). Nincs az iparágban olyan aki ne merészkedne ki közutakra, max. a fejlesztés nagyon kezdeti fázisában.

    „ amit úgy tűnik eddig elmúlasztottál akkor láthatod, hogy halállal, személyi sérüléssel járó baleset okozásával kapcsolatban van szabályozás. ARS 28-661 „
    Ezt már lejátszottuk, és elismerted hogy ismét mellé löttél. Az ARS 28-661 a hit&run tipusú cselekmények egyike:
    ARS 28-662, prohibits failing to stop or leaving the scene of an accident that causes damage to another vehicle.
    ARS 28-661, prohibits failing to stop or leaving the scene of an accident when the accident causes serious injury or death
    Az Uber/Raffaela esetén egyik sem játszik.

    „Az ügyészség meg valahogy máshogy döntött”
    Az NTSB nem döntött. ez egyedül az ügyészség szerepköre, az NTSB leírja a vizsgálta eredményét, priorizálhatja a problémákat/okokat(amit meg is tett).

    „hogy mutass előbb egy ügyészi indoklást, hogy miért ezekre a jogi rendelkezésekre vádolja és miért csak Rafaellát, ami a vádiratban szerepel.”
    Leírtam, a telefon bámulásával olyan esetben amikor a figyelmedet másra kellene fordítani(bármire ami a munkád) túl nagy(nem eflgadható) kockázat vállalás. Olvasd el, talán megvilágosodsz:
    Negligent Homicide Definition
    SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
    For the crime of negligent homicide, Arizona law A.R.S. § 13-1102 requires the prosecution prove that you caused the death of another person with criminal negligence. You had no intention to kill when you commit negligent homicide.
    Acting with criminal negligence means that you failed to recognize a substantial and unjustifiable risk of causing the death of another person. The type of risk the law is talking about is one that a reasonable person would not have taken. So, what raises the degree of negligence from ordinary civil liability to criminal liability is when you act in an extremely unreasonable way. Arizona calls this criminal negligence, while some states call it gross negligence.

    Az Uber elsősorban azért "ússza meg" mert az állami liszensz birtokában tesztelt(enélkül már a vádlottak padján lenne), illetve Raffaelt odaültette mint balesetelkrülési felelőst. A who watch de watchers ágon Trump elnökig fel lehetne vinni minden vádat, de ez nem így működik, ha a main cause a telefon bámulása volt, akkor ez viszi el a balhét.
    „A hagyományos autógyártók még egy vizonylag egyszerű biztonsági rendszerrel, amilyen az ABS is évtizedekig xarakodtak, szemben az informatikai szemléletű cégekkel, mert náluk a biztonság az első. „
    Egyrészt nem, az adott ABS szoftvere ami hibás volt, valszeg egy új fejlesztés, vedd észre hogy nem minden ABS-es autót hívtak vissza hanem csak azt amiben a hibás szoftver volt, töredék. A kérdés hogy hogyan is kerülhetett a hibás fejlesztésű SW a hagyományos autógyártó utcai járművébe, és miért is okozott balesetet ha szerinted ez kellően ki volt tesztelve? A válasz nyilvánvaló, nem volt olyan szinten kitesztelve, és nem hozta ki a hibát tesztpálya sem. A hosszú, nagy mennyiségű közúti használat hozta ki. Ezért vannak az önveztők is közutakon, millió mérföldeket át, és sok-sok ezer féle keresztődésen keresztül.

    "Bakter, erre emlékszem! Ezt a szöveget is a múltkor én lőttem el! Szal igaz, tényleg bot vagy! Hihetetlen, hogy hol tart már a tudomány!!! :O XD"
    Személyeskedő minősítgetés, érdemi ontopic tartalom nélkül. Ezekre a továbbiakban már nem reagálok, nem süllyedek a te vitakultúra színvonaladra.
  • NEXUS6
    #110
    "Akkor ennyi. Azt kell feltételeznünk hogy nem volt ilyen befolyás. Tehát az ügyészek a szaktudásuk legjavát adták. Ez neked azért gond mert veled ellentétes döntésre jutottak. Felettem a kérdést, mellé írtam hogy fontos lenne rá válaszolni. Mit csinálsz, a sunyi kis módodon ignorálod. Megismétlem: Szerinted egyébként miért nem emelt vádat? (ez fontos kérdés, illene rá válaszolni) "
    Őöööö, az eddigiekből nem nyilvánvaló???? Fogalmam sincs! Azt mondom, hogy valszeg lehetett volna találni, ha pl a VW botrányban találtak (az is tök általános vád volt), és az NTSB jelentésben is rendesen ekézték a céget. Azon vitatkozunk, hogy te sem tudod alátámasztani a részletes indoklás nélkül, hogy miért nem tette, te is ugyan így találgatsz, csak VÉLEMÉNYED van. Feleslegesen rugózol olyanon, ami gyak eldönthetetlen, és egyszerűen nem látod be, hogy több infó nélkül az is marad!

    "eddig folyamatosan azt bizonygattad, hogy de az a levélke, amit az ügyészség írt tájékoztatásul, hogy nem fogja perbe az Ubert, az egy indoklás."
    Kérek egy mondatot is ahol ezt írtam volna. Az hogy szalmabábokat gyártasz, és olyan állításokat adsz a számba amit nem tettel, ismét csak a primkó vitakultúrádra bizonyíték."
    Persze szívesen belinkelem, úgy látszik ebben is elveszítetted már rég a fonalat: #59 Én "Nézd én már rég lemondtam arról, hogy veled érdemi vitát folytassak. Először linkeld be te azt az indokolást, amiben a vizsgálat lefolytatása után, mert vizsgálták az Uber felelsőségét is ugye, az ügyész mutatta, hogy miért nem tartja helyénvalónak az Uber perbefogását. Köszönöm! ;)"
    #60 te: "Ez egy szimpla google, keresés:
    "After a very thorough review of all the evidence presented, this Office has determined that there is no basis for criminal liability for the Uber corporation arising from this matter"
    Nyilván nem adtad meg a linket, meg a forrást, azt is nekem kellett keresni, mert valszeg érezted azért, hogy ez a levélke kevés lesz.
    LOL Ki is a sunyi, primkó, kiskomám? Csak kérdem? XD
    "Egyébként az hogy nem emelek vádat mert nincs törvényes alapja az tekinthető indoklásnak, csak nem részeltesnek amit te mindképp látni szeretnél. Valszeg ilyen tartalmú munkadokumentum van, de ez nem publikus."
    Blablabla. Pont ugyan ott tartunk. Találgatsz, mert nincs forrásod, amivel az ügyészségi döntést alátámasztanád! Nem lehetett volna ezt akkor 50 hsz-szel korábban leírnod, hogy szorri nincs ilyen dokumentum, nem találsz? ;)

    "Nincs olyan kritérium hogy két sofőr kel, sem olyan hogy kell lennie másodlagos fék asszisztensnek, a korábbi statisztikák sem olyanok amik szükségszerűen kizárnák a tesztet. Így ezekre hiába is hivatkozol. Raffaela félretájékoztatása valós lehetne, de ezt te sem tudod, csak annyit hogy talán. Nem gondolom egyébként hogy olyan szinten dezinformálták volna hogy emiatt döntött úgy hogy belefér neki valóságshowt nézni, ha mégis akkor ezen a címen fel fogják menteni és az Uber egy másik alkalmazottja ülne a helyére."
    Tök mindegy, hogy te mit gondolsz, az egy vélemény, nyilván az enyém is. Azonban továbbra is az a gond, hogy nem megfelelő hatékonysággal tudod alátámasztani azt és nem érveket, forrásokat, szakértői álláspontokat hozol, hanem csak az enyémeket próbálod rombolni. Ennyit a vitakultúrádról.
    Újfent belinkelném az NTSB jelentést és felhívnám a figyelmedet annak 3. Conclusion c. fejezetére, amit javaslom egészében tekints át, és ne csak a Probable Cause alfejezet legelső mondatát idézgesd és közben ne vegyél tudomást többi oldalról.

    "és olyat állítottál, amit aztán nem tudtál alátámasztani "
    Mi lett volna ez? Én az elején éppenhogy kértem azt a marketing szöveget ahol önvezetőnek reklámozták magukat. Ilyet nem kaptam máig sem. A semmit nem tudom bizonyítani, nincs ilyen. (kínai 3rd party kereskedő esetén valszeg volt, erről nem tudtam)"
    "Az eredeti kijelentés az volt, hogy a marketing megtévesztő,"
    Nem csak ez volt, megint sunyítasz. Az is ott volt hogy önvezetőként van eladva."
    Nem kaptá marketing szövegetl?! :O Ez egyszerűen nem igaz!
    De így van, menjünk vissza újra és újra a gyökerekhez, talán egyszer végre leesik:
    #30 dyra: Talán pont azért írtam amit? A többire meg a köznyelvben és a marketingeseknek hála önvezetőként van eladva a cucc. Hiába a te szakszerű levezetésed.
    #32 defiant9: "A többire meg a köznyelvben és a marketingeseknek hála önvezetőként van eladva a cucc. "
    Szerintem nem. Idézd be azt a marketinges szöveget ahol úgy van hirdetve hogy önvezető.
    Az ilyen egyébként a fogyasztók megtévesztése lenne, amiért már rég beperelték volna a céget. Csakhogy senki nem indított ilyen pert mert, mivel nincs így, csak mivel neked nincsenek érveid, kitaláltad ezt."
    Erre lett felhozva linkkel, hogy Németországban, Amcsiban is kritizálják a céget a megtévesztő marketingje miatt. Te valami konkrét marketing szöveget kértél ami SZERINTED, NEKED tényleg bizonyíthatja, hogy na a Tesla tényleg félrevezető, sőt direkt ír hülyeséget. A #106-ban konkrétan be lett linkelve, konkrétan az a marketing szöveg, amire hivatkozva a német bíróság döntött arról, hogy felszólítja a Teslát, hogy korlátozza a marketingjét bizonyos tekintetben. A bíróság konkrétan az Autopilot név, és a "teljes önvezetési potenciál" kifejezés félrevezető voltáról döntött.
    Szóval a kötelező elem, újra: Félrevezetés a Tesla részéről volt, per volt, te gyak hazugsággal vádoltad a másikat. Jöhet a bocsánatkérés!
    Egy kis aktuális extra, még az Euro NCAP is kritizálja a Tesla marketingjét.

    "Ember, vedd már észre magad, hogy a halott kiskutyát nem érdekli!"
    Veled állok vitában, ameddig téged érdekel és reagálsz rá addig válaszolok, és rámutatok miben tévedsz, a vita szabályai szerint nem tehetek mást."
    Erről beszélek, nem érvelsz, tényekkel, háttéranyaggal alátámasztasz, hanem trollkodsz, rombolod a másik álláspontját, keresel logikai hibát. Csak éppen minek után a tudásod, tény állományod igencsak soványka, és logika hibát sem igen találsz újra és újra visszakanyarodsz ugyan oda! Végtelen ciklusba kerültél kiskomám! XD

    "Őööö, namost akkor mi az elvárás, minden mondatodat kommenteljem? "
    Nem, csak ha egy szálon már nincs válaszod, akkor ismerd el hogy elfogadod az én állításom és nem tudod/akarod tartani a saját álláspontod. Azt is elismerheted hogy tévedtél, ez volt a saját elvárásod amit leírtál Akkor alkalmazd magadra. A 96-os HSZ-ben több szálat is termináltál. pl. Zalaring. Ezek szerint ezekben elismered hogy álláspontod téves volt?"
    Hát valamit benéztél, mert a #98-ban újra rákérdeztem a Zalazone-ra és azóta sem kaptam rá választ! Köszi, ha ezt végre megteszed. Amúgy meg valszeg elkerülte a figyelmedet, mivel kezdett növekedni a hsz-ek nagysága kezelhetetlen lenni, 3 hozzászólásban válaszoltam a tiédre, többször is. Csodálkoztam is, hogy a kérdéseimre felvetéseimre nem válaszoltál.
    Javaslom nézzed szépen vissza, hogy mit hagytál ki! ;)
    Majd ha a hihetetlen tényanyaggal meggyőzöl el fogom ismerni ha az álláspontom megváltozott., hidd el. De ennek nem nagy veszélyét látom, egyelőre.

    "XD Komolyan mondom nem létezik, hogy valaki ilyen legyen. Valld be, hogy te gyak egy bot vagy! Nálam átmentél a Turing-teszten! XD"
    Ez a témához nem kapcsolódó minősítgetés, érdemi információt nem hordoz, nem kívánok rá reagálni, esetleg annyit hogy hiába játszod el hogy magas lovon ülsz, elég rég összeomlott az érvelésed, inkább már csak látszatválaszaid vannak."
    Bakter, erre emlékszem! Ezt a szöveget is a múltkor én lőttem el! Szal igaz, tényleg bot vagy! Hihetetlen, hogy hol tart már a tudomány!!! :O XD


    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.10.23. 06:07:15
  • defiant9
    #109
    "Magam részéről nem foglalnék állást, hogy az ugyészség munkáját ebben a konkrét esetben mennyire befolyásolták a politikai, média vagy a nagyobb, erősebb ügyfél (Uber) jelentette tényezők."
    Akkor ennyi. Azt kell feltételeznünk hogy nem volt ilyen befolyás. Tehát az ügyészek a szaktudásuk legjavát adták. Ez neked azért gond mert veled ellentétes döntésre jutottak. Felettem a kérdést, mellé írtam hogy fontos lenne rá válaszolni. Mit csinálsz, a sunyi kis módodon ignorálod. Megismétlem: Szerinted egyébként miért nem emelt vádat? (ez fontos kérdés, illene rá válaszolni)

    "eddig folyamatosan azt bizonygattad, hogy de az a levélke, amit az ügyészség írt tájékoztatásul, hogy nem fogja perbe az Ubert, az egy indoklás."
    Kérek egy mondatot is ahol ezt írtam volna. Az hogy szalmabábokat gyártasz, és olyan állításokat adsz a számba amit nem tettel, ismét csak a primkó vitakultúrádra bizonyíték. Egyébként az hogy nem emelek vádat mert nincs törvényes alapja az tekinthető indoklásnak, csak nem részeltesnek amit te mindképp látni szeretnél. Valszeg ilyen tartalmú munkadokumentum van, de ez nem publikus.
    Ismét. Az NTSB azt mondta hogy Rafi a main cause, de az Uber rendszerében is voltak hiányosságok amin, úgy általánosságban lehetne javítani. Ezek azonban nem olyan hiányosságok amiért bűnvádi eljárást lehetne indítani, és ennek eldöntése nem az NTSB hanem az ügyészség kompetenciája.

    "Szóval a cég úgy látom minden olyat elkövetett,amit te lehetőségként felsorolsz, hogy felelőssé lehessen tenni."
    A cég odaültette Rafaellát vélhetően azzal az utasítással hogyha bajt lát akkor avatkozzon közbe. Az adott haláleset kapcsán csupán az volt az elvárt működés hogy ezt a funkcióját teljesítse Raffael, ergo az Uber megtette azt ami elégséges volt ahhoz hogy ne legyen ilyen alapon vádolható. Nincs olyan kritérium hogy két sofőr kel, sem olyan hogy kell lennie másodlagos fék asszisztensnek, a korábbi statisztikák sem olyanok amik szükségszerűen kizárnák a tesztet. Így ezekre hiába is hivatkozol. Raffaela félretájékoztatása valós lehetne, de ezt te sem tudod, csak annyit hogy talán. Nem gondolom egyébként hogy olyan szinten dezinformálták volna hogy emiatt döntött úgy hogy belefér neki valóságshowt nézni, ha mégis akkor ezen a címen fel fogják menteni és az Uber egy másik alkalmazottja ülne a helyére.
    "és olyat állítottál, amit aztán nem tudtál alátámasztani "
    Mi lett volna ez? Én az elején éppenhogy kértem azt a marketing szöveget ahol önvezetőnek reklámozták magukat. Ilyet nem kaptam máig sem. A semmit nem tudom bizonyítani, nincs ilyen. (kínai 3rd party kereskedő esetén valszeg volt, erről nem tudtam)

    "Az eredeti kijelentés az volt, hogy a marketing megtévesztő,"
    Nem csak ez volt, megint sunyítasz. Az is ott volt hogy önvezetőként van eladva.

    "Ember, vedd már észre magad, hogy a halott kiskutyát nem érdekli!"
    Veled állok vitában, ameddig téged érdekel és reagálsz rá addig válaszolok, és rámutatok miben tévedsz, a vita szabályai szerint nem tehetek mást.

    "Őööö, namost akkor mi az elvárás, minden mondatodat kommenteljem? "
    Nem, csak ha egy szálon már nincs válaszod, akkor ismerd el hogy elfogadod az én állításom és nem tudod/akarod tartani a saját álláspontod. Azt is elismerheted hogy tévedtél, ez volt a saját elvárásod amit leírtál Akkor alkalmazd magadra. A 96-os HSZ-ben több szálat is termináltál. pl. Zalaring. Ezek szerint ezekben elismered hogy álláspontod téves volt?

    "XD Komolyan mondom nem létezik, hogy valaki ilyen legyen. Valld be, hogy te gyak egy bot vagy! Nálam átmentél a Turing-teszten! XD"
    Ez a témához nem kapcsolódó minősítgetés, érdemi információt nem hordoz, nem kívánok rá reagálni, esetleg annyit hogy hiába játszod el hogy magas lovon ülsz, elég rég összeomlott az érvelésed, inkább már csak látszatválaszaid vannak.
  • NEXUS6
    #108
    "Ami más az hogy mi azt mondjuk hogy nincs semmi, te pedig azt hogy a tényállás és a jogszabályok alapján ilyen esetben vádat kell emelni. ..."
    Csak jelzem továbbra is, hogy nincs olyan, hogy "mi", értsd te meg az ügyész, másik oldal meg esetleg én a világ ellen. Olyan van, hogy mi, azaz te meg én, fórumos sztenderd szájkarrate bajnokok, meg vannak az ügyben érintett szakemberek. Mi indézhetünk tölük a VÉLEMÉNYÜNK alátámasztása érdekében, de ennek a vitának a jelentőség ugye beláthatóan minimális.
    Az USA ügyészi rendszeréről szött ideáid szembeállítva a magyar rendszer esetében szintén csorbát szenvednek, ha az általános meseszép lózungokat a valósággal hasonlítjuk össze. Az USA a világ egyetlen állama, ahol az ügyészeket a választópolgárok választják. Ez a rendszer kódolja a politikai, médiabefolyás más rendszerekhez képesti nagyobb érvényesülési lehetőségét, amit ha csak a Wikis szócikket megnézed láthatod, hogy a kritikusok fel is rónak neki.
    Magam részéről nem foglalnék állást, hogy az ugyészség munkáját ebben a konkrét esetben mennyire befolyásolták a politikai, média vagy a nagyobb, erősebb ügyfél (Uber) jelentette tényezők. De azt kijelenteném, hogy az ottani rendszer semmivel nem ad kevesebb lehetőséget ezek érvényesülésére a törvényesség határain belül is, sőt inkább többet.

    "Ember, te követeled az indoklás bemutatását. Én végig azt mondom hogy ez nem része a rendszernek. Most hogy végre ezt megértetted és elismétled az én álláspontom azzal csak azt bizonyítod hogy eddig értelmetlenséget beszéltél. Szánalom amit itt produkálsz."
    Ember, (amúgy miért utánozol!? XD) eddig folyamatosan azt bizonygattad, hogy de az a levélke, amit az ügyészség írt tájékoztatásul, hogy nem fogja perbe az Ubert, az egy indoklás. Aztán végre úgy tűnik most belátod, hogy nem az, mert abban nincs semmi ezen a tényen kívül. Mellesleg honnan is indult az egész? Már korábban, nem olyan régen felfrissítettem az emlékezeted, épp ezért csak idézek:
    #98 "Az NTSB már kimondta a cég felelősségét, amit ez a levél csak megerősít. Az ügyészség meg valahogy máshogy döntött. Te alternatív, a cégre vonatkozó vád lehetőségét kérted. Én a VW botrányt említettem, de lehetne bármilyen szállítmányozó cég is példa, amelyik a járművek műszaki állapotáért felelős. És visszalőttem a kérdést, hogy mutass előbb egy ügyészi indoklást, hogy miért ezekre a jogi rendelkezésekre vádolja és miért csak Rafaellát, ami a vádiratban szerepel. Véleményt tudsz megfogalmazni, amit még is tényként próbálsz beállítani."

    "Ha nem vezetnek(másra figyelnek, vezetésre alkalmatlan állapotban ülnek a volán mögött) egy autót és az balesetet okoz akkor az a felelős aki ott ült és vezetnie kellett volna. Jelen esetben Rafi. Tényleg olyan bonyolult ez a logikai összefüggés? Az Uber akkor lenne felelős ha -szándékosan- olyan helyzetet állít elő amiben Rafi nem tudta volna ellátni a feladatát, pl. letiltja a kormányszerveket a teszt alatt noha tudta hogy időnként szükség van az ember beavatkozására, ami könnyen bizonyítható lett volna a korábbi statisztikák alapján."
    Rafaella keze nem volt a kormányon, tehát nem vezetett és ez az önvezető rendszer lényege, gondolom. A cég tervezte a rendszert, ami a konfliktust csak túl későn jelezte a személyzetnek, a cég letiltotta a gyári automata féket, 2-ről egyre csökkentette a kontrolszemélyzetet és talán még a vezetőknek is hiányos képzést, tájékoztatást adott, miközben a korábbi időszakok statisztikái sem voltak túl kedvezőek. A szándékosság viszont nem feltétel, büntetőjogi szempontból értve, elég a gondatlanság. Szóval a cég úgy látom minden olyat elkövetett,amit te lehetőségként felsorolsz, hogy felelőssé lehessen tenni.

    "Ismételgetheted a hülyeséged ez a védjegyet, csakhogy az én állításom épp arról szólt hogy szerintem nem volt olyan marketing szöveg ahol önvezetőnek állították magukat. Megértem hogy jobb lenne eltekinteni attól hogy én mit állíttok, és valami olyat cáfolni amit te gondolsz csak hát a vitában sajnos ez nem egy valid opció, úgy hívják érvelési hiba, amitől képtelen vagy szabadulni az évek során, újra és újra elköveted őket, valszeg mert olyan kényelmes alternatívának tűnnek. Vagy tudod az eredeti állításom cáfolni, vagy nem. Eddig nem sikerült."
    Ismételgetheted napestig. Csak épp nem az általad felvetett kijelentés volt az első, épp te reagáltál más kijelentésére, és olyat állítottál, amit aztán nem tudtál alátámasztani és mellesleg egyből vádaskodtál. Erre volt szíves ezt a másik oldal egy linkkel megcáfolni. Mi nem érthető ebben!?
    Nyelvtanozhatsz itt napestig. Az eredeti kijelentés az volt, hogy a marketing megtévesztő, a közember pedig rendszeresen meg is téved. A német bíróság, meg kimondta hogy bizony ez a helyzet. Erre te nekiállsz itt nyelvészkedni, hogy de szerinted nem mert hol van ez meg ez leírva a brossúrákban??? Ember, vedd már észre magad, hogy a halott kiskutyát nem érdekli!
    Én csak azért szánok rá ennyi időt, mert engem vádolsz hülye vitastílussal. Nesze itt egy példa, ami neked rosszul sült el és még annyira sem vagy képes, hogy: bocs benéztem!
    Még javíthatsz, lehet ide szépen leírni!

    "Azt vegyük észre hogy megint milyen elegánsan ignoráltad még azt a felvetést is hogy miért is skip-eltél szó nélkül rengeteg olyan pontot ahol sarokba szorultál. Még kommentálni sem vagy hajlandó ezt a ténymegállapítást. Ugye látod ebből is hogy milyen gerinctelen vitastílusod van?"
    Őööö, namost akkor mi az elvárás, minden mondatodat kommenteljem? Szerintem kérdezzél. Szívesen válaszolok. Szerintem simán nem vettem észre. Köszike! Amúgy te sem reagáltál túl sokat, amikor minden kommentedre 3 másikat írtam. Kicsit meg is sértődtem! XD

    "LOL. Nyilván. Faxa! Hát erről beszélek!!! Frankón el sem jut az agyadig, hogy ez miről is szól tulajdonképpen, mi?"
    Az hogy csak ilyen minősítgető jellegű kérdést teszel fel csak a válasz látszata. Érdemben nem tudtál semmit mondani, az egész válaszodból az sem eldönthető hogy most nyilván így van vagy épp az ellenkezője. Mellébeszélés, maszatolás."
    XD Komolyan mondom nem létezik, hogy valaki ilyen legyen. Valld be, hogy te gyak egy bot vagy! Nálam átmentél a Turing-teszten! XD
  • defiant9
    #107
    "az ügyészével minőségileg más szinten lenne, mint az enyém."
    Ami más az hogy mi azt mondjuk hogy nincs semmi, te pedig azt hogy a tényállás és a jogszabályok alapján ilyen esetben vádat kell emelni. Rajtad lenne a bizonyítási kényszer hogy mi alapján is, csakhogy ilyet nem tudsz mutatni ami meg is állna. Az Uber azzal hogy oda ültetett egy safety driver-t aki ha alapszinten elvégzi a munkáját azzal a várható SW hiba hatását eliminálta volna azzal elég javarészt mentesült az erősebb bűnvádi pontok alól. Másik lehetőséged az lenne hogy az ügyészség valószínűleg korrupt volt, mert mint az ügyben releváns szakértő nyilván felismerte a bűncselekményt, de korrupt mivolta miatt nem emelet vádat. Polt Péter és egy NER ügy esetén ezt helyben alá is írnám neked, az Egyesült Államok jogrendszerében a hatalmi ágak szétválasztása és a független ügyészség viszont egy erős elem, Boeing-ben, VW-ben, Uber-ben fel sem merülne hogy lefizessenek ügyészeket egy ilyen szem előtt lévő ügyben, mert azzal tényleg azt valószínűsítenék hogy a vádlottak padjára kerülnek(a saját ügyvédjükkel egyetemben akik törvényszegést javasolt). Innentől viszont marad az hogy az ügyészek értettek hozzá(abban is kb. biztos vagyok hogy az ügy jellege miatt szakmai konzultácók során komolyabb ’szaktekintélyek’ álláspontját is meghallgatták), és a tényeket ismerve nem emeltek vádat, szemben a te ezzel ellentétes álláspontod. Szerinted egyébként miért nem emelt vádat? (ez fontos kérdés, illene rá válaszolni)

    "Ettől kezdve ügyészi indoklásra, állásfoglalásra hivatkozni egy lufi! "
    Ember, te követeled az indoklás bemutatását. Én végig azt mondom hogy ez nem része a rendszernek. Most hogy végre ezt megértetted és elismétled az én álláspontom azzal csak azt bizonyítod hogy eddig értelmetlenséget beszéltél. Szánalom amit itt produkálsz.

    "Csak megjegyzem, hogy ha ő nem vezetett, akkor vajon ki, vagy mi vezetett és azért ki vagy mi volt a felelős? Neked erről mi a véleményed?"
    Ha nem vezetnek(másra figyelnek, vezetésre alkalmatlan állapotban ülnek a volán mögött) egy autót és az balesetet okoz akkor az a felelős aki ott ült és vezetnie kellett volna. Jelen esetben Rafi. Tényleg olyan bonyolult ez a logikai összefüggés? Az Uber akkor lenne felelős ha -szándékosan- olyan helyzetet állít elő amiben Rafi nem tudta volna ellátni a feladatát, pl. letiltja a kormányszerveket a teszt alatt noha tudta hogy időnként szükség van az ember beavatkozására, ami könnyen bizonyítható lett volna a korábbi statisztikák alapján. Ami még lehetséges vádalap lenne hogy az Uber tudta hogy mondjuk 15e mérföldenként olyan hiba történik aminek súlyos a kimentele és nem korrigálható ember által. Ez ezért nem áll, mert a safety driver ha a koccanásokat nem is de az ilyen nagy energiás gyak. fékezés nélkül belehajtok eseteket ki kellett volna hogy szűrje. Az Uber tudta hogy valszeg lesznek hibák, amit egy embernek kell korrigálnia, odaültetett egy embert hogy korrigáljon, az ember meg úgy gondolta hogy belefér hogy a munkaidejének jelentős részében mást csinál, ez végülis ennyi, tennie kellett volna ami elvárható tőle.

    "Tettél egy kijelentést, ami nem volt igaz"
    Ezt kellene bizonyítanod. Alap szintű logikai reláció:
    "Autopoliot" und "Volles Potenzial für autonomes Fahren" <> valós önvezetés
    Emeddig ennek ellenkezőjét nem sikerül levezetned addig bukóban vagy.

    "Ismétlem, nem az a lényeg, hogy a Tesla mit mondott, "
    Ismételgetheted a hülyeséged ez a védjegyet, csakhogy az én állításom épp arról szólt hogy szerintem nem volt olyan marketing szöveg ahol önvezetőnek állították magukat. Megértem hogy jobb lenne eltekinteni attól hogy én mit állíttok, és valami olyat cáfolni amit te gondolsz csak hát a vitában sajnos ez nem egy valid opció, úgy hívják érvelési hiba, amitől képtelen vagy szabadulni az évek során, újra és újra elköveted őket, valszeg mert olyan kényelmes alternatívának tűnnek. Vagy tudod az eredeti állításom cáfolni, vagy nem. Eddig nem sikerült.

    Azt vegyük észre hogy megint milyen elegánsan ignoráltad még azt a felvetést is hogy miért is skip-eltél szó nélkül rengeteg olyan pontot ahol sarokba szorultál. Még kommentálni sem vagy hajlandó ezt a ténymegállapítást. Ugye látod ebből is hogy milyen gerinctelen vitastílusod van?

    "LOL. Nyilván. Faxa! Hát erről beszélek!!! Frankón el sem jut az agyadig, hogy ez miről is szól tulajdonképpen, mi?"
    Az hogy csak ilyen minősítgető jellegű kérdést teszel fel csak a válasz látszata. Érdemben nem tudtál semmit mondani, az egész válaszodból az sem eldönthető hogy most nyilván így van vagy épp az ellenkezője. Mellébeszélés, maszatolás.
  • NEXUS6
    #106
    "Az ő álláspontjuk objektív tényekre és felhalmozott szaktudásra épül, a tied pedig leginkább a vágyálmaid tükrözi aminek gyökere az önvezetéssel szembeni unszimpátia. Ez nagy különbség."
    Ezt nem is vitatom. Azt vitatom, hogy a te VÉLEMÉNYED, csak mert látszólag egybecseng az ügyészével minőségileg más szinten lenne, mint az enyém. Valahogy az a gyanúm, hogy ezt az érzést próbálod bennem kelteni. Kérlek erősítsd meg, hogy nem szándékosan.

    "Az ügyész leginkább azért nem indokol mert neki kellene megfogalmaznia a vádat, nem sorolhat fel minden jogszabályt hogy ez sem passzol meg az sem. A bíró már olyan fázisban ahol erről az ügyész által beterjesztett konkrét vádpontról kell döntés hoznia, értelemszerűen itt már valid az a megközelítés hogy elutasítja mert, elfogadja mert."
    Nem! Az ügyész azért nem indokol, mert még nincs abban a fázisban a per, hogy ezt neki meg kéne, vagy szabad lenne nyilvánosan megtennie. Ettől kezdve ügyészi indoklásra, állásfoglalásra hivatkozni egy lufi! Csak jelzem.

    "Abban a pillanatban/előtte lévő időszakban amikor történt nem funckionált vezetőként, ha végzi a munkáját és átveszi a kormányt akkor már az lett volna."
    Nocsak! :O Csak nem valamiben egyetértünk!?
    Csak megjegyzem, hogy ha ő nem vezetett, akkor vajon ki, vagy mi vezetett és azért ki vagy mi volt a felelős? Neked erről mi a véleményed?

    "Tehát nem tudod beidézni hogy a Tesla önvezetőnek reklámozta volna. Én pedig azt mondtam az elején is hogy kérem az idézetet miszerint önevezetőnek hirdették. Ilyet egyikőtök sem tudott adni..."
    "Sajnos az állításom és a bíróság döntése más szintre/helyzetre vonatkozik, így nem fogod tudni ütköztetni őket, bármennyire is szeretnéd."
    Ember, nem kértél te semmit az elején! Tettél egy kijelentést, ami nem volt igaz (de minimum félreérthető volt), erre nem elnézést kérsz és pontosítasz, hanem tovább arcoskodsz. Kiba nem számít, de itt a bírósági anyag a konkrét reklám szöveggel. LINK
    Szóval, nem vonatkozik ez a bírósági ügy más dologra, pont arra vonatkozik, amiről indult a vita!!!!
    Te szóltál be egy vitába, ha láttad, amikor beidézett egy cikket, hogy dyra mire gondolt és kiderült, hogy te nem, akkor még te kérsz pontosítást??? :O Hogy a faxba van ez? Ember, gondolkodjál már!. Ha nem arról beszélnek a többiek, amire te gondolsz, de beböfögöd a véleményed, és mondják, hogy közöd nincs a tárgyhoz, akkor minimum elnézést kérsz és kiszállsz és vége. Ember!!!
    Ismétlem, nem az a lényeg, hogy a Tesla mit mondott, vagy gondolt, amikor a marketing szöveget összeállította, hanem, hogy mi lett a bíróság döntése, és ha már megint szóba hoztad, hogy konkrétan kinek milyen a vitakultúrája!
    Szal, tudod lehet bocsánatot kérni! (Lenne miért!)

    "Az azért jól mutatja hogy a rengeteg szó nélkül sunyi gerinctelen módon skip-elt téma mellett ehhez az egyhez mennyire ragaszkodsz. A skip-elt szálaknáll miért is nem ismerted el hogy tévedtél, az általad felállított standardnak megfelően? Megmondom, azért mert ilyen képmutató primkó a vitakultúrád."
    "Ne szajkózz. Próbálj már arra reagálni amit írtam. Ameddig ezt nem teszed meg, addig sajnos egyhelyben toporgás van
    Amint bemutatod hogy a te szóhasználatoddal valódi önvezetőnek reklámozta a Tesla magát, és _ezért_ beperelték akkor igazad van, ameddig ez nem megy addig sajna bukóban vagy."
    LOL. Nyilván. Faxa! Hát erről beszélek!!! Frankón el sem jut az agyadig, hogy ez miről is szól tulajdonképpen, mi?
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.10.22. 01:43:49
  • defiant9
    #105
    "Hanem hogy mást, és nyilván ehhez joga van, annak ellenére, hogy a cég felelőssége felmerült."
    Neki nem az a munkája hogyha szerinte valaki megszegett egy törvényt ami bizonyítható is lenne akkor nem emeljen vádat(vagy ne kössön vádalkut), ez neki a munkaköri kötelessége.
    "hanem eltérő álláspontok"
    Az ő álláspontjuk objektív tényekre és felhalmozott szaktudásra épül, a tied pedig leginkább a vágyálmaid tükrözi aminek gyökere az önvezetéssel szembeni unszimpátia. Ez nagy különbség.

    "Az meg sajna nem érv, hogy "de igazad van, mert az ügyész is így döntött". Hiszen pont ezen vitatkozunk, hogy miért döntött így?"
    Sajna pedig ez valid érv, mert ez az ő „szakvéleménye”, ami a törvények ismeretére épül. A bíróságra beidézett szakértő vagy az NTSB állásfogalálsa ugyanúgy érvek, ők arról viszont nem nyilatkozhatnak hogy valami törvénytelen-e. Az ügyész leginkább azért nem indokol mert neki kellene megfogalmaznia a vádat, nem sorolhat fel minden jogszabályt hogy ez sem passzol meg az sem. A bíró már olyan fázisban ahol erről az ügyész által beterjesztett konkrét vádpontról kell döntés hoznia, értelemszerűen itt már valid az a megközelítés hogy elutasítja mert, elfogadja mert.

    "hogy nem is vezetőként funkcionált a baleset idején, hanem valami rendszer működését ellenőrző személyként. "
    Abban a pillanatban/előtte lévő időszakban amikor történt nem funckionált vezetőként, ha végzi a munkáját és átveszi a kormányt akkor már az lett volna.

    "Innentől kezdve te egy olyan dolgon vitatkozol velem,"
    Tehát nem tudod beidézni hogy a Tesla önvezetőnek reklámozta volna. Én pedig azt mondtam az elején is hogy kérem az idézetet miszerint önevezetőnek hirdették. Ilyet egyikőtök sem tudott adni. Ahogy elmondtam a német bíróság szriont már az sem elfogadható ha azt mondja hogy benne van a potenciál (ahhoz hogy egyszer majd önveztő legyen). Sajnos az állításom és a bíróság döntése más szintre/helyzetre vonatkozik, így nem fogod tudni ütköztetni őket, bármennyire is szeretnéd. Az azért jól mutatja hogy a rengeteg szó nélkül sunyi gerinctelen módon skip-elt téma mellett ehhez az egyhez mennyire ragaszkodsz. A skip-elt szálaknáll miért is nem ismerted el hogy tévedtél, az általad felállított standardnak megfelően? Megmondom, azért mert ilyen képmutató primkó a vitakultúrád.

    "Nem mondom, de tudod!!! ;)"
    Ne szajkózz. Próbálj már arra reagálni amit írtam. Ameddig ezt nem teszed meg, addig sajnos egyhelyben toporgás van
    Amint bemutatod hogy a te szóhasználatoddal valódi önvezetőnek reklámozta a Tesla magát, és _ezért_ beperelték akkor igazad van, ameddig ez nem megy addig sajna bukóban vagy.
  • NEXUS6
    #104
    "Ha elfogadod hogy hibás volt a megállapításod miszerint az ügyészek rossz döntést hoztak és be kellett volna vállalniuk a pert mert lett volna jogi alapja az Uber elleni vádnak akkor be is fejezhetjük. Ezt kellett volna az elején leírnod."
    Nem mondom, hogy rossz döntést hozott. Hanem hogy mást, és nyilván ehhez joga van, annak ellenére, hogy a cég felelőssége felmerült. Továbbra sem tudjuk, hogy mik a részletes indokai, és erről továbbra is max véleményed lehet, neked is és nekem is. Azt kéne megérteni, hogy itt nem harc van, nem abszolút igazság, meg hazugság, hanem eltérő álláspontok. Legalább is ebben a kérdésben. Értem?

    "Nem. Ha valaki azt mondja hogy a Föld lapos, az egy hülye vélemény, ellenben ha valakinek a véleménye egybeesik a tudományos állásponttal miszerint geoid akkor nem az, akkor sem ha nem rendelkezik akkora tudással hogy kiszámolja ennek pontos paramétereit. Én sem ismerem a pontos joggyakorlatot, azt látom hogy a döntésük egybecseng azzal amilyennek logikusan látom a rendszer működését. Amit látok hogy akinek ezzel szembemenő elképzelése van az nagy valószínűséggel téved."
    De!!! Mivel nem vagy sem szakértő, ahogy azt el is ismerted, és az ügyben érintett személy sem, ezért a te véleményed pontosan annyit ér, amennyit az enyém. Az meg sajna nem érv, hogy "de igazad van, mert az ügyész is így döntött". Hiszen pont ezen vitatkozunk, hogy miért döntött így? De ezt a kérdést nyilván az ügyész részletes álláspontjának megismerése előtt nem fogjuk tudni eldönteni. Értem?

    "A 28.672 persze szintén nem jó kiinduló alapnak, mert ehhez először meg kellett volna szegnie egy konkrét közlekedési szabályt In order to be arrested, charged and possibly convicted of A.R.S. § 28-672, a person must first be found guilty of committing at least one of several specific moving violations. A vád értelemszerűen nem az hogy Kresz szabályt szegett, hanem az hogy olyan kockázatott vállalt azzal hogy a telefonját bámulta ami már nem tartunk elfogadhatónak."
    Ha nem sértett vezetőként közlekedési szabályt, akkor ezekszerint elismered, hogy nem is vezetőként funkcionált a baleset idején, hanem valami rendszer működését ellenőrző személyként. Vagyis azok az általad hozott párhuzamok, amelyek a pizzafutár és a pizzafutár cég felelősségével, perelhetőségével kapcsdolatosak nem állják meg a helyüket.
    Amúgy meg az ARS 28-914 szabályozza a mobilhasználatot vezetés közben, a vádiratban ez sem szerepel., de pl a gyalogosokkal szembeni körültekintő közlekedési magatartás elmúlasztása miatt is vádolható (még ha a sértett közlekedési szabályt is szegett - legfeljebb felmentik). De az ügyész eleve nem közlekedési szabálysértés/bűncselekményként kezeli a vádirat szerint az esetet. Amennyire abból következtetni lehet. pontosan nem tudjuk ezt sem.

    "Kérem az idézetet ahol a Tesla azt állította, hogy valós önvezetést tud(remélhetőleg az önvezérlés szó itt is csak pongyolaságod). Ui. az én állításom már a legelső hsz-ban is erre irányult. Spec. az autopilot szóhasználatot sem tartom elfogadhatatlannak, ez egy marketing elnevezés, majd megtanulják/megszokják a jelentését, ez szerintem mára már meg is történt, de ez nem releváns."
    #30 dyra: "Talán pont azért írtam amit? A többire meg a köznyelvben és a marketingeseknek hála önvezetőként van eladva a cucc. Hiába a te szakszerű levezetésed."
    #32 defiant9: "A többire meg a köznyelvben és a marketingeseknek hála önvezetőként van eladva a cucc. "
    Szerintem nem. Idézd be azt a marketinges szöveget ahol úgy van hirdetve hogy önvezető.
    Az ilyen egyébként a fogyasztók megtévesztése lenne, amiért már rég beperelték volna a céget. Csakhogy senki nem indított ilyen pert mert, mivel nincs így, csak mivel neked nincsenek érveid, kitaláltad ezt."
    #38 dyra: "Normális vitában nem kéne neked idézgetnem, mert elfogadnád a Német bíróság állásfoglalását az ügyben.

    http://www.automotor.hu/hirek/a-nemet-birosag-kimondta-felrevezeto-a-tesla-allitasa-miszerint-az-autopilot-teljesen-onvezeto-rendszer/

    Innentől kezdve te egy olyan dolgon vitatkozol velem, hogy szerinted nem keleten kell a nap mert még sose láttad ott kelni. Hagyjuk inkább. Közben a másik oldalt éppen te is a bíróságra hivatkozol. Csak veled ellenben én arra mutatok rá, hogy ez az önvezető autóknak rossz, mert csökkenti egy új termék íránti bizalmat nem kicsit nagyon."
    És ez így megy hosszú hozzászólások óta. Mit értettem félre? Fogyasztó megtévesztése miatti per volt, a bíróság döntött az Autopoilot szó használatának korlátozásáról. Te azt mondtad nem volt, és ráadásul a másikat megvádoltad, hogy egyfajta hátsó szándékkal csak kitalálta az egészet.
    Nem mondom, de tudod!!! ;)
  • defiant9
    #103
    "Ember, pont erről beszélek!"
    Ha elfogadod hogy hibás volt a megállapításod miszerint az ügyészek rossz döntést hoztak és be kellett volna vállalniuk a pert mert lett volna jogi alapja az Uber elleni vádnak akkor be is fejezhetjük. Ezt kellett volna az elején leírnod.

    "Csak megjegyzem, hogy attól még, hogy a te VÉLEMÉNYED egybeesik az ügyészség döntésével, attól még a tiéd is"
    Nem. Ha valaki azt mondja hogy a Föld lapos, az egy hülye vélemény, ellenben ha valakinek a véleménye egybeesik a tudományos állásponttal miszerint geoid akkor nem az, akkor sem ha nem rendelkezik akkora tudással hogy kiszámolja ennek pontos paramétereit. Én sem ismerem a pontos joggyakorlatot, azt látom hogy a döntésük egybecseng azzal amilyennek logikusan látom a rendszer működését. Amit látok hogy akinek ezzel szembemenő elképzelése van az nagy valószínűséggel téved. A 28.672 persze szintén nem jó kiinduló alapnak, mert ehhez először meg kellett volna szegnie egy konkrét közlekedési szabályt In order to be arrested, charged and possibly convicted of A.R.S. § 28-672, a person must first be found guilty of committing at least one of several specific moving violations. A vád értelemszerűen nem az hogy Kresz szabályt szegett, hanem az hogy olyan kockázatott vállalt azzal hogy a telefonját bámulta ami már nem tartunk elfogadhatónak.

    "vagy hogy nem a valós önvezérlés volt a terítéken."
    Kérem az idézetet ahol a Tesla azt állította, hogy valós önvezetést tud(remélhetőleg az önvezérlés szó itt is csak pongyolaságod). Ui. az én állításom már a legelső hsz-ban is erre irányult. Spec. az autopilot szóhasználatot sem tartom elfogadhatatlannak, ez egy marketing elnevezés, majd megtanulják/megszokják a jelentését, ez szerintem mára már meg is történt, de ez nem releváns.
  • NEXUS6
    #102
    "De ismerjük, megmondták hogy nincs alapja a vádemelésnek. Amit nem kötöttek az orrunkra az hogy a döntési mechanizmusban milyen elemeket miként vettek figyelembe."
    Kérlek értsd jól, hiszen pont erről beszélünk már több tucat hsz óta. Kicsit mesterkéltnek érzem a hirtelen rácsodálkozásodat, és kioktatásodat. Ember, pont erről beszélek!

    "Nyilván lehetséges, mivel ez a hivatalos álláspont is. Az hogy ilyen kicsinyítő képzőket biggyesztesz elé attól ez még tény marad. Próbálod összemosni a kettőt hogy ez is csak egy álláspont meg a tiéd is, és akkor döntetlen, de nem. A tiéd egy hozzá nem értő amatőr álláspontja aki nem tud mögé érdemi indoklást tenni, és szembe megy a profi ügyészek álláspontjával.
    Szerintem eleve nem is érted hogy a 28-661 amire hivatkozol az arról szól hogy balesetet okoztál és elhagytad a helyszínt. Mi úgy mondanánk cserbenhagyás, köze nincs az esethez."
    Csak megjegyzem, hogy attól még, hogy a te VÉLEMÉNYED egybeesik az ügyészség döntésével, attól még a tiéd is "egy hozzá nem értő amatőr álláspontja aki nem tud mögé érdemi indoklást tenni"!
    Valóban a linkelt kategória a vizsgált eset szempontjából nem megfelelő. Köszönöm, hogy ezek szerint érdemben meg is nézted, és erre fel is hívtad a figyelmed. Link

    "Igen, az autopliot szóhasználat is benne volt, de ez még mindig nem az önvezetés ígérete, az is benne volt csak potenciál formájában...."
    Blablabla....
    A lényeg benne volt a fenti kijelentésedben, vagyis amin sokáig rugóztál, hogy nem az Autopilotot vitatták, vagy hogy nem a valós önvezérlés volt a terítéken. Pedig, de. Most a potenciál kifejezésen rugózol körmödszakadtáig. Meg kéne értened, hogy nem az a lényeg a fogyasztó megtévesztésénél, hogy mi van a több száz oldalas gépkönyvben leírva, aminek belinkelését részemről valamiért te még is maszatolásnak érezted. Érdekes, pedig az a te álláspontodat támaszthatta volna alá. De könnyebb volt simán lesöpörni, minthogy, rámutatni, hogy ott van a XXX oldalon, hogy mit tud a rendszer valójában és mit nem. Te inkább az ellenségeskedést választottad, mint a tálcán felkínált érvet. Ez azonban nem változtat azon, hogy a vásárló megtévesztése miatt a céget első fogon bizonyos, a marketingjét, az Autopilot név használatát illető intézkedések meghozatalára kötelezték.
    Szal ezekután kénytelen vagyok magamat idézni:
    "Per volt, az Autopilot-hoz kapcsolódó marketing ügyében, ezt tagadtad, mást hazugsággal vádoltál.
    Tudod! Jöhet a bocsi kérés! ;)"
  • defiant9
    #101
    "Tekintve, hogy az ügyészség álláspontját nem ismerjük"
    De ismerjük, megmondták hogy nincs alapja a vádemelésnek. Amit nem kötöttek az orrunkra az hogy a döntési mechanizmusban milyen elemeket miként vettek figyelembe.

    "hogy végül beláttad azt, hogy amit képviselsz az is csak egy lehetséges nézőpont."
    Nyilván lehetséges, mivel ez a hivatalos álláspont is. Az hogy ilyen kicsinyítő képzőket biggyesztesz elé attól ez még tény marad. Próbálod összemosni a kettőt hogy ez is csak egy álláspont meg a tiéd is, és akkor döntetlen, de nem. A tiéd egy hozzá nem értő amatőr álláspontja aki nem tud mögé érdemi indoklást tenni, és szembe megy a profi ügyészek álláspontjával.
    Szerintem eleve nem is érted hogy a 28-661 amire hivatkozol az arról szól hogy balesetet okoztál és elhagytad a helyszínt. Mi úgy mondanánk cserbenhagyás, köze nincs az esethez.

    "Per volt, az Autopilot-hoz kapcsolódó marketing ügyében, ezt tagadtad, mást hazugsággal vádoltál."
    Igen, az autopliot szóhasználat is benne volt, de ez még mindig nem az önvezetés ígérete, az is benne volt csak potenciál formájában. Én egyébként nem gondolnám hogy Németországban aki Tesla-t vett ilyen rengeteg pénzért az úgy gondolta hogy neki ott és akkor amikor kihajt a szalonból nincs vezetési felelősége, az viszont megállhat hogy szebb képet mutatott a marketing mint az elérhető realitás, inkább olyan üzenet volt hogy most még ugyan nem, de már csináljuk és hamarosan meglesz. Ez az érzése lehetett egy vevőnek, ez az ígéret az egész önvezetéssel kapcsolatban ott lebeg.
    Az hogy a Tesla mit állított a töréstesztek kapcsán irreleváns. Szokás szerint csak elterelődsz/maszatolsz ezzel is mivel nem tudod bizonyítani az alapállításod. Próbálj arra fókuszálni, ha nem megy akkor pedig ismerd el hogy tévedtél.
  • NEXUS6
    #100
    stipistop 100!
    XD
  • NEXUS6
    #99
    "Már elmondtam hogy ostoba vagy ha olyat dokumentum publikálást várod el az ügyészségtől amit nem kell publikálnia. Előbb kerülj képbe az arizonai joggyakorlattal és utána kérj innen nyilvános dokumentumokat."
    "Mutass rá kélek hogy hol is szerepel ebben hogy a nem létező/publikus ügyészségi indoklásra vagy kíváncsai nem pedig az NTSB-ére amit említettem abban a mondatban amire ez volt a válaszod. Kerüld a pongyola fogalmazást, mert ilyen felesleges körökre vezet. Az kb. 30 hsz. óta ismert hogy az ügyészég belő döntési mechanizmusa nem publikus, ha úgy látják...
    Egyébként meg már lejátszottuk hogy te nem értesz az ottani joghoz, azok az ügyészek pedig igen. Ők meghozták a döntésüket, a te ellenvéleményed pedig ezzel szemben súlytalan, nem értesz hozzá olyan szinten, és ezt bőven sikerült itt is prezentálnod, alapszinten érted félre a joggyakorlat elvlt, ezért is jutsz velük ellentétes következtetésre."

    Bizonyára már összekuszálódtál, már elfelejtetted, hogy ezen a fonalon kb. innen indultunk, ez volt a hozzászólásod: #80 "Ha a magánvéleményedet nem tudod megvédeni a vita során akkor ez egy nem tartható magánvélemény. Az én véleményem egybecseng az ügyészég álláspontjával, és logikusan fel is soroltam hogy mi miatt. Ezeket végül vagy ignoráltad, vagy elterelődtél az adott kérdésről."
    Tekintve, hogy az ügyészség álláspontját nem ismerjük, csak azt, hogy kit és miben vádoltak, köszönöm, hogy végül beláttad azt, hogy amit képviselsz az is csak egy lehetséges nézőpont.

    "Én nem azt mondtam hogy mire gondol az ügyész, azt írtam le hogy milyen használják ezt a paragrafust, ez szépen le van írva olyanok tollából akik ismerik az ottani gyakorlatot. Ha az ügyészség úgy vélte volna hogy ez szándékos emberölés, akkor nyilván az erre vonatkozó vádpontot adta volna be. Egyébként kb. mindenkinek nyilvánvaló hogy Rafael nem akarta megölni Herzberget. Ahogy mondtam ez a vádpont teljesen általános, nincs benne semmi „önveztés” specialitás, más közúton történt eseteknél és előveszik, vagy akár légibalesetnél is. Erre persze érdemben nincs válaszod, csak szépen elsunnyogsz itt is."
    Álláspontomat leírtam korábban #98. Épp az a furcsa, hogy az ügyész pont a halálos közúti baleset okozásával nem vádolta Rafaellát. És hogy miért azt majd a vádbeszédben megismerjük. ;)

    "Mi kapnál? Semmit. A vád és a védelem arról beszél amiről akar, ha nem tartozik a tárgyhoz akkor a bíró majd helyre teszi őket."
    Hát most igazán elszomorítottál! XD

    "Nem általános marketingdumáról volt szó. Arról a feltételezett "marketing dumáról" amiben azt állították volna hogy önvezetést adnak. Ilyet valójában nem adtak, a német bíróság egy ennél gyengébb állítás kapcsán mondta azt hogy az túlzó volt. Sajna ezt a részt buktad ....
    Irreleváns maszatolás. Ahogy mondtam az egész per nem véletlen hogy csak 1 helyen zajlik épp a német autógyártás egyik fellegvárában, sokkal inkább lobby ügy ez, de technikailag ez is irreleváns, ahogy az is hogy a jogerős ítéletig valójában ártatlanság vélelme elv van mind a Tesla de akár Vasquez esetén is. "
    Balablablabla.
    "A bíróság álláspontja szerint [a Tesla] hirdetésében megjelenő állítások úgy egészében, mint a felperes által külön-külön megtámadott részeiben kimerítik a megtévesztő üzleti magatartás fogalmát. A felhasznált kifejezések és a megfogalmazás a célközönségben - adott esetben az átlagvásárlóban - olyan képzeteket keltenek, amik nincsenek összhangban a valósággal", írta indoklásában a müncheni törvényszék.
    "A valóságban a Tesla Autopilot és a mellé rendelhető 'teljes önvezetési képesség' csomag esetében is olyan vezetést támogató berendezésekről van szó, amik esetében az emberi beavatkozás nélküli utazás nem lehetséges. Az 'Autopilot' és hasonló kifejezések használatával ugyanakkor alperes azt a benyomást kelti, mintha [..] járművei képesek lennének az önálló vezetésre [..] valamint hogy alkalmazásuk Németország területén az érvényes KRESZ szerint megengedett lenne, miközben a valóságban az előírások ezt nem is teszik lehetővé". Extra, csak neked! ;)
    Per volt, az Autopilot-hoz kapcsolódó marketing ügyében, ezt tagadtad, mást hazugsággal vádoltál.
    Tudod! Jöhet a bocsi kérés! ;)
  • NEXUS6
    #98
    "Az esetek tört részére van spec. szabályozás, ami az aktuális eset kapcsán irrelevánsak. A kérdés hogy akkor miért is hoztad fel ezeket? Rafi éppen ugyanazon általános szabályok alapján lesz megítélve mint a repülőgép szerelő vagy a pizza futár, ez az állításom. Amennyiben úgy gondolod hogy ez nem áll, akkor kérem arra a törvényre hivatkozást ami szerinted meg kellene ítélni. Nem véletlenül nem tudsz ilyet mutatni, az egész szál csak a szokásos mellébeszélős maszatolás ahol irreleváns ágra terelődsz el csak hogy ne kelljen beismerned hogy tévedtél az elején. Ez a jól ismert sunyi gerinctelen taktikád."
    A Btk. tanulmányozása közben bizonyára elkerülte a figyelmedet, hogy a korábban kiemelt speciális területekre, háborús bűnök, közlekedési bűncselekmény van benne spec szabályozás. Ugy szintén ha tanulmányozod Arizona állam jogi szabályozását, amit úgy tűnik eddig elmúlasztottál akkor láthatod, hogy halállal, személyi sérüléssel járó baleset okozásával kapcsolatban van szabályozás. ARS 28-661 Ezt azonban az ügyész a vádiratban nem említette. Részletes indokolás nélkül sem te, sem én nem tudjuk miért. Ettől kezdve a pizzafutár párhuzamod megdőlt, véleményem szerint.
    Ha Rafaella vezetőként nem lett vádolva, akkor ez még inkább felveti a cég, aki a jármű műszaki és biztonsági állapotáért felelős, felelősségét. Ez a kérdés azonban a vádiratban nem szerepel, annak ellenére, hogy ezt az NTSB alaposan körüljárta.

    "A levélben kb. azt írja le hogy szerinte a 15.000 mérföldenkénti ütközési mutató(ami ugye egy tipikusan egy sima koccanás is) az sok, erre nyugodtan mondhatod hogy szerinted sok, más meg azt hogy szerinte belefér mert ezt a felsége is simán hozza. Ez nagyon nem az a kategória mint hogy szándékosan adathamisítást csinálunk vagy mérget engedünk a talajvízbe. Az baleseti adatok eleve elérhetőek voltak mivel riportot adott az Uber róla, a hatóság ezek alapján nem állította le a tesztelést, jogilag ez innen szinte kikezdhetetlen, ez amit az ügyészség is belátott, és ezt nem vagy képes elfogadni a saját beszűkült önvezetés ellenes látásmódodból.
    A VW példa arra viszont jó, hogy megmutassa azt hogyha fel tud lépni az ügyészség akkor tud lépni, rengeteg nagy cég fizetett már vaskos milliókat/ akár milliárdokat ilyen esetben."
    Agyalogni lehet a kérdésen. Az NTSB már kimondta a cég felelősségét, amit ez a levél csak megerősít. Az ügyészség meg valahogy máshogy döntött. Te alternatív, a cégre vonatkozó vád lehetőségét kérted. Én a VW botrányt említettem, de lehetne bármilyen szállítmányozó cég is példa, amelyik a járművek műszaki állapotáért felelős. És visszalőttem a kérdést, hogy mutass előbb egy ügyészi indoklást, hogy miért ezekre a jogi rendelkezésekre vádolja és miért csak Rafaellát, ami a vádiratban szerepel. Véleményt tudsz megfogalmazni, amit még is tényként próbálsz beállítani.

    "Ahogy, az önvezetés, képfelismerés alapelvén sem változtat a szoftver, elvben tudjuk mit kellene csinálni, csak nehéz azt a kódba hibátlanul implementálni. Ezért súlyosabb az hogy az ABS egyszerű kódja is ugyanúgy hibás volt.
    De ha szerinted a hagyományos autógyártók termékei eleve nem is relevánsan összehasonlítható példák, mivel nincs ilyen komplex megoldásuk akkor miért is hoztad fel őket? Ismét csak egy logika bukfenc amibe beleléptél az eszelten kihátrálási stratégiádban."
    Nincs itt bukfenc, max, már megbocsáss, csaka te felfogó képességedben van defficit. A hagyományos autógyártók még egy vizonylag egyszerű biztonsági rendszerrel, amilyen az ABS is évtizedekig xarakodtak, szemben az informatikai szemléletű cégekkel, mert náluk a biztonság az első. Ha meghal valaki, nincs mindent megoldó rebút, vagy reinstall! Lásd még BMW ezzel kapcsolatos politikájáról szól nem olyan régi SG cikk.

    "Zalazone kereszteződések:"
    Nem látom az általam linkeltet, és a többi millió szituációt amit jó lenne tesztelni közutak nélkül. Nem véltalanül nem (csak) tesztpályán köröznek már az önvezetés éllovasai, Amerikában régesrég meghaladták annak lehetőségeit."
    Őööö, nem értem a Zalazone kereszteződéseiről beszúrt képeim legalább olyan bonyisak, mint a te általad beszűrt kereszteződést mutató! :O

  • defiant9
    #97
    "Az ügyész döntését alátámasztó részletes szakmai állásponthoz kapcsolódó linket kértem."
    Már elmondtam hogy ostoba vagy ha olyat dokumentum publikálást várod el az ügyészségtől amit nem kell publikálnia. Előbb kerülj képbe az arizonai joggyakorlattal és utána kérj innen nyilvános dokumentumokat.
    Egyébként ez volt a kérésed:
    "Linket, részletes indokolást kérnék továbbra is"
    Mutass rá kélek hogy hol is szerepel ebben hogy a nem létező/publikus ügyészségi indoklásra vagy kíváncsai nem pedig az NTSB-ére amit említettem abban a mondatban amire ez volt a válaszod. Kerüld a pongyola fogalmazást, mert ilyen felesleges körökre vezet. Az kb. 30 hsz. óta ismert hogy az ügyészég belő döntési mechanizmusa nem publikus, ha úgy látják hogy nem történt jogsértés akkor ejtik az ügyet, ha úgy látja hogy nem nyerhet akkor simán bejelentheti a bírósági szakaszban is hogy akkor ennyi ejti a vádat, ha Rafi ügyvédje elég jól adja elő a védelmet akkor nem kell megvárni a grand jury döntését. Egyébként olyan nagy büntit valszeg nem fog kapni 6 hónaptól 2 évig terjedő kategóriára tették a cselekményét.
    Egyébként meg már lejátszottuk hogy te nem értesz az ottani joghoz, azok az ügyészek pedig igen. Ők meghozták a döntésüket, a te ellenvéleményed pedig ezzel szemben súlytalan, nem értesz hozzá olyan szinten, és ezt bőven sikerült itt is prezentálnod, alapszinten érted félre a joggyakorlat elvlt, ezért is jutsz velük ellentétes következtetésre.

    "akkor honnan a redves náthás faxból veszed ezeket, hogy az ügyész mire is gondolt valójában?"
    Én nem azt mondtam hogy mire gondol az ügyész, azt írtam le hogy milyen használják ezt a paragrafust, ez szépen le van írva olyanok tollából akik ismerik az ottani gyakorlatot. Ha az ügyészség úgy vélte volna hogy ez szándékos emberölés, akkor nyilván az erre vonatkozó vádpontot adta volna be. Egyébként kb. mindenkinek nyilvánvaló hogy Rafael nem akarta megölni Herzberget. Ahogy mondtam ez a vádpont teljesen általános, nincs benne semmi „önveztés” specialitás, más közúton történt eseteknél és előveszik, vagy akár légibalesetnél is. Erre persze érdemben nincs válaszod, csak szépen elsunnyogsz itt is.

    "És, ha az ügyész a vádbeszéd során, a részletes indoklásnál mégiscsak valahogy ki fog térni az Uber felelősségére, és hogy miért nem vádolta, akkor mit kapok tőled? "
    Mi kapnál? Semmit. A vád és a védelem arról beszél amiről akar, ha nem tartozik a tárgyhoz akkor a bíró majd helyre teszi őket.

    "Hogy a Tesla Autopilottal kapcsolatos marketingdumája megtévesztő."
    Nem általános marketingdumáról volt szó. Arról a feltételezett "marketing dumáról" amiben azt állították volna hogy önvezetést adnak. Ilyet valójában nem adtak, a német bíróság egy ennél gyengébb állítás kapcsán mondta azt hogy az túlzó volt. Sajna ezt a részt buktad hiába kapálódzol. Az ha a Tesla-t elmarasztalják 'akármiért', az nem cáfolata az állításomnak. Ahhoz ez kellene hogy a Tesla kijelentse hogy önvezetést tud, annyi eszük van hogy ezt így nem jelentik ki (lehet hogy a kínai 3rd party kereskedőnek nem volt és ő tényleg leírta, ezt elfogadom).

    "Amúgy láttad már a Tesla model S felhasználói kézikönyvét? "
    Irreleváns maszatolás. Ahogy mondtam az egész per nem véletlen hogy csak 1 helyen zajlik épp a német autógyártás egyik fellegvárában, sokkal inkább lobby ügy ez, de technikailag ez is irreleváns, ahogy az is hogy a jogerős ítéletig valójában ártatlanság vélelme elv van mind a Tesla de akár Vasquez esetén is.
  • NEXUS6
    #96
    "Neked nincs meg az NTSB jelentés linkje? Akkor eddig mire hivatkoztál? Ha tényleg nincs meg és kéred akkor elküldöm. Az idézet amit betettem abból származik, publikusan hozzáférhető."
    Ember!!!! Miről beszélsz? Az ügyész döntését alátámasztó részletes szakmai állásponthoz kapcsolódó linket kértem. Amúgy bizonyára elkerülte a figyelmedet, hogy az NTSB jelentés teljes adatbázisához kapcsolódó linket én már korábban beszúrtam. #61 Saját forrásaimat azért el szoktam olvasni, át szoktam nézni. Még is mit gondolsz, honnan szúrtam be a te idézetedet kiegészítő mondatokat!? :O Ember, ez már tiszta szégyen! XD

    "Ismét csak az ostobaságod reprezentálod. Az ügyészség több mint 1 éve leírta hogy nincs jogi alapja a vádemelésnek, ennyit kell mondania, a rendszer így működik, más ügyekben is ennyit mond. Az hogy te extra követelményeket támasztasz innen a topicból az magánnyomor, ilyet nem fogsz kapni."
    "Valótlan állítás. 2 ügyészségi döntés is van. Uber ellen nincs alapja a vádnak, Rafi ellen van, és ez esetben szükségszerűen fel is sorolják a vádpontokat(jellemzően mindig többet szoktak), amiből a bíróság majd kiválasztja hogy melyik áll meg."
    Igen pont ennyit lehet tudni az ügyész álláspontjáról és nem többet. A hozzáfűzött gondolataid, csak vélemények!!! És, ha az ügyész a vádbeszéd során, a részletes indoklásnál mégiscsak valahogy ki fog térni az Uber felelősségére, és hogy miért nem vádolta, akkor mit kapok tőled? ;)

    "Az ügyész ugyanúgy gondatlanságból elkövetett emberöléssel vádolhat egy pizza futárt is ha hasonló mértékű oda nem figyelést lehetne rábizonyítani, de akár azt is aki ittasan ül a volán mögé. Rafaellának nem állt szándékban hogy öljön, de az ügyészség álláspontja szerint amit azzal tett hogy ennyire nem az utat figyelte már túlmutat egy sima baleset szintjén."
    Ha továbbra sem áll rendelkezésre a részletes indoklás, akkor honnan a redves náthás faxból veszed ezeket, hogy az ügyész mire is gondolt valójában? Már megint összetéveszted a tényeket a saját kis eszmefuttatásaiddal!

    "Ne tartsd vissza, most már tényleg jöhet! XD"
    Továbbra is várom a válaszod, szép magyar szavakkal kifejtve az állításomra. Ameddig erre nem vagy képes addig sajnos bukóban vagy. Ez a bírósági eset nem ütközik az én állításommal, ahhoz sokkal erősebb vádat kellett volna megfogalmazniuk. ..."
    Ácsi, miről is folyt a vita, amibe bepofátlankodtál? Hogy a Tesla Autopilottal kapcsolatos marketingdumája megtévesztő. Ezzel összhagban a német bíróság is megtévesztőnek ítélte a Tesla kommunikációját és megtiltotta az Autopilot kifejezés használatát. A marketing szövegek tele vannak túlzásokkal, ez tény, meg az is, hogy a júzer kiba nem olvassa a felhasználói kézikönyveket. Adott szituban a bíróság úgy döntött, hogy a Teslának korlátoznia kell a megtévesztő marketingjét. Te azt mondtad a Tesla marketingje nem megtévesztő, mert nem szándékosan volt az. Csakhogy nem ez, a szándékosság maga, nem volt kérdés. És a megtévesztő marketing miatt perelték a Teslát, ebben tévedtél és abban is vétkes vagy, hogy a másikat valótlanság állításával vádolod.
    Szal továbbra is jöhet a bocsánatkérés. Kiegészítve azzal, hogy félreérthetően fogalmaztál! ;)

    Amúgy láttad már a Tesla model S felhasználói kézikönyvét? 260 oldal. ebből 50 csak az autopilótával foglalkozik és átlagban oldalanként 2-3 vagy több piros háromszöges felkiáltójel van, hogy mik a korlátozások, a vezető felelőssége. Aki azt mind fejből tudja az azért nagyon dúrva. Ehhez képest minden kényelemfokozásról szóló marketingszöveg kamu!
    model S felhasználói kézikönyv
  • defiant9
    #95
    "Vagy is sok tekintetben azért elég területspecifikus, állításoddal ellentétben!"
    Az esetek tört részére van spec. szabályozás, ami az aktuális eset kapcsán irrelevánsak. A kérdés hogy akkor miért is hoztad fel ezeket? Rafi éppen ugyanazon általános szabályok alapján lesz megítélve mint a repülőgép szerelő vagy a pizza futár, ez az állításom. Amennyiben úgy gondolod hogy ez nem áll, akkor kérem arra a törvényre hivatkozást ami szerinted meg kellene ítélni. Nem véletlenül nem tudsz ilyet mutatni, az egész szál csak a szokásos mellébeszélős maszatolás ahol irreleváns ágra terelődsz el csak hogy ne kelljen beismerned hogy tévedtél az elején. Ez a jól ismert sunyi gerinctelen taktikád.

    "Kérdés továbbra is, hogy mennyire tudott a vezetés erről korábban, mennyire volt tudatos és mennyire hanyag."
    A levélben kb. azt írja le hogy szerinte a 15.000 mérföldenkénti ütközési mutató(ami ugye egy tipikusan egy sima koccanás is) az sok, erre nyugodtan mondhatod hogy szerinted sok, más meg azt hogy szerinte belefér mert ezt a felsége is simán hozza. Ez nagyon nem az a kategória mint hogy szándékosan adathamisítást csinálunk vagy mérget engedünk a talajvízbe. Az baleseti adatok eleve elérhetőek voltak mivel riportot adott az Uber róla, a hatóság ezek alapján nem állította le a tesztelést, jogilag ez innen szinte kikezdhetetlen, ez amit az ügyészség is belátott, és ezt nem vagy képes elfogadni a saját beszűkült önvezetés ellenes látásmódodból.
    A VW példa arra viszont jó, hogy megmutassa azt hogyha fel tud lépni az ügyészség akkor tud lépni, rengeteg nagy cég fizetett már vaskos milliókat/ akár milliárdokat ilyen esetben.

    "xar a vezérlő programja azok mondhatni részletkérdésnek tekinthetők, az elven nem változtat"
    Ahogy, az önvezetés, képfelismerés alapelvén sem változtat a szoftver, elvben tudjuk mit kellene csinálni, csak nehéz azt a kódba hibátlanul implementálni. Ezért súlyosabb az hogy az ABS egyszerű kódja is ugyanúgy hibás volt.
    De ha szerinted a hagyományos autógyártók termékei eleve nem is relevánsan összehasonlítható példák, mivel nincs ilyen komplex megoldásuk akkor miért is hoztad fel őket? Ismét csak egy logika bukfenc amibe beleléptél az eszelten kihátrálási stratégiádban.

    "Zalazone kereszteződések:"
    Nem látom az általam linkeltet, és a többi millió szituációt amit jó lenne tesztelni közutak nélkül. Nem véltalanül nem (csak) tesztpályán köröznek már az önvezetés éllovasai, Amerikában régesrég meghaladták annak lehetőségeit.
  • defiant9
    #94
    "Jaaa. Hogy nem adsz linket!?"
    Neked nincs meg az NTSB jelentés linkje? Akkor eddig mire hivatkoztál? Ha tényleg nincs meg és kéred akkor elküldöm. Az idézet amit betettem abból származik, publikusan hozzáférhető.

    "Idézeted NEM az általam kért ügyészi indoklás, ami mint belátható, a vádbeszéd elhangzása, az első tárgyalás előtt még nem hozzáférhető. Szóval érthetetlen az erőlködésed ebben a tekintetben."
    Ismét csak az ostobaságod reprezentálod. Az ügyészség több mint 1 éve leírta hogy nincs jogi alapja a vádemelésnek, ennyit kell mondania, a rendszer így működik, más ügyekben is ennyit mond. Az hogy te extra követelményeket támasztasz innen a topicból az magánnyomor, ilyet nem fogsz kapni.

    "Szóval ugyan ott tartunk, mint 20 hsz-szel ezelött, az ügyész döntésére nincs,"
    Valótlan állítás. 2 ügyészségi döntés is van. Uber ellen nincs alapja a vádnak, Rafi ellen van, és ez esetben szükségszerűen fel is sorolják a vádpontokat(jellemzően mindig többet szoktak), amiből a bíróság majd kiválasztja hogy melyik áll meg.

    "Mint látható az ügyész nem ezekkel vádolja Rafaellát, ergo megerősítést nyert, hogy minden okfejtésed, amivel Rafaellát egy sima pizzafutár által elkövetett baleset szintjére pozicionálod nem támasztható alá az ügyész álláspontjával."
    Az ügyész ugyanúgy gondatlanságból elkövetett emberöléssel vádolhat egy pizza futárt is ha hasonló mértékű oda nem figyelést lehetne rábizonyítani, de akár azt is aki ittasan ül a volán mögé. Rafaellának nem állt szándékban hogy öljön, de az ügyészség álláspontja szerint amit azzal tett hogy ennyire nem az utat figyelte már túlmutat egy sima baleset szintjén.

    "Ne tartsd vissza, most már tényleg jöhet! XD"
    Továbbra is várom a válaszod, szép magyar szavakkal kifejtve az állításomra. Ameddig erre nem vagy képes addig sajnos bukóban vagy. Ez a bírósági eset nem ütközik az én állításommal, ahhoz sokkal erősebb vádat kellett volna megfogalmazniuk. Gyengébbek kedvéért(ez vagy te): ha azt állítom hogy a Teslát még soha nem perelték be azért mert azt mondta hogy 1000km/h sebességre képes, akkor hiába hozol olyan esetet amikor azért perelték be mert azt mondta hogy _majd_ 1000km/h sebességre lesz képes. Sajnos ezt így buktad, a logika ilyen, ha nem bírsz vele ne erőltesd. Egyébként ez nem utólagos belemagyarázás részemről, én tényleg arra gondoltam hogy valaki kijelenti hogy önvezető az autója, ami valójában nem az.
  • NEXUS6
    #93
    "Nem az. Az ABS nem egy olyan dolog amit ne kellene tesztelni, nincs olyan hogy szabványos ABS amit csak be kell rakni mert már valaki kitalálta. Minden ABS modell más és más, a fejlesztésük során mindnek végig kell mennie az ellenőrzésen hogy megfelelően működik-e."
    Az ABS működési elve azért a mai szemmel egy faék egyszerűségű, és szabványos dolog. Kerekeken rovátkolt tárcsa, azok forgását nézi egy szenzor, a kerek jeleit összehasonlítja a vezérlő, ha valamelyik túl lassú utasítást ad a fék felengedésére. Ennyi, 10 éves gyerek ma már összedobja. Ha valaki olcsó szenzort épít bele, elkopik a tárcsa, xar a vezérlő programja azok mondhatni részletkérdésnek tekinthetők, az elven nem változtat. Az önvezető autóknak azonban sem HW, sem SW szempontjából nincs kiforrott rendszere, ahogy az ABS-nek sem volt 50 éve. Erre hoztam példának, hogy tudomásom szerint az ABS rendszerek tesztelésénél nem okoztak halálos balesetet, felesleges a forgalomba ezeket kiengedni, amíg zárt pályán sem hoznak kielégítő eredményt.

    "Mutasd meg kérlek rajta azt a kanyart amin pl ez és az ennek megfelelő többszázezer hasonló szituáció előállítható nagy tömegben gyorsan. A tesztpálya kell, de korlátai vannak, nem összevethető a teljes úthálózat közlekedési komplexitásával."
    Zalazone kereszteződések:




    "Ezekután az Uber segge ebből az irányból védve van,"
    Akkor megállapíthatjuk hogy ezt sem támasztja alá az eredeti vágyálmod hogy vádat kellett volna emelni."
    Csak annyira mint a VW emissziós botrányban, lásd előző hszt.
  • NEXUS6
    #92
    "A BTK nem terület specifkus, ez alapján ítélik meg Rafaella-t, vagy a repülőgép szerelőt a büntetőperben. Ezen paragrafusok képesek az emberi hanyagság elítélésre, nincs szükség sem katonai sem nemzetközi jogra, ezek behozása csak a szokásos maszatolásod."
    Jaaaa, hogy te a Btk.-ról beszélsz, és nem általában mindenféle törvénykönyvről! Kérlek fogalmazz pontosabban, így marhára nem voltak érthetők az előző hozzászólásaid. A Btk. tanulmányozásakor valószínűleg elkerülte a figyelmedet, hogy külön fejezete foglalkozik a nemzetközi joghoz kapcsolódó bűncselekményekkel: XIII. FEJEZET AZ EMBERIESSÉG ELLENI BŰNCSELEKMÉNYEK, XIV. FEJEZET HÁBORÚS BŰNCSELEKMÉNYEK, vagy a közlekedési bűncselekményekkel: XXII. FEJEZET A KÖZLEKEDÉSI BŰNCSELEKMÉNYEK. Vagy is sok tekintetben azért elég területspecifikus, állításoddal ellentétben!

    "Azért emel vádat az ügyész mert léteznek a paragrafusok ami alapján le lehet folyatatni az eljárást, léteztek Rafi, de léteznek az Uber esetén is, csak az utóbbinál nem állnak meg. Ami hiányzik az hogy nincs kialakult iparági standard mivel egy új terület, illetve az állami szabályzás nem túl részeltekbe menő. Ezek hiányában az Uber nem lenne elítélhető. Rafi esetén viszont ilyen probléma nincs, ott csak azt kell eldönteni hogy ugyanolyan gondatlan volt-e mint a pizza futár aki a telefont nyomkodta amiből halálos baleset lett. Rafi számára az a szívás, hogy felvétel van a fejéről, nem védekezhet azzal hogy csak nem vettem észre, és ez így a súlyosabb kategória, bár a sima gondatlanság esete is lehet a végkimenetel, ebben majd a bíróság dönt."
    Na ez egy érdekesebb kijelentéshalmaz, amivel részben egyetértek. A terület szabályozatlanságát az NTSB is megállapította. Azonban itt szóba kerülhet az, ami a VW emissziós perben is felmerült, az amerikai kormányzat elleni összeesküvés: to weaving a conspiracy to defraud the US government. Súlyos vádak. De sajnos a VW esetében sem volt más, ami alapján ilyen súlyos büntetést lehetett volna kérni. Az emissziós értékek meghamisítása, alapesetben kb szabálysértés kategória.
    Namost ha a cég tudta, hogy a járműve gyak közúti közlekedésre alkalmatlan és úgy kért rá engedélyt és engedte ki az utcára, előtte pedig lobbizott, hogy a Arizona állam kormányzója engedélyezze a közúti tesztet, akkor bizony vádolható lenne akár ilyennel is a cég.
    A kérdés, hogy ez hanyagságból, vagy szándékosan történt-e. Az NTSB gyak megállapította az adott jármű közúti közlekedésre alkalmatlanságát. Ahogy egy cikk fogalmaz: It is pretty clear from the NTSB report that the Uber ATG system should never have been on the road as configured. It was a crash waiting to happen. In the process, Uber cast the entire autonomous vehicle project and the related regulatory framework – or lack of one – in doubt. A kérdés a szándékosság. Erre pedig adalék az Robbie Miller esete, levele.. Az Uber alkalmazásában levő, a tesztprogram biztonságáért felelős illető a baleset előtt egy héttel felhívta a vezetőség figyelmét azokra a jelentős biztonsági problémákra, amelyek itt is szóba kerültek. A levélben kiemelte, hogy a vezetők képzetlenek, az előző hónapban (február) egyik járművük szinte minden nap összetört valamit, felemelte a szavát a tesztet felügyelő vezetők 2-ről 1-re csökkentése ellen. stb. A levél elküldése után 3 nappal az illető kilépet és 5 nap múlva a baleset is bekövetkezett. Az Uber szempontjából szerencsétlen fordulat. Kérdés továbbra is, hogy mennyire tudott a vezetés erről korábban, mennyire volt tudatos és mennyire hanyag. Ha ez a VW emissziós botrányban felmerülhetett, akkor azért itt is megért volna egy misét, vádemelést, az ügyészség részéről.

    "A bizonyítási kéynser végig rajtad van. Neked kellene beidézni hogy milyen vádpontok alpján is kellett volna azs ügyeszégnek vádat elmelnie, ezzel az eleje óta adós vagy. ..."
    "Megjelöltél, ez értelemszerűen az első lépés, legyen meg a vád alanya. Ez a lépest megugrottad, hasraütésszerűen Trump-ot is bemondhattad volna. Ott tartunk hogy a legjobb amit mondani tudsz sem vádolható érdemben. Valóban van olyan ügy amiben a felsővezetés is böriben végzi, mert tudott a disznóságról, van olyan ahol nem, ez általánosságban nem mondható ki, ügyspecifikus..."
    Lásd fent.
  • NEXUS6
    #91
    „Linket, részletes indokolást kérnék továbbra is, addig ez csak magánvélemény!”
    Az hogy te mit kérsz az egy dolog. A tény annyi hogy az NTSB a jelentéséeben a baleset valószínű okaként a vezető hibáját jelöli meg:
    The National Transportation Safety Board determines that the probable cause of the crash in Tempe, Arizona, was the failure of the vehicle operator to monitor the driving environment and the operation of the automated driving system because she was visually distracted throughout the trip by her personal cell phone."
    Jaaa. Hogy nem adsz linket!? Szóval nem is akarod a kijelentésedet, véleményedet alátámasztani, megerősíteni? OK, de akkor miért akarod azt a látszatot kelteni, hogy az tényekkel, szakmai vizsgálattal alátámasztható???
    Idézeted NEM az általam kért ügyészi indoklás, ami mint belátható, a vádbeszéd elhangzása, az első tárgyalás előtt még nem hozzáférhető. Szóval érthetetlen az erőlködésed ebben a tekintetben.
    De akkor már idézzük már be azt is. amit az NTSB jelentésben a fenti mondat folytatásaként írnak:
    "Contributing to the crash werethe Uber Advanced Technologies Group’s (1) inadequate safety risk assessment procedures, (2) ineffective oversight of vehicle operators, and (3) lack of adequate mechanisms for addressing operators’ automation complacency—all a consequence of its inadequate safety culture. Further factors contributing to the crash were (1)the impaired pedestrian’s crossing of N.Mill Avenueoutside a crosswalk, and(2) the ArizonaDepartment of Transportation’sinsufficient oversight of automated vehicle testing."
    Szóval ugyan ott tartunk, mint 20 hsz-szel ezelött, az ügyész döntésére nincs, mert nem is lehet indoklás. Értelmes gondolatod pedig, azon kívül, hogy az ügyész okosemberénhiszekneki, nincs a tekintetben, hogy az NTSB által megállapított felelőssége után, miért nem vádolták meg az UBER-t.

    „Általam nem ismert, hogy A) van-e az amcsi jogban ilyen típusú, vagy hasonló kategória, „
    Javaslom olvasgad a Negligent Homicide jogi definiciót. Pl.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Negligent_homicide
    A link épp arról is szól hogy ezt pontosan azzal analóg esetekre használják mint Rafiét, alkamazott aki trehányul végezte a munkáját és ez emberéletbe került. Ebben nincs semmi új..."
    Igen, akkor megnéztem, ez kb a gondatlanságból elkövetett emberölés kategória. Azonban létezik az arizonai jogban a magyar Btk. 235. § paragrafushoz hasonló kategóriával, ami a közlekedési szabályok megsértése okán elkövetett emberölést kezeli. A.R.S. 28 - Kb a magyar KRESZ A.R.S. 28 - 661- közlekedési baleset. Mint látható az ügyész nem ezekkel vádolja Rafaellát, ergo megerősítést nyert, hogy minden okfejtésed, amivel Rafaellát egy sima pizzafutár által elkövetett baleset szintjére pozicionálod nem támasztható alá az ügyész álláspontjával. Mellesleg a vádiratban hivatkozik a gépjárművezetői engedély, és az ahhoz kapcsolódó orvosi alkalmasságra vonatkozó szabályok megsértésére valamiért (A.R.S. 28-3001/3004/3005/3315). Nem tudjuk, hogy mi nem volt rendben Raffaella jogsijával.

    "Látom megtettük a harmadik kört is ebben a tárgyban is. :D"
    És továbbra sincs válaszod. A potenciál nem jelenti hogy tudja, csak azt hogy benne van a lehetőség..."
    Ember!!!! Nem nekem nincs válaszom, hanem neked!!! Az I. müncheni regionális bíróság (Az. 33 O 14041/19) ma a Tesla különféle hirdetési nyilatkozataival, a járműsegítő funkciókkal kapcsolatban, mint például: „Autopilottal felszerelt”, „teljes autonóm vezetési potenciál”, vagy „év végére… önvezetés a városi területeken” megtévesztő módon tiltottként rendelkezik. Nem az én véleményemmel kell itt harcolnod, hanem a bíróság döntésével, ami tény, amit nem vonhatsz kétségbe! Ezzel kapcsolatban nyilatkoztál, hogy ilyen nincs. Amely tévedésért és azzal, hogy eközben mást vádolsz hazugsággal továbbra sem kértél bocsánatot!
    Ne tartsd vissza, most már tényleg jöhet! XD

    Folyt. köv.
  • defiant9
    #90
    "Gondolkodj már el kicsit azon, hogy miért irreleváns a pédád!"
    Nem az. Az ABS nem egy olyan dolog amit ne kellene tesztelni, nincs olyan hogy szabványos ABS amit csak be kell rakni mert már valaki kitalálta. Minden ABS modell más és más, a fejlesztésük során mindnek végig kell mennie az ellenőrzésen hogy megfelelően működik-e.
    Ez láthatóan néha akkor sem sikerül tökéletesen, ha egy ’hagyományos’ autógyártó csinálja, úgy hogy közúton is tesztelte a még nem forgalomba hozott járművét, erre pedig a tesztpálya is elég lenne elvi szinten, arra viszont életszerűen nem elég hogy annyi kilométert tegyenek ott bele amin >99.999% -ban kijön a probléma. Olyat tudnak csinálni hogy valahol >99.9% hogy OK, ez általában elégséges, de néha hibás termék is forgalomba kerül. Elmondtam már korábban is hogy az ABS-t fejleszteni kell. Erre mi a reakciód, ismét elmondod hogy kész berendezés. Érted ugye mi a gond, azzal ha megint csak mantrázol, és nem az általam elmondottra reagálsz? Próbáld cáfolni az állításom pl. azzal hogy miért nem szükséges az ABS vezérlő szoftverét tesztelni, ellenben az önvezető szoftverének tesztelése miért szükséges. Az ABS vezérlő SW ugyanolyan SW mint az önvezető csak egyszerűbb, de ugyanúgy végig kell mennie a teszteken. És ugyanúgy belehibázhat a gyártója, csak ez azután már egy súlyosabb hiba mint amikor még deklaráltan teszt fázisban lennének a hibák tehát a példáddal épp az ellenkezőjét bizonyíottad mint amit ki akartál hozni a bezzeg hagyomány gyártók 'felmagasztalásával'.


    "Életszerűtlen pálya? Hmmm, mennyire és miért? Pl. a zalazone-nal mi a gondod?"
    Mutasd meg kérlek rajta azt a kanyart amin pl ez és az ennek megfelelő többszázezer hasonló szituáció előállítható nagy tömegben gyorsan. A tesztpálya kell, de korlátai vannak, nem összevethető a teljes úthálózat közlekedési komplexitásával.

    "Ezekután az Uber segge ebből az irányból védve van,"
    Akkor megállapíthatjuk hogy ezt sem támasztja alá az eredeti vágyálmod hogy vádat kellett volna emelni.
  • NEXUS6
    #89
    "Miért ne, mer cáfolja az elméleted miszerint a hagyományos gyártók csak jól letesztelt eszközöket engednek az utakra. Álalításom az hogy a gyakorlatban ugyanúgy nem tudnak ők sem mindent letesztelni, de náluk egyébként az elvi lehetőség inkább meglenne egy ABS kapcsán, az önveztési helyezetek annyira a való élet által generált sokszínű halmaz, hogy itt telejesen életszerűtelen a tesztpályás követelmény a teljes set-re."
    Azért nem mert irreleváns. Én az ABS kifejlesztését hasonlítottam a Lvl3 önvezető kifejlesztéséhez. Te meg hozol visszahívási példát a már kész, legalizált, szabványosított, és kötelezővé tett berendezés visszahívásáról. Gondolkodj már el kicsit azon, hogy miért irreleváns a pédád!
    Életszerűtlen pálya? Hmmm, mennyire és miért? Pl. a zalazone-nal mi a gondod?

    "Véleményem szerint a gyártók általában nem használják ki a zártpályás tesztet"
    Magénvéleményed lehet. Az Uber megakapta az állami liszenszt ehhez, innentől az ügyészség ez alapon nem emelhet vádat. Nyilán ha liszensz nélkül furikáztak volna akkor már rég a bíróság előtt állnának."
    Írtam, hogy magánvélemény, pont ebből kifolyólag. A hatóság, a politika lexarta, túlliberalizálta a dolgot. Ezekután az Uber segge ebből az irányból védve van, jogi szempontból. De az utóbbi időkben a szabályozókon szigorítottak biztonsági szempontból, mert azért érzik, hogy az nem volt jó, ami eddig ment.

    Folyt köv.
  • defiant9
    #88
    „Mégegyszer felhívnám a figyelmedet, hogy 1. ne keverd hogy kísérleti/tesztjárművet engedek az utcára, vagy egy hatóság által engedélyezett, szabványokkal felszerelt jármű, a rendszer meghibásodása miatt okoz balesete, hívja vissza a gyártó.”
    Miért ne, mer cáfolja az elméleted miszerint a hagyományos gyártók csak jól letesztelt eszközöket engednek az utakra. Álalításom az hogy a gyakorlatban ugyanúgy nem tudnak ők sem mindent letesztelni, de náluk egyébként az elvi lehetőség inkább meglenne egy ABS kapcsán, az önveztési helyezetek annyira a való élet által generált sokszínű halmaz, hogy itt telejesen életszerűtelen a tesztpályás követelmény a teljes set-re.

    "Véleményem szerint a gyártók általában nem használják ki a zártpályás tesztet"
    Magénvéleményed lehet. Az Uber megakapta az állami liszenszt ehhez, innentől az ügyészség ez alapon nem emelhet vádat. Nyilán ha liszensz nélkül furikáztak volna akkor már rég a bíróság előtt állnának.
    „Linket, részletes indokolást kérnék továbbra is, addig ez csak magánvélemény!”
    Az hogy te mit kérsz az egy dolog. A tény annyi hogy az NTSB a jelentéséeben a baleset valószínű okaként a vezető hibáját jelöli meg:
    The National Transportation Safety Board determines that the probable cause of the crash in Tempe, Arizona, was the failure of the vehicle operator to monitor the driving environment and the operation of the automated driving system because she was visually distracted throughout the trip by her personal cell phone.

    „Általam nem ismert, hogy A) van-e az amcsi jogban ilyen típusú, vagy hasonló kategória, „
    Javaslom olvasgad a Negligent Homicide jogi definiciót. Pl.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Negligent_homicide
    A link épp arról is szól hogy ezt pontosan azzal analóg esetekre használják mint Rafiét, alkamazott aki trehányul végezte a munkáját és ez emberéletbe került. Ebben nincs semmi új.
    22x el lett mondva hogy nem hozta a minimumot ami elvárható egy ilyen helyzetbe. Ehhez még a konkrét szituban az sem lett volna szükséges hogy jogosítványa legyen, egy betanított munkát igénylő tevékenységet vártak el tőle, az nyilván állami szintű követelmény hogy jogosívánnyal kell rendelkezzen aki a volán mögött ül, mivel ez általánosságban szükséges ahhoz hogy ismerje a kreszt és legyen megoldási terve a balesetveszély elhárítására.

    "Látom megtettük a harmadik kört is ebben a tárgyban is. :D"
    És továbbra sincs válaszod. A potenciál nem jelenti hogy tudja, csak azt hogy benne van a lehetőség. Az automatikus vezetés városi terülten pedig szint nem az L4-es önvezetés ahol a sofőrnek nincs dolga, hanem az hogy az autópályán kívül már városban is lesz automata vezetés(de itt is tiéd a felelőség), én pedig önvezetésre(teljes autonóm mód) tettem az állításom. Lehet azt mondani hogy ezekkel is olyat állított a Tesla ami túlzó volt, csakhogy ezek nem olyan szintű állítások az önvezetés kapcsán amit én elvárok. Ehhez kb. azt mondjuk azt kellett volna mondania hogy teljesen autonóm/önvezetés autópályán, anélkül hogy mellé teszi hogy majd, vagy potenciál, vagy hogy neked kell figyelni.

    "Törvénykönyvnek nevezik azokat a nagy összefoglaló törvényeket, amely egy-egy terület szabályozását összefoglalják."
    A BTK nem terület specifkus, ez alapján ítélik meg Rafaella-t, vagy a repülőgép szerelőt a büntetőperben. Ezen paragrafusok képesek az emberi hanyagság elítélésre, nincs szükség sem katonai sem nemzetközi jogra, ezek behozása csak a szokásos maszatolásod. Azért emel vádat az ügyész mert léteznek a paragrafusok ami alapján le lehet folyatatni az eljárást, léteztek Rafi, de léteznek az Uber esetén is, csak az utóbbinál nem állnak meg. Ami hiányzik az hogy nincs kialakult iparági standard mivel egy új terület, illetve az állami szabályzás nem túl részeltekbe menő. Ezek hiányában az Uber nem lenne elítélhető. Rafi esetén viszont ilyen probléma nincs, ott csak azt kell eldönteni hogy ugyanolyan gondatlan volt-e mint a pizza futár aki a telefont nyomkodta amiből halálos baleset lett. Rafi számára az a szívás, hogy felvétel van a fejéről, nem védekezhet azzal hogy csak nem vettem észre, és ez így a súlyosabb kategória, bár a sima gondatlanság esete is lehet a végkimenetel, ebben majd a bíróság dönt.

    "Érdekes módon én is úgy érzem, hogy 10-az n-ediken érvemból egyet sem vettél figyelembe, azonban ehhez természetesen jogod is van."
    Amint beidézel valamit amire szerinted nem ragáltam, de fontosnak tartod meg fogom tenni. Én megtettem ezeket, amikre te továbbra sem reagátlál. Ez a különbség a te és az én vitakultúrám között. És ezért vesztetted már régen el a vitát.
    A bizonyítási kéynser végig rajtad van. Neked kellene beidézni hogy milyen vádpontok alpján is kellett volna azs ügyeszégnek vádat elmelnie, ezzel az eleje óta adós vagy. Amennyiben alfogadod hogy az ügyész okosabb/jobabn ért hozzád a kérdésben akkor egyben nekem is igazat adz, én ugyanis vele értek egyet. Ezért vagy alapvetően bukóban, a te tudásszinteden nem tudod hutelesen megkérőjelezni az ügyésség döntését, és ezért van nekem könnyű dolgom ebben a vitában, mert nem propbálok meg érzelmi aalpon vitakozni a szakember döntésével.

    „Te kértéd, hogy jelöljek meg valakit, megtettem egy példa alapján. „
    Megjelöltél, ez értelemszerűen az első lépés, legyen meg a vád alanya. Ez a lépest megugrottad, hasraütésszerűen Trump-ot is bemondhattad volna. Ott tartunk hogy a legjobb amit mondani tudsz sem vádolható érdemben. Valóban van olyan ügy amiben a felsővezetés is böriben végzi, mert tudott a disznóságról, van olyan ahol nem, ez általánosságban nem mondható ki, ügyspecifikus. Olyan inkább jellemző hogy a cég peren kívül megegyezik az ügyészséggel(bírói jóváhagyással), ezt tette a VW is, az Uber esetén ilyen nem volt, mert eleve nem létezett a vád. Az ha valaki bűnösnek vallja magát a bíróságon azt számíthat rá hogy el fogják ítélni, mégha ő valójában egy ártatlan alkalmazott volt akiről bebizonyosodna hogy mégsem bűnös csak fedez valakit akkor is megbüntetnék az igazságszolgáltatás félrevezetéséért, ez mindenkinek a saját döntése.
  • NEXUS6
    #87
    "Volt, csak a tárgya nem az volt amit én állítottam(Kínát leszámítva, de ott az állítást tevő cég kérdőjeles). Ez buktad sajna ameddig ezt nem sikerül cáfolnod."
    "Szerintem nem. Idézd be azt a marketinges szöveget ahol úgy van hirdetve hogy önvezető."
    Látom megtettük a harmadik kört is ebben a tárgyban is. :D
    #36
    "...az autonóm vezetés teljes potenciálja („Volles Potenzial für autonomes Fahren“) vagy épp az év végéig: automatikus vezetés lakott területen belül („Bis Ende des Jahres: … automatisches Fahren innerorts“)."
    Jöhet a bocsánatkérés!

    "Mi lett volna a tárgyi tévedés? Idézd be azt a sort és akkor leírom mire gondoltam."
    "Egy adott ország területén belül a jogi esetek >99%-éban az adott ország törvénykönyve számít. Nemzetközi vagy katonai téren valóban más törvénykönyv az alap. Ahogy mondtam sem a Boeing SW-ére sem a repülőgép-szerelőre nincsenek specifikus törvények, ahogy nincs az Uber-re sem annak safety driverére sem. "
    Törvénykönyvnek nevezik azokat a nagy összefoglaló törvényeket, amely egy-egy terület szabályozását összefoglalják, Btk. MT, Ptk.. azonban egy-egy ország jogi szabályozása nem merül ki ezekben, nyilvánvalóan. Na ez eleve, ahogy a törvénykönyv kifejezést használod, pongyalaság, gyak tárgyi tévedés. Nemzetközi, vagy katonai jogi szempontból nem ismerek ilyen kodex jellegű törvénykönyvet. A jogi szabályozás hierarchiáját nézve, az Alkotmány (Alaptörvény), sarkalatos törvények, törvények, rendeletek szintjeit látjuk jogszabályi szinten. Egy-egy munkakör szabályozását a fentieket kiegészítve alacsonyabb szintű szabályozók adják, ágazatspecifikus utasítások, a munkahely működési szabályzata, illetve a beosztáshoz kapcsolódó munkaköri leírás. Jogi szemponból egy egy munkahely így az Alkotmányban leírt jogokból és kötelezettségekből kiindulóan az egyéni beosztásig egységes, átlátható jogi háttérrel rendelkezik. Ahol nincs ilyen, ott a munkáltatót megráncigálhatják. Szóval nem is kell hogy legyen törvényi szintű, sőt törvénykönyvben megjelenő specifikus szabályozás a repgépszerelőkre, mert azok alacsonyabb szintű szabályozókban vannak, amelyek azonban összhangban vannak a magasabbszintű, általános szabályozókkal. Az újabb hozzászólásodban meg megismételted ugyan ezeket a pongyolaságokat.

    "A vita során eddig nagyságrendileg n x 10 érvet skip-eltél, sokra rá is mutattam. Én tudomásom szerint 0-t. Ez óriási különbség, ezért vesztetted már el rég a vitát, csak te egy ilyen jellemtelen fickó vagy, aki nem képes belátni ezt, és szűklátókörűségében okosabbnak tartja magát a phoenixi vádhatóságnál is."
    Jellemző rád ez a személyeskedő hangvétel, amit most visszautasítok! Érdekes módon én is úgy érzem, hogy 10-az n-ediken érvemból egyet sem vettél figyelembe, azonban ehhez természetesen jogod is van. Az észrevételeim nem annyira az álláspontodra vonatkoztak, sokkal inkább arra, hogy az álláspontodat összekevered a tényekkel, és véleményt próbálsz tényként eladni, miközben azt alátámasztó linket, velem ellentétben soha nem fűzöl a mondandódhoz. Visszautasítom, hogy az amcsi ügyészségnél okosabbnak gondolnám magam, vagy bárkinél, aki a vita során szobakerült. Ez egyedül veled szemben fogalmazódott meg bennem, kérlek bizonyítsd, hogy ez a véleményem minden megalapozottság nélküli! ;)
  • NEXUS6
    #86
    "Ismét csak logikai bukta. Eleve mi az hogy új? Egy ABS amit megterveztek az adott típusú járművekbe hibás, nyilván nem az ABS alapleve hibás hanem a konkrét konstrukció amit alaposan tesztelni kellett volna. Az önvezetés alapelve sem hibás mivel az csak elmélet, a konkrét termék ami nem megfelelően működik."
    Már megbocsáss de több ellentmondás van abban, amit írsz. Mégegyszer felhívnám a figyelmedet, hogy 1. ne keverd hogy kísérleti/tesztjárművet engedek az utcára, vagy egy hatóság által engedélyezett, szabványokkal felszerelt jármű, a rendszer meghibásodása miatt okoz balesete, hívja vissza a gyártó.
    2. Szintén ne keverd össze az önvezetés szintjeit. A Tesla egy Lvl 2 szintű, fejlett vezetés-támogató rendszerrel felszerelt autót csiszolgat. Ez nem önvezető, de láthatólag téged is megtévesztett az Autopilot kifejezés. ;) Az Uber kísérleti járműve pedig egy fejlettebb önállóan közlekedő jármű. Amíg Lvl 2-ig mondhatni vannak legális, engedélyezett termékek, fölött ilyen technológia még nincs. Egyetértek azzal is, hogy a tesztelés utolsó fázisában szükséges a közúti teszt is, amikor már a zárt pályás teszteredmények alapján a rendszer magasszinten biztonságosnak tekinthető. Véleményem szerint a gyártók általában nem használják ki a zártpályás tesztet, ami hibás gyakorlat, az meg hogy politikai nyomásra a vonatkozó szabályozókat is egyre inkább liberalizálták ilyen szempontból (2018-ig legalább is) meg magasabb szinten megnyilvánuló felelőtlenség.

    "Ezek megtörténtek. Az eredmény az hogy Uber ellen nincs alapja a vádemelésne, Rafi ellen van. Hányszor kell még elmondani. "
    "A felsorolt tények alapján nem lehet vádat emelni, nem állnak ok okozati összefüggésben a halálesettel, vagy csak nagyon kis mértékben. A fő ok ezek nélkül is meghatározható volt, meg is határozta mind az NTSB mind az ügyészég ennek megfelelően zajlik az eljárás."
    Linket, részletes indokolást kérnék továbbra is, addig ez csak magánvélemény! Nyilván az is értékes, csak akkor legyél ennek tudatában ;)

    Folyt. Köv.
  • NEXUS6
    #85
    "A nincs itt azt jelenti hogy nincs ilyen követelmény, hiába próbálsz rá hivatkozni. Megint ez a fránya logika amit nem sikerül alkalmaznod."
    "Olyan minőségben amit elmondtak neki hogy mi a munkaköre, nem kellett értenie a SW fejlesztéshez, kb. betanított munka szintje amit elvárt tőle a cég és a szituáció is."
    A magyar Btk.-ban a 235. § foglalkozik a közúti baleset okozása bűncselekménnyel, ami halál esetén 1-5 év szabadságvesztéses büntetéssel jár. Általam nem ismert, hogy A) van-e az amcsi jogban ilyen típusú, vagy hasonló kategória, B) ha van, miért nem ezzel és miért gondatlanságból elkövetett emberöléssel vádolják. A halált okozó közúti balesetért és a gondatlanságból elkövetett emberölésért is ua. buntetési tétel jár. Ez utóbbi kategória szerepel a vádiratban. Vagyis ha létezik közúti baleset okozása az amcsi jogban, akkor az hogy nem azzal vádolták meg feltételezi az ügyészség azon álláspontját, hogy Rafaellát a baleset idején nem tekintette vezetőnek! Ettől kezdve az összes olyan okfejtés, amely közúti baleset vezetői felelősségét taglalja gyak alaptalan! A gondatlanságból elkövetett emberölés viszont mégiscsak felveti azt, hogy Rafaella erre a munkakörre mennyire volt felkészítve.

    "Nem, itt elvi szinten sincs kit beáldozni. Továbbra sem vagy tisztában a büntetőjog alapvető működési logikájával. Ha szándékosan megszegnek a törvényt az ügysészség, ha jóhiszemű vagy és eleve nem is szegsz meg semmit akkor nincs alapja a vádemelésnek."
    Te kértéd, hogy jelöljek meg valakit, megtettem egy példa alapján. Most erre te nekiállsz vitatni, hogy mennyire jogszerű, igazságos ilyen módon meghatározni egy cégnél a bűnösséget. Az okfejtéssel teljes mértékben egyetértek, azonban szerintem tök felelsleges vitatnod a gyakorlatot, azt hogy a parasztot, a királynőért beáldozzák! Vegyük még hozzá, hogy a a VW emissziós botrányhoz kapcsolódó perben a bíró, gyak példa statuálása okán az ügyésznél magasabb büntetési tételt állapított meg, a parsztra, aki ráadásul teljesen együttműködő volt végig!

    Folyt köv.
  • defiant9
    #84
    „Köszönöm az okfejtésem elismerését, de megjegyezném, hogy nem csak iparági standard nincs, hanem egységes jogi meghatározás sem.”
    A nincs itt azt jelenti hogy nincs ilyen követelmény, hiába próbálsz rá hivatkozni. Megint ez a fránya logika amit nem sikerül alkalmaznod.

    „Pont ezért kérdéses, hogy Rafaella milyen minőségben is tartózkodott a baleset folyamán kormány mögött.”
    Olyan minőségben amit elmondtak neki hogy mi a munkaköre, nem kellett értenie a SW fejlesztéshez, kb. betanított munka szintje amit elvárt tőle a cég és a szituáció is.

    „Gondolom az Uber esetében is beáldoznának egy kisebb felelősséggel rendelkező SW fejlesztésért felelős szakembert,”
    Nem, itt elvi szinten sincs kit beáldozni. Továbbra sem vagy tisztában a büntetőjog alapvető működési logikájával. Ha szándékosan megszegnek a törvényt az ügysészség, ha jóhiszemű vagy és eleve nem is szegsz meg semmit akkor nincs alapja a vádemelésnek. Ezért szokás memókat keresni a cég levelezésében, amiben mondjuk leírja valaki hogy tudja hogy szar/veszélyes valami de azért hadd menjen. Amíg ilyen bizonyíték nincs addig vádeljrás sincs. Ilyet pedig nem tudtál te sem és más sem mutatni. Ezért kergeted csak a vágyálmaid a realitás helyett.

    „hogy a problémák nem az új rendszer tesztelésénél, hanem forgalomba helyezett járműveknél, vélhetően hanyag tervezés, kivitelezés miatt merültek fel.”
    Ismét csak logikai bukta. Eleve mi az hogy új? Egy ABS amit megterveztek az adott típusú járművekbe hibás, nyilván nem az ABS alapleve hibás hanem a konkrét konstrukció amit alaposan tesztelni kellett volna. Az önvezetés alapelve sem hibás mivel az csak elmélet, a konkrét termék ami nem megfelelően működik. Ugyanúgy követnek el a hagyományos autógyártók is hibákat ahogy az Uber vagy Tesla is, és jelenleg emiatt elég sokan meg is halnak.
    Az önvezető teszt eszköz pedig szükségszerűen az utcán tesztelhető olyan hatékonysággal ami szükséges annak valamikori kijelentéséhez hogy alkalmas utcai közlekedésre. Ezt kb. minden gondolkodó ember képes belátni, ezért engedélyezte az adott állam kormányzója is, ettől ő még nem állítható bíróság el(hacsak nem kurrupt ellenszolgáltatás volt az engedély). Olyat lehet max. csinálni hogy keresni valami alkotmányos vagy törvényes kifogást és egy bíróval megsemmisítetni a liszenszt. Ilyen nem történt. Egyébként a hagyományos autógyárak teszt autói is ugyanúgy kimennek a közútra, ilyenkor szoktak a lematricázott karosszériás fotók nyilvánosságra kerülni róluk.

    „a baleset emberéletet követelt, ez pedig tudomásom szerint mindíg büntetőjogi felelősséget, annak vizsgálatát vonja maga után.”
    Ezek megtörténtek. Az eredmény az hogy Uber ellen nincs alapja a vádemelésne, Rafi ellen van. Hányszor kell még elmondani. A polgárjog/büntetőjog felelősség kérdését pedig már leírtam n-szer. Próbáld már megy 1x a helyén kezelni. Falrahányt borsó. Hiába köszöngetsz, keltve azt az illuziót hogy igazad van, ez is csak egy primítv verbális trükköd, nevetségesen primkó. Az alapálításod továbbra is alátámasztás nélkül áll. Ez számodra komoly gond.

    „Van ilyen, pont ennek a megalapozottságát vitatom a felsorolt terhelő tények hátterében”
    A felsorolt tények alapján nem lehet vádat emelni, nem állnak ok okozati összefüggésben a halálesettel, vagy csak nagyon kis mértékben. A fő ok ezek nélkül is meghatározható volt, meg is határozta mind az NTSB mind az ügyészég ennek megfelelően zajlik az eljárás.

    „XD Ez már egyszerűen zseniális!!!! Blablablablabla... Volt per?”
    Volt, csak a tárgya nem az volt amit én állítottam(Kínát leszámítva, de ott az állítást tevő cég kérdőjeles). Ez buktad sajna ameddig ezt nem sikerül cáfolnod. Akárhányszor mantrázod a blabla mondókádat. Itt is csak azt látjuk hogy reagálni nem tudsz az álltam leírtakra, csak elismétled az állításod. Nem gondolod ilyenkor hogy sunyi gerinctelen alak vagy, ovis vitakultúrával?

    „Nem fogadom el, mert a kifejtésben több tárgyi tévedés„
    Mi lett volna a tárgyi tévedés? Idézd be azt a sort és akkor leírom mire gondoltam. Elég 1et.
    A helyzet egyébként nyilvánvaló ahogy a Boeing vagy a légitársaság hibát vétő alkalmazottja ellen is a normál törvénykönyv cikkelyei lapján zajlik az eljárás, itt sincs helye másnak, ez annyira általános hogy le tud kezelni egy ilyen balesetet. Ha szerinted mégsem ez a megfelelő tüövénykönyv, akkor kérem a referenciát arra a törvénykonyvre ami szerint az arizónai joghatóságnak használnia kellene. Ordas nagy buktában vagy itt is, csak a maszatolással próbálsz kisunnyogni. Szánalmas.

    „Ennek fényében fel is írnék még egy vitastílusodra vonatkozó megállapítást:”
    Ebben a szekcióban semmi a témával kapcsolatos ontopic infomáció nem volt. Ez a maszatolás, mellébeszélés jellemző is rád. A személyeskedő minősítgetésre nem kívánok reagálni, szíved joga azt gondolni amit akarsz, engem csak az objektív érvek érdekelnek. Azt azért megjegyzem hogy ezt a rengeteg erőforrással jobb lett volna ha az elhangzott megállításra reagálsz.
    A vita során eddig nagyságrendileg n x 10 érvet skip-eltél, sokra rá is mutattam. Én tudomásom szerint 0-t. Ez óriási különbség, ezért vesztetted már el rég a vitát, csak te egy ilyen jellemtelen fickó vagy, aki nem képes belátni ezt, és szűklátókörűségében okosabbnak tartja magát a phoenixi vádhatóságnál is.
  • NEXUS6
    #83
    "Rövid időre ez sem tilos, van ahol fogni kell a kormányt van ahol nem, erre nincs iparági standard."
    Köszönöm az okfejtésem elismerését, de megjegyezném, hogy nem csak iparági standard nincs, hanem egységes jogi meghatározás sem. A jelenleg forgalomba hozott autók 2-es szintűek, ott a főleg 2018-óta született jogi állásfoglalásoknak megfelelően MINDIG az emberi vezető a felelős. Ez a jármű azonban ennél magasabb szintű tesztjármű volt, amire vonatkozóan nincs még jogi szabályozás, ilyen szintű jármű jelenleg nincs forgalomban. Pont ezért kérdéses, hogy Rafaella milyen minőségben is tartózkodott a baleset folyamán kormány mögött.

    "A cégnél kit vennél elő és ültetnéd Rafaella mellé, és mi lenne a konkrét vád?"
    Ez egy érdekes kérdés. A dízel botrány során az USA-ban a VW helyi környezetvédelmi és a mérnöki vezetőit ítélték letöltendő büntetésre, miközben tudható, hogy nyilván nem tőlük ered a cég emissziós politikája, mondjuk úgy követték a cég vezetésének döntéseit. Gondolom az Uber esetében is beáldoznának egy kisebb felelősséggel rendelkező SW fejlesztésért felelős szakembert, mentendő a vezetőséget, aki kitalálta, hogy a tesztelést hogy is végezzék. De ez nagyrészt gyak politika.

    "Ez egyszerűen nem igaz! Az autógyártók új biztonsági eszközeik kifejlesztésével akár évtizedeket is eltöltöttek (lás ABS, automata fék, ESP, stb), és számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek"
    Tehát azt állítod hogy egy olyan ’hagyományos’ autó nem került az utcára amiben biztonsági kockázat volt? Pl.:..."
    Őööö, nem akarlak cikizni, de nem voltak az iskolában gondjaid az olvasással, szövegértéssel (diszlexia), mi nem érthető azon, hogy: "...olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára..."!!!??? :O
    Az idézett esetek ennélfogva irrelevánsak, tekintve, hogy a problémák nem az új rendszer tesztelésénél, hanem forgalomba helyezett járműveknél, vélhetően hanyag tervezés, kivitelezés miatt merültek fel.

    "Már hogyne jelentkezne. Elmondtam, kárt okoztak, fizettek érte, perre is mehettek volna. Objektív alapja nem volt a vádemelésnek, szubjektív álláspontod mögött miszerint az ügyésznek meg kellett volna tennie nincs olyan indoklás ami megállna."
    Én szerintem nem csak kártérítési felelősség van itt, tekintve, hogy a baleset emberéletet követelt, ez pedig tudomásom szerint mindíg büntetőjogi felelősséget, annak vizsgálatát vonja maga után. De amúgy kösz, hogy a felelősség kérdését végül is elismered, de most kb. pont ott vagyunk, mint 20 hsz-szel ezelőtt. :D

    "Az Uber kapcsán már be is fejeződött, vádemelés nélkül, ez egy elég gyakori kimenetel."
    Van ilyen, pont ennek a megalapozottságát vitatom a felsorolt terhelő tények hátterében. Még 10 hsz-t mentünk vissza! XD

    "Az autopilot elnevezés még egy új fogalom a repülőiparon kívül, nem lehet egyértelműen azt mondani róla hogy egyenlő az önvezetéssel, de azt sem hogy nincs köze hozzá..."
    XD Ez már egyszerűen zseniális!!!! Blablablablabla... Volt per? Volt! Azzal vádoltad alaptalanul a másikat, hogy annak tudatában, hogy nincs igaza ferdít, hazudik? Igen!
    Jöhet a bocsánat kérés! XD

    "Nem tettem fel kérdést. Megállapítást tettem. Ha nem érted valamely részét akkor neked kell rámutatni, vagy fogadd el hogy helyes megállapítás volt."
    Nem fogadom el, mert a kifejtésben több tárgyi tévedés, pongyolaság volt, tekintve hogy az egész így túl homályos értelmezhetetlen volt számomra, elnézést, de továbbra is kérném a kijelentésed precízebb, újbóli átfogalmazását. Nincs kedvem szavakon lovagolni, ez rád nézve sem lenne előnyös. Köszönöm. Ha nem megy, éntőlem dobhatod. Engem nem zavar.

    "Ebben a szekcióban semmi a témával kapcsolatos ontopic infomáció nem volt. Ez a maszatolás, mellébeszélés jellemző is rád. A személyeskedő minősítgetésre nem kívánok reagálni, szíved joga azt gondolni amit akarsz, engem csak az objektív érvek érdekelnek. Azt azért megjegyzem hogy ezt a rengeteg erőforrással jobb lett volna ha az elhangzott megállításra reagálsz."
    Objektív érvek???!!! XD Köszönöm a megjegyzésed! Ennek fényében fel is írnék még egy vitastílusodra vonatkozó megállapítást: amikor valakinek elszakad a cérnája és felemlíti a hüleségeidet, akkor még csak az árnyéka sem suhan át a lelkiismereteden, hogy a másik esetleg joggal hánytorgat fel neked dolgokat. Köszönöm, hogy ezzel a megjegyzéseddel erre is felhívtad a figyelmet! ;)
  • defiant9
    #82
    "szintű önvezető autók kormányát is tilos elengedni!"
    Rövid időre ez sem tilos, van ahol fogni kell a kormányt van ahol nem, erre nincs iparági standard.
    Ráadásul a forgalom kontextusából úgy is ki lehet esni ha markolja a kormányt de közben a telefonját bámulja, a fékpedál amit itt nyomni kellett volna meg eleve nem is a kormány. Totál zsákutca ez az okfejtésed.

    "helyesebben terheli Rafaellat, a céget és esetleg magasabb szinteket."
    A cégnél kit vennél elő és ültetnéd Rafaella mellé, és mi lenne a konkrét vád? Én megértettem az eleje óta hogy mit szeretnél, csak az alapját nem látom hogy ezt hogyan akarod elérni. Ez így csak egy vágyálom.

    "Ez egyszerűen nem igaz! Az autógyártók új biztonsági eszközeik kifejlesztésével akár évtizedeket is eltöltöttek (lás ABS, automata fék, ESP, stb), és számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek"
    Tehát azt állítod hogy egy olyan ’hagyományos’ autó nem került az utcára amiben biztonsági kockázat volt? Pl.:
    A Volkswagen gyár 385 ezer autót hív vissza Németországban, mert frissíteni kell a fék ABS-rendszerének szoftverét. A Volkswagenek mellett érintve vannak Skodák (36 100) és Audik (61 ezer) is.
    Közel 400 ezer autót hív (újra) vissza a Nissan
    A probléma a 2018-as akcióhoz képest nem változott, a blokkolásgátló tömítésével van gond, ami azért problémás, mert így a fékfolyadék szivároghat és zárlatot okozhat.

    Várom a bocsánatkérésed :)

    "Ez azonban nem jelenti azt, hogy valamiféle felelősség máshol nem jelentkezhetett. "
    Már hogyne jelentkezne. Elmondtam, kárt okoztak, fizettek érte, perre is mehettek volna. Objektív alapja nem volt a vádemelésnek, szubjektív álláspontod mögött miszerint az ügyésznek meg kellett volna tennie nincs olyan indoklás ami megállna.

    "De újfent megjegyzem, hogy a per még el sem kezdődött."
    Az Uber kapcsán már be is fejeződött, vádemelés nélkül, ez egy elég gyakori kimenetel.

    "Amcsi szenátor is megtévesztőnek ítélte."
    Az autopilot elnevezés még egy új fogalom a repülőiparon kívül, nem lehet egyértelműen azt mondani róla hogy egyenlő az önvezetéssel, de azt sem hogy nincs köze hozzá. Az én értelmezésem(az állításom erre irányult) szerint ha valaki leírja hogy önvezetésre képes az autó(nem csak lesz majd egyszer), ez a fogyasztó megtévesztése amiért perelhető. Ha csak azt mondja hogy autopliot, vagy benne van az önvezetési potenciál az lehet megtévesztő, vagy nem, véleményes, de az én eredeti állításommal nem ütközik, ahogy nyilván más állítások sem amit a Tesla/Elon tesz és esetleg nagyotmondásnak hangzik. Aki ennyi pénzt kiad érte az egyébként véleményem szerint >99%-ban tisztában van vele hogy hivatalosan kell majd a felügyelete. Persze aludhat is, ha kitrükközi az autót, de jogilag ez már az ő felelősége.

    "Már megbocsáss, de számomra ez tényleg totálisan értelmezhetetlen volt. Ha másképp kifejted, azt megköszönöm!"
    Már megbocsáss, de nekem itt épp az volt a bajom hogy semmitmondó hsz. tettél. Ezt írtam le. Azért semmitmondó mert az eredeti hsz-ed ez volt:
    "Ember, miről beszélsz, mi a kérdés, milyen törvénykönyvről, polgári-, büntető-, munkatörvénykönyve, milyen jogágról beszélsz!? Már megbocsáss de ez egy hablaty! Kérlek konkretizáld a kérdésedet és előtte kérlek tanulmányozd át a jog alapfogalmait rendszerét, a jogágakat stb. Köszönöm!"
    Nem tettem fel kérdést. Megállapítást tettem. Ha nem érted valamely részét akkor neked kell rámutatni, vagy fogadd el hogy helyes megállapítás volt.

    "Tudod mi a te hibád a vitakultúrával kapcsolatban? Huh, hát így végig gondolva nem is kevés!!! :O"
    Ebben a szekcióban semmi a témával kapcsolatos ontopic infomáció nem volt. Ez a maszatolás, mellébeszélés jellemző is rád. A személyeskedő minősítgetésre nem kívánok reagálni, szíved joga azt gondolni amit akarsz, engem csak az objektív érvek érdekelnek. Azt azért megjegyzem hogy ezt a rengeteg erőforrással jobb lett volna ha az elhangzott megállításra reagálsz.
    Utoljára szerkesztette: defiant9, 2020.10.11. 19:44:58
  • NEXUS6
    #81
    "Az indoklásod érdemi része egy értelmetlen mondat. Raffellának elégséges kontrollja volt a kormány és a fékpedálon kereszetül, csak nem élt ezzel (meg sem próbálta)."
    És Rafaella keze/lába adott pillanatban valóban a kezelőszerveken volt? Ha nem és nekem úgy tűnik hogy nem, akkor ott kellett volna lennie? (A jelenleg forgalomba hozott alacsonyabb szintű önvezető autók kormányát is tilos elengedni!). Amikor Rafaella éppen közvetlenül nem tartotta kézben az autó irányítását, akkor épp mi az ő jogi státusza? Ha elengeded a kocsi irányítását, akkor több másodperc amíg tisztába kerülsz a forgalmi helyzettel, agyad kidolgozza egy konfliktusban a megfelelő megoldást és a kontroll szerveken keresztül az autóval végrehajtod. Ehhez képest a reakció idő az út folyamatos figyelésénél 1,5 sec, ezért is tilos normál kocsinál a mobilozás. Mondatom nem értelmetlen, csak valamiért számodra értelmezhetetlen.

    "Pedig de, ez egy tesz jármű volt közúton. Támadhatod ugyan ezt a gyakorlatot, ez esetben viszont az Uber-t megintcsak felmented, és nem ez volt a kiinduló álláspontod..."
    Álláspontom lényege, nem annyira az Uber felelősségének feltétlen bizonygatása, sokkal inkább, hogy a felelősség megoszlik, helyesebben terheli Rafaellat, a céget és esetleg magasabb szinteket.
    "Közúti teszre szükség van a technológa fejleszétséhéez, az emberiség nem úgy fejleszt hogy csak tökéletesség szintjének közelébe emelet eszközöket engedélyez, és ezen gyakorlatnak már sok halálos áldozata is volt. Nincs jobb módszerünk ameddig nem tudunk nagyon fejlett VR környezetet létrehozni."
    Ez egyszerűen nem igaz! Az autógyártók új biztonsági eszközeik kifejlesztésével akár évtizedeket is eltöltöttek (lás ABS, automata fék, ESP, stb), és számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek. Van tesztpálya, lehet VR környezetet létrehozni és alaposan elő lehet készíteni jogilag az ilyen eszközök bevezetését és tesztelését. Az egész ipar, a közlekedésbiztonsági szervezetek és a politika felelőssége abban áll, hogy az általad is felsorolt lehetőségeket messze nem merítették ki és úgy engedtek közútra tesztjárműveket, ezt nem követelték meg a gyártóktól!

    "Lényegi különbség van, főleg jogi oldalról. A bírósági vádemeléshez aprólékosan fel kell építeni a teljes vádat, ami komoly szaktudást igénylő folyamat, minden tartóelemét át kell gondolni hogy támadható/tarható-e, egyébként kártyavárként omolhat össze, és csak az adófizetők pénzét pazarolták..."
    Egyetértek. De különböztessük meg, a felelősséget és annak jogi felmerülését, illetve bizonyíthatóságát. Az ügyészség a 3 szempont mérlegelése után döntött úgy, hogy csak Rafaellát vádolja. Ez azonban nem jelenti azt, hogy valamiféle felelősség máshol nem jelentkezhetett. Az meg hogy az Uber felelősségteljes, proaktív módszerességről ilyen szép legendát gyártasz elég tarthatatlan, tekintve, hogy az NTSB a vizsgálat során hiányosságokat tárt fel. Az is tény viszont, hogy a terület jogi szabályozottsága hiányos, nem tisztázottak teljes részletességgel a felelősségi kérdések. Lásd pl. a problémát részleteiben boncolgató tanulmányt. Ilyen szempontból az, hogy az ügyész miért korlátozza a vádat a vezetőre érthető.

    "Egy gondolaton belül. Úgy vélem más standard szerint mérjük a kultúrát. Nálad ez az alpári szójárás ezek alapján már része.
    Ha a magánvéleményedet nem tudod megvédeni a vita során akkor ez egy nem tartható magánvélemény. Az én véleményem egybecseng az ügyészég álláspontjával, és logikusan fel is soroltam hogy mi miatt. Ezeket végül vagy ignoráltad, vagy elterelődtél az adott kérdésről."
    Engedtessék már meg részemről a folyamatos, támadó hangvételed, személyeskedésed, vádaskodásod után, hogy ennyi indulattal éljek. ;)
    Az én véleményem meg egybecseng az NTSB és más szakértők véleményével, akkor most kinekafaszanagyobb? Gondolom, majd a bírósági ítélet után érdemes lesz erre is visszatérni. De újfent megjegyzem, hogy a per még el sem kezdődött.

    "...Az utóbbiról nem tudtam, ha a hozzászóló ezt is belértette(tágan véve beleérhető volt) akkor valóban erről nem tudtam, ebben tévedtem, de bocsánatkérés ilyenért nem jár, ha nagyon 'mimózalelkű' nálam akkor sem, ez az ő problémája. Egyébként rákerestem továbbra is használják az Autopilot elenvezést német odalon is...."
    Megjegyzem bocsánatkérés nem a tévedésért jár, hanem mert a hiányos infóidat túlgondolva a másikat direkt hazugsággal vádolod! Lásd: "...mivel nincs így, csak mivel neked nincsenek érveid, kitaláltad ezt."
    Jól tudom a német per még csak az elsőfokot járta meg, a bíróság döntése nem jogerős, mert a Tesla fellebbezett. De nem ez az egyetlen eset, hogy kritizálták, megtévesztőnek találták a marketingjüket. Amcsi szenátor is megtévesztőnek ítélte.
    Szal, ne tartsd vissza, jöhet a nyilvános bocsánatkérés!

    "Nem mutattál rá konkrét pontra a válaszomban. Ez így csak a szokásos mellébeszélős maszatolásod. Ha nem érted a mondat egy részét akkor idézd be azt a részt, és tegyél fel egy rá irányuló kérdést. Egyébként csak egy helyben topognánk."
    Már megbocsáss, de számomra ez tényleg totálisan értelmezhetetlen volt. Ha másképp kifejted, azt megköszönöm!

    "A tesztnek éppen ez volt a célja ahogy ezen pontokat megtalálják, erre kapták a liszenszt. Ilyen alapon nem perelhetsz, tőled pedig olyan szempontokat várnék ami egy per alpaja lehet. Eddig ilyet nem sikerült mutatnod, ezért próbálsz meg jobb híján a nem releváns szempontok felé tolódni."
    Őööö mit is akarsz tulajdonképpen? Folyamatosan az Uber (és magasabb szintű szervek) felelősségét szajkózom, a jogi szabályozatlanság, a biztonság, a képzés, a felvételi szűrés, azt hogy 2-ről 1 személyre csökkentette a kontrollszemélyzet állományát, az NTSB szakértői vélemények stb. Szerintem ez elégséges alap lehetne egy perbefogáshoz. Te ezzel nem értesz egyet, szíved joga. Nade ez már megint egy személyeskedés, támadás, hogy letagadod, hogy ilyennel előálltam volna, meg azzal vádolsz, hogy direkt más felé terelmem témát!!!???
    Szal, most jöhet emiatt is a bocsánatkérés!

    "Ez viszont egy releváns szempont lenne, ha meg tudnád mutatni hogy ezen paraméterek alpján a gyakorlat szerint valaki alkamtlan a forgalomban való részvételre mint autóvezető. Ha van ilyened, ne habozz mutasd be, ezt várom az eleje óta, de még mincsig csak ott tartasz hogy valami ködös utalásokat teszel, de a kifejtésre már azt mondod hogy erről nem vagy hajlandó beszélni. Lol. Ez aztán vitaklutúra a javából."
    Ezt már ezerszer végigtárgyaltuk, hivatásos sofőr állások nagy részénél követelmény a büntetlen előélet. Az Uber ezt mégsem követelte meg, és most egy ilyen szituba csúszott bele. Nem hiszem, hogy ezeregyedszer is elő kéne rángatni a témát. Olvasd vissza, ha hiányérzeted van. A gender/kisebbségi kérdés nem szakmai dolog, de árnyalja a kérdést és akár a bírói döntés, a tárgyalás során fokozhatja az indulatokat, amelyet a vád és a védelem is kihasználhat.

    "Továbbra sem lárom a morűlis dilemmát, hibáa szajkózod. Mi lenne itt a morális kérdés? Felelős-e valaki egy teszt szoftverben lévő hibáárt ha biztosította a backup megoldást? Nem gondolom. Az hogy börtönviselt vezethet-e autót ami veszélyes üzem formailag mint morális kérdés megáll, de erre már régóta van válaszunk, most csak ugyanazt adtuk meg amit errea kérdésre eddig is adtunk. Igen, kaphat jogosítvány, úgy véljük alkalmas arra amit a vezetési standardnak állítottunk be. Ahogy mondtam, Rafi esete alapvetően nem más mint a a többszázezer/milló figyelmetlenül balesetet okozó társa, pontosan ugyanúgy kellene megmagyarznia hogy miért a telefonját bámulta és nem az utat figyetel, addig meg elsalttyoggat a lábbilics követőjével."
    Nos nagyon nem akarnék belemenni a fentiekbe, többé kevésbé érintettük a témákat. inkább elgondolkozom, hogy mi a retkes faxt is csinálsz te itt egyáltalán?
    Tudod mi a te hibád a vitakultúrával kapcsolatban? Huh, hát így végig gondolva nem is kevés!!! :O
    Amikor a tiéddel ellentétes véleményt látsz azonnal mint a felhergelt foxi rátámadsz, mintha személyes támadás érne. Azonban a szitu azt mutatja, hogy nem csak lereagálod, hanem eleve keresed is az ilyen eseteket.
    Aztán az ellentétes véleményt tagadással, kétségbevonással, megalapozatlansággal próbálod elütni. Támadod a másikat, hogy mivel te magad nem tudtod elfogadni a másik álláspontját, ezért ez nem is igaz (kutyát nem érdekli, hogy elfogadod-e, nem ettől lesz valami igaz, vagy hamis ;) ). Aztán az illető, ha van olyan hülye (mint pl. én . XD ), hogy azt hiszi, hogy arról van szó, hogy nem eléggé ismered a téma hátterét ezért linket is dob, azt nemes egyszerűséggel nem olvasod el. Majd 5 hsz múlva le is tagadod, hogy ilyet küldött volna, vagy csak úgy idézed, mintha a te álláspontodat igazolná (lásd NTSB jelentés). Te mondjuk a legritkább esetben élsz azzal, hogy álláspontod, véleményed alátámasztására valami háttéranyagot linkelj, inkább mást dolgoztatsz, hogy van olyan hülye, hogy megtegye. ;)
    Az már csak apróság, hogy a téma vonalát megpróbálod mellékes szempontok felé elvinni, mint az a folyamatos erősködésed, hogy márpedig én mondjak valamit a büntetett előéletűek rehabilitációjáról. Kutyát nem érdekli! Az is mondhatni mellékes, hogy folyamatos személyeskedéssel, támadással, a másik jószándékának kétségbevonásával élsz (kedvenc szavad a "sunnyogás" ugye ;) ), aztán amikor valaki visszatámad hasonló hangnemben, akkor akár előadod a Szentjohannát. XD
    Ja és egyszer sem láttam, hogy valaha is a fentiek miatt, tévedésedért, vádaskodásodért, vagy akár csak kibaxott tenyérbemászó stílusodért is bocsánatot kértél volna a másiktól. Láthatólag nálad ez elvi kérdés! XD
  • defiant9
    #80
    "tekintettel arra, hogy az autó "fejlett" szoftvere a balesetet megelőzően átvette a vezető,"
    Az indoklásod érdemi része egy értelmetlen mondat. Raffellának elégséges kontrollja volt a kormány és a fékpedálon kereszetül, csak nem élt ezzel (meg sem próbálta).
    A gyalogos szabálytalansága valóban enyhítő körülmény, mondván hogy azon a helyen nem számított átkelőre, de ez azért nem mentesít, ahogy senki mást sem aki elüt valakit egy nem gyalogátkelős szituban.

    "és nem abból kell kiindulni, hogy alapesetben generált hibákat, mert akkor az azt jelenti hogy közúti közlekedésre eleve nem is volt alkalmas, ami felveti a gyártó és a járművet engedélyező hatóság felelősségét."
    Pedig de, ez egy tesz jármű volt közúton. Támadhatod ugyan ezt a gyakorlatot, ez esetben viszont az Uber-t megintcsak felmented, és nem ez volt a kiinduló álláspontod. Közúti teszre szükség van a technológa fejleszétséhéez, az emberiség nem úgy fejleszt hogy csak tökéletesség szintjének közelébe emelet eszközöket engedélyez, és ezen gyakorlatnak már sok halálos áldozata is volt. Nincs jobb módszerünk ameddig nem tudunk nagyon fejlett VR környezetet létrehozni.

    " de néha engedd meg, hogy a rendszer önállóan cselekedjen"
    Ezt teljesen fordítva látod, nem Raffi engedte néha át a kormányt. Neki akkor kellett átvenni amikor vészhelyzetet, balesetveszélyt érzékel. Ilyen helyzetnek egy normál út során egyáltalán nem szabad előállnia, és ez ritka is a közúti közlekedésünk során, ez az elérendő cél a gépnek is. Ha balesetveszély van akkor vagy az autó hibázott(az előző alapján ez a valószínűbb, vagy a környezete, a konkrét esetben részlegsen ez is fennáll). Ebben a relatíve korai teszt fázisban amikor vélhetően nem azt tesztelték hogy hogy milyen az önvezető balesetelkerülő képessége akkor Rafi feladata az kellett hogy legyen hogy mindenféle balestveszélyt próbáljon elhárítani, nem mérlegelni hogy a gép képes lesz-e majd rá csak kivár. Azt valóban én sem tudom, hogy pontosan ilyen instrukciói voltak-e, csak valószínűsítem hogy ennek megfelelő. Ha mégsem és az Uber azt mondta neki hogy hagyja csak kigurulni a szituációt lássuk mit csinál a gép, akkor felelősek lennének, de az NTSB/ügyész ezt már felhozta volna, azonban nem tették.

    "Én sokkal kevesebb rálátással a tényekre és az ottani szabályozókra eltérő véleményen vagyok"
    Lényegi különbség van, főleg jogi oldalról. A bírósági vádemeléshez aprólékosan fel kell építeni a teljes vádat, ami komoly szaktudást igénylő folyamat, minden tartóelemét át kell gondolni hogy támadható/tarható-e, egyébként kártyavárként omolhat össze, és csak az adófizetők pénzét pazarolták. Ez amire te innen nem vagy képes, az hogy úgy véled látod a kártyavár 1-1 lapját, nem jelenti azt hogy egy felépíthető stabil várat is látsz, enélkül pedig max. annyit mondhatsz hogy volt valamiféle lapja az ügyészségnek, az hogy nem mentek bele a játékba már csak ezen a szakmai szinten megítélhető(ez egyébként ügyészség részéről sem egyszemélyes döntés). Szerintem egyébként nem voltak erős lapjaik. Az Uber amikor belevágott egy ilyen önvezetés tesztelés és annak engedélyezési folyamatában akkor garantáltan a saját jogi csapatán keresztül intézte a folyamatot, körbejárták hogy mi lehet az ő felelőségük és hogyan kezeljék azt, Raffaela nem csak egy műszaki backup volt hanem egyben jogilag felelős ember, csak ennek nem érezte át a súlyát,vagy csak a valóságshow ennél is fontosabb volt.


    "retkes, bagolyfasza"
    "kulturáltan kifejteni, mint én"
    Egy gondolaton belül. Úgy vélem más standard szerint mérjük a kultúrát. Nálad ez az alpári szójárás ezek alapján már része.
    Ha a magánvéleményedet nem tudod megvédeni a vita során akkor ez egy nem tartható magánvélemény. Az én véleményem egybecseng az ügyészég álláspontjával, és logikusan fel is soroltam hogy mi miatt. Ezeket végül vagy ignoráltad, vagy elterelődtél az adott kérdésről.

    "Blablablablablabla.."
    Kultúra vagy ovis vitakultúra? Nyilván az utóbbi. Szánalmasan primitív szinten vagy.

    "A céget a németek a fogyasztó megtévesztéséért perelték be és pont,"
    Tehát minden német fogyasztóvédelmi per megfelelő lenne? Alapszintű logikai képesség kell az ÉS operátor felismeréséhez, ennek is híján vagy, ezt már többször bizonyítottad. Mivel nem azért mert az mondta hogy önvezető, az eredeti állításnak pedig része volt ez is, és ilyet nem állított a Tesla (csak vélhetően kínai kereskedője). Az utóbbiról nem tudtam, ha a hozzászóló ezt is belértette(tágan véve beleérhető volt) akkor valóban erről nem tudtam, ebben tévedtem, de bocsánatkérés ilyenért nem jár, ha nagyon 'mimózalelkű' nálam akkor sem, ez az ő problémája. Egyébként rákerestem továbbra is használják az Autopilot elenvezést német odalon is. Nekem ez az egész inkább lobbi akciónak tűnik, mert fáj a Tesla németországi térnyerése. (az egyébként egy árulkodó jel hogy a saját témád helyett más hsz-én pörögsz, ami gyak. független az Uber felelőségétől, és végállapot közeli szinten van már régóta)

    "Ember, miről beszélsz, mi a kérdés, milyen törvénykönyvről, polgári-, büntető-, munkatörvénykönyve, milyen jogágról beszélsz!? Már megbocsáss de ez egy hablaty! Kérlek konkretizáld a kérdésedet és előtte kérlek tanulmányozd át a jog alapfogalmait rendszerét, a jogágakat stb. Köszönöm!"
    Nem mutattál rá konkrét pontra a válaszomban. Ez így csak a szokásos mellébeszélős maszatolásod. Ha nem érted a mondat egy részét akkor idézd be azt a részt, és tegyél fel egy rá irányuló kérdést. Egyébként csak egy helyben topognánk.

    "Nyilván kerülöd, hogy a SW, az önvezérlő autó működése itt most szóba kerüljön, mert ez az álláspontod. "
    Nem kerülöm, csak az nem releváns szempont hogy volt benne olyan hiba hogy nem ismert fel egy objektumot/nem megfelelően reagált rá. A tesztnek éppen ez volt a célja ahogy ezen pontokat megtalálják, erre kapták a liszenszt. Ilyen alapon nem perelhetsz, tőled pedig olyan szempontokat várnék ami egy per alpaja lehet. Eddig ilyet nem sikerült mutatnod, ezért próbálsz meg jobb híján a nem releváns szempontok felé tolódni.

    "aki ráadásul börtönviselt és gender kisebbségi volt. "
    Ez viszont egy releváns szempont lenne, ha meg tudnád mutatni hogy ezen paraméterek alpján a gyakorlat szerint valaki alkamtlan a forgalomban való részvételre mint autóvezető. Ha van ilyened, ne habozz mutasd be, ezt várom az eleje óta, de még mincsig csak ott tartasz hogy valami ködös utalásokat teszel, de a kifejtésre már azt mondod hogy erről nem vagy hajlandó beszélni. Lol. Ez aztán vitaklutúra a javából.

    "egy hatalmas morális katyvasz. "
    Továbbra sem lárom a morűlis dilemmát, hibáa szajkózod. Mi lenne itt a morális kérdés? Felelős-e valaki egy teszt szoftverben lévő hibáárt ha biztosította a backup megoldást? Nem gondolom. Az hogy börtönviselt vezethet-e autót ami veszélyes üzem formailag mint morális kérdés megáll, de erre már régóta van válaszunk, most csak ugyanazt adtuk meg amit errea kérdésre eddig is adtunk. Igen, kaphat jogosítvány, úgy véljük alkalmas arra amit a vezetési standardnak állítottunk be. Ahogy mondtam, Rafi esete alapvetően nem más mint a a többszázezer/milló figyelmetlenül balesetet okozó társa, pontosan ugyanúgy kellene megmagyarznia hogy miért a telefonját bámulta és nem az utat figyetel, addig meg elsalttyoggat a lábbilics követőjével.
  • NEXUS6
    #79
    "Megismétlem, adott helyzet kiinduló állapota az hogy az autóban ilyen jellegű hibák vannak. Logikai hiba ennek bekövetkeztére úgy tekinteni mint ok aminek nem szabadott volna ott lennie."
    Általános nézőpont meghatározását tekintve nézzük a magyar szabályozást. Ilyen szempontból a magyar 1/1975. (II. 5.) KPM-BM együttes rendelet a közúti közlekedés szabályairól, az az KRESZ bevezető része ad egyfajta támpontot, feltételezve, hogy lényegét tekintve az amcsi szabályozás sem eltérő: "A közúti közlekedés biztonsága és zavartalansága fontos társadalmi érdek. A biztonságos és zavartalan közlekedés alapvető feltétele, hogy a közlekedési szabályokat mindenki megtartsa és számíthasson arra, hogy azokat mások is megtartják..." Aztán a 3. § szerint:
    "3. § * (1) Aki a közúti közlekedésben részt vesz, köteles
    a) a közúti forgalomra, valamint a közútnak és környezetének a védelmére vonatkozó jogszabályi rendelkezéseket megtartani;
    b) a közúti jelzések rendelkezéseinek, továbbá a forgalom irányítására, ellenőrzésére jogosultak utasításainak eleget tenni;
    c) úgy közlekedni, hogy a személy- és vagyonbiztonságot ne veszélyeztesse, másokat közlekedésükben indokolatlanul ne akadályozzon, és ne zavarjon.
    (2) A gépkocsi vezetője menet közben kézben tartott mobil rádiótelefont nem használhat..."
    A kérdés tehát az, hogy Rafaela milyen minőségben ült az autó volánja mögött adott pillanatban, az önvezérlés mennyire korlátozta, vagy épp támogatta azt a lehetőségét, képességét, és az ehhez tartozó kötelezettségeit, hogy mint a gépjármű vezetője funkcionáljon. Ha az aktuális amcsi szabályozás lehetővé tette azt, hogy a hiba, konfliktus érzékeléséig, jelzéséig az önvezető autó a fenti szabályozásnak megfelelően önállóan döntsön, akkor Rafaela akár felmentést is kaphat, max a mobiltelefonozás miatt kap szabálysértési büntetést, tekintettel arra, hogy az autó "fejlett" szoftvere a balesetet megelőzően átvette a vezető, Rafaella szerepét és önállóan kellett gondoskodni a fentiekről. Főleg kiemelendő, hogy a szoftver elégtelen működésén túl, a baleset még alapvetőbb oka volt a sértett szabálytalan közlekedése. Ha a bíróság megállapítja, hogy nem mint vezető, hanem mint egyfajta a vezetést felügyelő személy funkcionált, akkor bizony számít, hogy a szoftver mennyire volt közúti közlekedésre alkalmas, és nem abból kell kiindulni, hogy alapesetben generált hibákat, mert akkor az azt jelenti hogy közúti közlekedésre eleve nem is volt alkalmas, ami felveti a gyártó és a járművet engedélyező hatóság felelősségét.

    "Alapozhatta volna, ha a baleset és a felkészítés hiánya összefügg. Tehát nem mondtam el hogy figyelni kell az utat, ezért nem figyelt, ezért baleset lett. Ha elmondta hogy figyelni kell és abból baleset lett akkor hiába hozod fel a bíróságon azt hogy de hát azt nem mondták el hogy ..."
    Lásd feljebb, ha neki mint kontroll személynek a feladata a szoftver, az autó önálló működésének ellenőrzése volt, feltételezve, hogy az az esetek többségében jól működik, a szabályokat betartja, és csak konfliktus, veszélyhelyzetben kell beavatkoznia, akkor eleve más felkészítést kell kapnia, mintha azt mondják, hogy te vagy a sofőr, de néha engedd meg, hogy a rendszer önállóan cselekedjen. Ezt szerintem a részletek hiányában nem tudjuk.

    "Tehát: az ügyész hibázott, és hanyagul végezte a munkáját? (Igen/Nem)"
    Nyilván nem sok közöd van a joghoz, azért kérdezel ilyeneket. A jog, a bíróság sok eseteben sokkal inkább a szabályozók értelmezéséről és nem annak egyértelmű alkalmazásáról, vagy annak elmulasztásáról dönt. Amcsiban ez kiegészül azzal, hogy a bíróság jogértelmezése a precedens miatt a későbbiekre vonatkozóan irányadó, akár kötelező is lehet.
    Az ügyész a tényállást és a kapcsolódó szabályozókat áttekintette és értelmezte, ennek az eredménye volt az ami. Én sokkal kevesebb rálátással a tényekre és az ottani szabályozókra eltérő véleményen vagyok, ami nem minősíti az ő munkáját. Az én véleményemet azonban próbálom megtámogatni, az esetben nyilatkozó szakértők szavaival is. Feltételezve, hogy egy szakmai testület, hatóság legalább annyira tisztában van ezekkel, mint az ügyész.

    "Ezen logika szerint akkor nem az Uber a felelős hanem a szabályozó hatóság(az állam)?
    Tehát az Uber betartotta a hatályos szabályokat így ezek alapján nincs törvényes alapja a vádemelésnek?"
    Igen, ez abszolút lehetséges. De szerintem annyira sem te, sem én nem ismerjük a hátteret, hogy ezt eldöntsük.

    "Nagyon felszaporodtak a szerintem szavak. Ha csak magánvéleményt közölsz és elengeded a tényszerű indoklást akkor be is fejezhetjük a vitát. Magánvéleménye mindenkinek lehet, ha nem tudod objektíven megvédeni az annyit is ér."
    LOL, hát mi a retkes, bagolyfasza lehetne más mint vélemény? Tudtommal ez itt nem egy szakértői testület, vagy a tisztelt bíróság, hanem egy netes FÓRUM!!!! És minőségét tekintve, szorri, de meg kell állapítanom, hogy az általad tett hozzászólásokban, véleményedet messze nem tudtad olyan egyértelműen és kulturáltan kifejteni, mint én! XD

    "A céget(Tesla) azért nem perelték be mert önvezetőnek hírdette az autóját(ez volt az állításom). Kínában egy harmadik fél(viszonteladó) vélhetően valóban annak mondta, erről nem tudtam, tehát ..."
    Blablablablablabla...ebből nem magyarázod ki magad értsd meg! A céget a németek a fogyasztó megtévesztéséért perelték be és pont, ha valakit azzal vádolok, hogy direkt valótlant állít, azt meg magyarul emlékeim szerint úgy hívják, hazugság. ;) Újra idézlek: "Az ilyen egyébként a fogyasztók megtévesztése lenne, amiért már rég beperelték volna a céget. Csakhogy senki nem indított ilyen pert mert, mivel nincs így, csak mivel neked nincsenek érveid, kitaláltad ezt."
    Szóval, hol a bocsánatkérés? ;)

    "Egy adott ország területén belül a jogi esetek >99%-éban az adott ország törvénykönyve számít. Nemzetközi vagy katonai téren valóban más törvénykönyv az alap. Ahogy mondtam sem a Boeing SW-ére sem a repülőgép-szerelőre nincsenek specifikus törvények, ahogy nincs az Uber-re sem annak safety driverére sem. Persze ha szerinted van ilyen, akkor ne habozz, idézz be egyet is ami mondjuk csak a repülőgyártókra értelmezhető, vagy a (civil)pilótákra....."
    Ember, miről beszélsz, mi a kérdés, milyen törvénykönyvről, polgári-, büntető-, munkatörvénykönyve, milyen jogágról beszélsz!? Már megbocsáss de ez egy hablaty! Kérlek konkretizáld a kérdésedet és előtte kérlek tanulmányozd át a jog alapfogalmait rendszerét, a jogágakat stb. Köszönöm!

    "Morális dilemma akkor lenne ha az lenne a kérdés hogy az önvezteő miért a biciklist ütötte el és nem az utast vezette a betonfalba. Lesz majd előbb-utóbb ilyen is, csak jelen eset nem az, mert itt egyértelmű hogy Raffaela azért ült ott hogy végezze a munkáját. Olyan baleset tömkelegével van hogy a volán mögött a mobilját nyomkodja valaki, és tudja is hogy ezt nem szabad. Rafi pont olyen alapon került vád alá ahogy mások is."
    Nyilván kerülöd, hogy a SW, az önvezérlő autó működése itt most szóba kerüljön, mert ez az álláspontod. De igen morálisan itt most pont arról van szó, hogy mit is jelent az, hogy egy bénázó SW elüt egy szabálytalankodó embert, miközben nem teljesen tisztázott, hogy egy elég ingoványos jogkövetésű cég által alkalmazott Rafaella milyen minőségben is ült a kormány mögött, aki ráadásul börtönviselt és gender kisebbségi volt. Nem veszel róla tudomást, de ez az egész ügy, egy hatalmas morális katyvasz. És ezért van ráakadva a média!
  • defiant9
    #78
    "de a válaszodból látom, hogy te is csak viccnek fogod fel az egészet! :"
    Nem, a válaszom komoly volt. Nyilván itt sem akarod elismerni hogy hülyeséget beszéltél, és menkelülőútként vicceskedsz. Megismétlem, adott helyzet kiinduló állapota az hogy az autóban ilyen jellegű hibák vannak. Logikai hiba ennek bekövetkeztére úgy tekinteni mint ok aminek nem szabadott volna ott lennie.

    "Megjegyzem ez egy olyan törvényes alap, amire az ügyész az Uber elleni vádat alapozhatta volna."
    Alapozhatta volna, ha a baleset és a felkészítés hiánya összefügg. Tehát nem mondtam el hogy figyelni kell az utat, ezért nem figyelt, ezért baleset lett. Ha elmondta hogy figyelni kell és abból baleset lett akkor hiába hozod fel a bíróságon azt hogy de hát azt nem mondták el hogy indulás előtt neked kell ellenőrizni a keréknyomást, el fogják utasítani azzal hogy ez nem tartozik a tárgyhoz. Raffaela tudta hogy figyelnie kellett az utat és nyomnia kell a féket, itt kb. ennyi ami releváns.

    "ismétlem szerintem lett volna alapja is erre. "
    Tehát: az ügyész hibázott, és hanyagul végezte a munkáját? (Igen/Nem)
    Tehát ’szerinted’ volt alapja, de ezt tekintsük magánvéleménynek, ami mögé nem tudsz objektív megdönthetelen tényt tenni? (Igen/Nem)

    "jogos lenne vizsgálni, hogy történt-e mulasztásos törvénysértés az állami szervek részéről."
    Ezen logika szerint akkor nem az Uber a felelős hanem a szabályozó hatóság(az állam)?
    Tehát az Uber betartotta a hatályos szabályokat így ezek alapján nincs törvényes alapja a vádemelésnek?

    "Szerintem amcsiban"
    Nagyon felszaporodtak a szerintem szavak. Ha csak magánvéleményt közölsz és elengeded a tényszerű indoklást akkor be is fejezhetjük a vitát. Magánvéleménye mindenkinek lehet, ha nem tudod objektíven megvédeni az annyit is ér.

    "hogy nem volt igaz ez az állításod,"
    A céget(Tesla) azért nem perelték be mert önvezetőnek hírdette az autóját(ez volt az állításom). Kínában egy harmadik fél(viszonteladó) vélhetően valóban annak mondta, erről nem tudtam, tehát ebben a tágabb ’cég’ kontextusban tévedtem. Hivatalos Tesla kommunikáció arról továbbra sincs hogy már önveztő lenne a termékük(olyan értelemben hogy nem igényel emberi felügyeletet), az autopilot szóhasználatot én nem értelmezem önevezetés hírdetésének, ha mellé van írva hogy itt mit is jelent. Ennek kapcsán hazugnak pedig senkit nem neveztem.

    "szerintem lehetett volna büntetőjogi alapot találni."
    Megint szerintem. Csakhogy a te szerinted-ed nagyságrendekkel gyengébb mit az ahogy az ügyészség szerint van, neked elhanyagolható a gyakorlati jogi ismereted van ami Arizonában releváns lenne. Tehát ez így súlytalan.

    "Ha szerinted egy frissen felmosott padló esetén ki nem tett tábla miatt bekövetkező sérülés, haláleset miatt felelősség megállapítható lenne, akkor nekem úgy tűnik, hogy szerinted is! ;)"
    Hát akkor rosszul tűnik, és még mindig próbálod összemopsni a polgárjogot a büntetőjoggal. Képtelen vagy a fejlődésre, csak a mantárzás megy és a sunyi ignorálása a mantrádra kapott korábbi válasznak. Elmondom újra. Ha a cég padlófelmosó alkalmazottja hibázik és eltöri valaki valamijét akkor a cégé az anyagi felelőség. Az alkalmazott ha tényleg csak ’elfelejtette’ 1000-ből 1x kitenni a táblát akkor enyhe büntivel megúszhatja, ez esetben nem állapítható meg a szándékosság, de már ez is büntetőjog. Ha cég nem mondta el neki hogy felmosás után ki kell tenni a táblát akkor pedig tovább lép a vizsgálat a takarító munkavezetőjére(akinek ez a feladata lett volna), és adott esetben ő fog a bíróságra menni (szintén bünteőügyben).

    "Deee igen, eléggé az! Pl. légijogról, hadijogról nem tudom hallottál-e már, vannak ilyen szakértők tudod, akik csak ezzel a területtel foglalkoznak."
    Egy adott ország területén belül a jogi esetek >99%-éban az adott ország törvénykönyve számít. Nemzetközi vagy katonai téren valóban más törvénykönyv az alap. Ahogy mondtam sem a Boeing SW-ére sem a repülőgép-szerelőre nincsenek specifikus törvények, ahogy nincs az Uber-re sem annak safety driverére sem. Persze ha szerinted van ilyen, akkor ne habozz, idézz be egyet is ami mondjuk csak a repülőgyártókra értelmezhető, vagy a (civil)pilótákra. A szakmai szintet a jog a szakértő véleménye szintjén emeli be, az NTSB mint szakértő pl. kijenetheti hogy a cég belső szabályozást megszegte a szerelő amikor rossz alkatrészt épített be és ez volt a légi katasztrófa oka, a jogrendszer ez alapján már megteheti a megállapítást hogy ez hanyagság, gondatlanság volt és ennek megfelelő tövénycikket veszi elő.

    "Rafaella szerepe ebben a szempontból másodlagos, sokkal inkább azt látja mindenki, hogy az áldozatot egy robotautó ütötte el, ami új morális és jogi felelősségi kategória."
    Nem gondolom hogy mindenki csak addig lát hogy önvezető volt, de ez ami fókuszba helyezi az ügyet. Morális dilemma akkor lenne ha az lenne a kérdés hogy az önvezteő miért a biciklist ütötte el és nem az utast vezette a betonfalba. Lesz majd előbb-utóbb ilyen is, csak jelen eset nem az, mert itt egyértelmű hogy Raffaela azért ült ott hogy végezze a munkáját. Olyan baleset tömkelegével van hogy a volán mögött a mobilját nyomkodja valaki, és tudja is hogy ezt nem szabad. Rafi pont olyen alapon került vád alá ahogy mások is.
  • NEXUS6
    #77
    "Azt is elismerem hogy az alapkonfliktus az volt hogy feltalálták az autót, a biciklit, az okostelefont és a kábítószert és a kábítószert szedett biciklis az autó előtt tolta át ahol mobiltelefont néztek..."
    "Konkrétan ilyen esetről nem tudok, de igen van hogy az alkamazott hibázik és pl. nem teszi ki a wet floor táblát ekkor az épület üzemeltetője fizet ha valaki hanyattesik rajta"
    XD Már kezdtem megijedni, hogy ezt az egészet te véresen komolyan gondolod, de a válaszodból látom, hogy te is csak viccnek fogod fel az egészet! :)

    "Szerintem már lezajlottak a szükséges vizsgálatok, amik kimondták hogy a fő ok a figyelmetlenség volt, ..."
    A jelentésekben is szerepel a vezetők hiányos felkészítése, azonban konkrétumok nélkül. A védelem majd ezt kihasználhatja a tárgyaláson, talán további részleteket tudunk meg a tanuk meghallgatása során. Megjegyzem ez egy olyan törvényes alap, amire az ügyész az Uber elleni vádat alapozhatta volna. Például ha nem kapsz munka/baleset-védelmi oktatást és leesel a lépcsőn, vagy a csikkeket kidobálod az ablakon és felgyújtod valakinek a kocsiját, akkor a munkáltatódat valszeg megbaxák.

    "Felteszem ismét 'hátha' csak elfelejtetted:
    Tehát elfogadod hogy az ügyész állítása miszerint nem volt törvényes alapja a vádemelésnek az megáll? (erre mindenképp próbálj válaszolni, tudom hogy kellemetlen)
    Igen vagy nem, hibázott az ügyész vagy helyes döntést hozott?"
    :O Őöööö, miért lenne ez kellemetlen? Ezerszer válaszoltam rá. Nem értek egyet azzal, hogy az ügyész nem fogta perbe az Ubert, és szerintem, ismétlem szerintem lett volna alapja is erre. Megfelelve azoknak a példáknak, amiket te is hoztál a munkálató felelősségével kapcsolatban, tudod pizzafutár, meg ilyenek.
    Szívesen sormintát is csinálok ebből a mondatból, ha szükségét érzed XD

    "Szerinted vagy az állami szabályok szerint?"
    "Vagy minek néztél utána hogy a BKV buszsofőrnek kell? Egyébként ahogy mondtam az irreleváns hogy nálunk mi a szabályozás, az arizonai ügyész nem ez alapján dönt."
    Tekintve, hogy a szabályozás hiányos, jogos lenne vizsgálni, hogy történt-e mulasztásos törvénysértés az állami szervek részéről. Másrészt konkrét szabályozás hiányában pedig más területek szabályozását javasolt figyelembe venni, ami véleményem szerint ahivatásos sofőr kategória. Szerintem amcsiban a precedens jogra épülő rendszerben ezt a z ügyészség, bíróság simán végigjárhatná.

    "De tudtam, csak itt nem állította azt a Tesla hogy önvezető. Csak a potenciál volt az autopilot reklámjában, amit azóta is használnak(autopilot + Full Self-Driving capability). Egyébként Kínai esetet nem tudom pontosan megítélni mert szóhasználti kérdés.:..."
    Blablablabla... Nem az a kérdés, hogy most megint, ezredszer körbejárjuk-eva témá, szerintem feleleges. Hanem hogy az első hirtelenfelindulásból elkövetett reakciód nem volt igaz és szerintem sértő is volt, de te ezért nem kértél elnézést, hanem terelsz, sunyulsz, elmismásolod ezt. Idézlek: "Az ilyen egyébként a fogyasztók megtévesztése lenne, amiért már rég beperelték volna a céget. Csakhogy senki nem indított ilyen pert mert, mivel nincs így, csak mivel neked nincsenek érveid, kitaláltad ezt."
    Továbbra is kérem jószándékod jeleként annak elismerését részedről, hogy nem volt igaz ez az állításod, és elnézést kérni az érintettől, hogy alaptalanul vádoltad meg hazugsággal! Köszönöm!

    "Itt azzal vádolod az ügyészt hogy hanyagul végezte a munkáját. Konkrétum nincs mögötte csak a szokásos Nexus6 féle "akár lehet ez is". Nem mond semmi tényszerűt, ’akár’, ’nem tudhatjuk’, ’lehet’, feltételes módú maszatolás. Ha nem tudod megmutatni hogy miben hibázott az ügyész akkor 'lehet' egy ordas nagy hülyeség is amit összehordasz. Jelen állás szerint az ügyész megfelelően végezte a munkáját, ez egy kifejezetten médiafókuszban lévő eset volt, amit ezen jellegénél fakadóan alaposan körbe szoktak járni, nem egy 5 perces döntés volt."
    Nem tudom hogy hanyagságból, vagy politikai, céges nyomásra döntött így, de a 400 oldalnyi NTSB jelentésből, a meghallgatáson tett szakértői állásfoglalásokból szerintem lehetett volna büntetőjogi alapot találni. Ha szerinted egy frissen felmosott padló esetén ki nem tett tábla miatt bekövetkező sérülés, haláleset miatt felelősség megállapítható lenne, akkor nekem úgy tűnik, hogy szerinted is! ;)

    "A jog nem szakterület specifikus, képes azt is lekezelni ha a Boeing SW-ében hiba van, meg azt is a cég sofőrje hanyag."
    Deee igen, eléggé az! Pl. légijogról, hadijogról nem tudom hallottál-e már, vannak ilyen szakértők tudod, akik csak ezzel a területtel foglalkoznak.

    "Nagyon távoli a hasonlóság. A klónozás egy morális dilemmát hoz létre. Az Uber esetén ilyen nincs. ..."
    Őööö nem tudom, de szerintem a nagy sajtóvisszhang pont az ügy jelentős morális tartalmáról szól. Rafaella szerepe ebben a szempontból másodlagos, sokkal inkább azt látja mindenki, hogy az áldozatot egy robotautó ütötte el, ami új morális és jogi felelősségi kategória. Pont ilyen szempontból gáz az ügyészség vádja, merthogy ezt nem veszi figyelembe, hanem kvázi azt az álláspontot tükrözi, hogy klasszikus módon mindíg a sofőr a felelős. Namost ezzel lehet hogy kedvez az Ubernek, jelen pillanatban, de alapjaiban aláássa az emberek bizalmát ezzel az új technológiával, sőt akár a fejlődéssel kapcsolatban, hiszen miért vegyen használjon, drága új technológiát, mert végsősoron akkor is a vezetőt veszik elő, ha baj van. És ezek bizony morális és gazdasági kérdések is.
  • defiant9
    #76
    "Tehát elismered, hogy a balesethez vezető alapkonfliktus az volt, hogy a SW nem megfelelően reagálta le a konkrét helyzetet."
    Azt is elismerem hogy az alapkonfliktus az volt hogy feltalálták az autót, a biciklit, az okostelefont és a kábítószert és a kábítószert szedett biciklis az autó előtt tolta át ahol mobiltelefont néztek. Ez így egy értelmetlen okkeresés. Kb. mintha a kést jelölnéd meg a gyilkosság okaként, nyilván ha nincs kés akkor nem szúrnak le vele senkit, de merő butaság ez a feltevésed is.

    "további vizsgálatot nem tartasz szükségesnek azzal kapcsolatban"
    Szerintem már lezajlottak a szükséges vizsgálatok, amik kimondták hogy a fő ok a figyelmetlenség volt, ez legtöbb közúti balesetnél egyébként így van. További vizsgálatok nem folynak.

    "Tehát ugyan úgy a pizzafutár cégek megkeresik a közúti baleset áldozatainak hozzátartozóit és akár peren kívül kártérítést fizetnek nekik?"
    Konkrétan ilyen esetről nem tudok, de igen van hogy az alkamazott hibázik és pl. nem teszi ki a wet floor táblát ekkor az épület üzemeltetője fizet ha valaki hanyattesik rajta. Az analógia tehát valid. A pizza futár esete abban más mint az Uberé hogy zéró közeli médiavisszhangja van, tehát ennek megszüntetése nem sok dollárt ért meg a sarki pizzásnak, mondjuk a pizzahut-nak már többet. Ha nagyon markánsan megjelenik a cég logója negatívan egy eset kapcsán akkor inkább fizet csak hogy békesség/csend legyen, erre sok 'áldozat' és ügyvédje rá is mozdul.

    "Szóval nem látom indokoltnak, hogy a felelősséggel kapcsolatos álláspontomon, véleményemen változtassak."
    Úgy tudtam hogy megint sunyi módon nem fogsz válaszolni a kellemtlen kérdésre, hiába kértem kifejezetten. Felteszem ismét 'hátha' csak elfelejtetted:
    Tehát elfogadod hogy az ügyész állítása miszerint nem volt törvényes alapja a vádemelésnek az megáll? (erre mindenképp próbálj válaszolni, tudom hogy kellemetlen)
    Igen vagy nem, hibázott az ügyész vagy helyes döntést hozott?

    "mert hivatásos sofőr szint szerintem, ami itt megkövetelend"
    Szerinted vagy az állami szabályok szerint? A jog nem úgy működik hogy Nexus6 szerint meg kellett volna követelni akkor Arizonában visszamenőlegesen eszerint jár el az ügyészség.

    "Főleg magyarországi példának néztem után"
    Tehát nálunk kell a hivatásos jogsi az önvezetés teszteléshez? Vagy minek néztél utána hogy a BKV buszsofőrnek kell? Egyébként ahogy mondtam az irreleváns hogy nálunk mi a szabályozás, az arizonai ügyész nem ez alapján dönt.

    "Ja meg Németországban is volt ilyen per, de te erről sem tudtál, "
    De tudtam, csak itt nem állította azt a Tesla hogy önvezető. Csak a potenciál volt az autopilot reklámjában, amit azóta is használnak(autopilot + Full Self-Driving capability). Egyébként Kínai esetet nem tudom pontosan megítélni mert szóhasználti kérdés.:
    A lap szerint a Tesla kínai honlapján a „cetung csiasi” kifejezés szerepel, amit szó szerint leginkább valóban „önvezető”-ként lehet lefordítani. A repülőgépeken a robotpilótára is ugyanezt a kifejezést használják, vagyis tényleg megtévesztő lehet a Tesla-tulajdonosok számára.
    A Tesla azt nyilatkozta, ők sosem jellemezték a robotpilóta üzemmódot a sofőrtől független technológiaként, az autókról sohasem állították, hogy önvezetőek lennének. „Az olyan, harmadik féltől származó leírások, amelyek mást sugallnak, pontatlanok.”

    Számomra egyértelmű megtévesztés az hogyha azt mondja hogy képes az önvezetésre (nem majd egyszer), és nem kell folyamtosan felügyelni, ez esetben jogos a megtévesztés és vissza is kérhetnék a befizetett pénzt a megtévesztett vásárlók. Ilyenről viszont nem tudok, a kínai esetről elfogadom hogy az a szóhasználat ott valszeg túl erős volt(bár a Tesla szerint nem, mert mellette volt hogy az ember felelősége a felügyelet).

    "Ne akarjunk az ítéletből idézni, amikor még a vádbeszéd sem hangzott el"
    Az Uber kapcsán már rég lezárult az eljárás. Az ügyész már 1 éve megmondta hogy alaptalan lenne a vádemelés.

    "Nem igazán, az a baleset alapoka, kiindulópontja."
    Továbbra sem érted hogy a hiányosság itt nem felróható hiba, erre nem lehet vádat alapozni. MIndenki tudta hogy a rendszerben hibák vannak, amik elő is fognak jönni, valójában ez a célja a tesztelésnek.

    "hogy alaposabb, tényfeltáró jellegű kutatással ne lehetett volna akár büntetőjogi felelősségre utaló körülményt az Ubernél találni."
    Itt azzal vádolod az ügyészt hogy hanyagul végezte a munkáját. Konkrétum nincs mögötte csak a szokásos Nexus6 féle "akár lehet ez is". Nem mond semmi tényszerűt, ’akár’, ’nem tudhatjuk’, ’lehet’, feltételes módú maszatolás. Ha nem tudod megmutatni hogy miben hibázott az ügyész akkor 'lehet' egy ordas nagy hülyeség is amit összehordasz. Jelen állás szerint az ügyész megfelelően végezte a munkáját, ez egy kifejezetten médiafókuszban lévő eset volt, amit ezen jellegénél fakadóan alaposan körbe szoktak járni, nem egy 5 perces döntés volt.

    "Ez egyszerűen nem igaz, tekintve, hogy ez új terület."
    A jog nem szakterület specifikus, képes azt is lekezelni ha a Boeing SW-ében hiba van, meg azt is a cég sofőrje hanyag.

    "Kb. mintha talál egy klóngyereket valaki egy fészerben az hasonló lenne"
    Nagyon távoli a hasonlóság. A klónozás egy morális dilemmát hoz létre. Az Uber esetén ilyen nincs. Itt van egy hibásan működő berendezés, egy hanyag safety driver, egy kábítószert fogyasztott szabálytalan kerékpáros. Az eset nyilván nem triviális, mert több aspektusból lehet vizsgálni, és leginkább kell a szakértő aki eldönti hogy a jármű hibája felróható-e valakinek a cégnél. A légibalesetek esetén is ez viszi el az időt.
  • NEXUS6
    #75
    "Igen, ez a kérdésben irreleváns, és azt senki nem, vitatja, hogy a SW hibázott, azért küldték ki mert kíváncsiak voltak rá hogy milyen hibák vannak még benne."
    Nemmondod!
    Tehát elismered, hogy a balesethez vezető alapkonfliktus az volt, hogy a SW nem megfelelően reagálta le a konkrét helyzetet. Ennek ellenére további vizsgálatot nem tartasz szükségesnek azzal kapcsolatban, hogy a vezető mennyire volt felkészítve a SW várható működésével kapcsolatban?

    "Pontosan úgy működik minden mint amikor a pizzafutár balesetet okoz."
    Értem. Tehát ugyan úgy a pizzafutár cégek megkeresik a közúti baleset áldozatainak hozzátartozóit és akár peren kívül kártérítést fizetnek nekik?

    "Én azt mondom hogy a döntése innen nézve is helyes, én sem látok okot arra hogy vádat emeljen az Uber ellen, sem precedens sem jogszabályi alapon, azzal együtt hogy sokkal korlátosabb az az információ amit én ismerek."
    Továbbra sem állok kapcsolatban az ügyésszel, így csak a véleményemnek adok hangot, hogy szerintem a felelősség kérdése nem kerek. És továbbra is várom a per kezdetét, amikor is ezek a tényezők vélhetően tárgyalásra kerülnek, valamilyen formában. Addig meg jobbhiján veled tudok csak vitatkozni, azonban ez nem az a fórum, ahol végül is ebben a kérdésben a végső szót kimondják. Ésszerű indoklást, mondjuk szkértői véleményt, ehhez forrást pedig továbbra sem tudtál adni. Szóval nem látom indokoltnak, hogy a felelősséggel kapcsolatos álláspontomon, véleményemen változtassak.

    "Idézd be akkor kérlek hogy az önvezetés kapcsán mik a Magyarországi követelmények. Amik még mindig nem tudom miért is relevánsak egy amerikai jogvita kapcsán. Az állam által támaszott követelményeknek ott megfelelt az Uber és Raffaela is. Ismét sunyi módon irreleváns témákat dobálsz be csak hogy elkerüld azt hogy be kelljen ismerni a tévedésed."
    Mármegbocsáss, de te hoztad fel a pizzafutárokat, amivel én nem értettem egyet, mert hivatásos sofőr szint szerintem, ami itt megkövetelendő. Főleg magyarországi példának néztem utána, de megnéztem a többi amcsiban tesztelő cég követelményeit és ott is feltételként szabják. Nem beszélve szintén csak viszonyításként, hogy Mo. a pizzafutár munkakörök jórészénél is. Tekintve, hogy tudomásom szerint nincs olyan széleskörű tesztelés Magyarországon,mint Amcsiban ezért nem igazán tudok arról, hogy erre vezetőket kerestek volna, de majd megnézem.

    "Miért kellene bocsánatot kérnem? Tettem egy kijelentést hogy nem volt megtévesztés az önvezetés kapcsán. Valaki leírta hogy volt Kínában ilyen per amit bukott is a kereskedő..."
    Ja meg Németországban is volt ilyen per, de te erről sem tudtál, de szokásszerint a másikat már simán leoltottad, hogy hülye, meg csak kitalálta. #32

    "Jah, ha nem tudod akkor erre már lehetne is pert indítani? Akár lehetett ez is meg az is, nem tudhatjuk.=maszatolás. Tényeket kellene letenned az asztalra. Pl. olyat hogy az Uber félretájékoztatta Rafit és azt mondta neki hogy nem kell fékeznie mert azt az autó mindenképp megteszi helyette. Ha volt ilyen akkor Rafi ezt fel fogja hozni a saját védelme érdekében, de abban is biztos vagyok hogy az ügyészég már jópárszor meghallgatta az ügy során tanú és vádlott szerepkörben is, és ismeri a védekezését, ha dezinformálta volna az Uber akkor valszeg ők is perben állnának."
    Egyetértek. Pont ezt mondom én is. Ha igazak azok a hiányosságok, amit a szakértők, az NTSB az Ubernek felróttak, akkor pont Rafaella fogja ezt a védelmére felhozni. De megint jelezném, hogy a per itt még nem tart. Ne akarjunk az ítéletből idézni, amikor még a vádbeszéd sem hangzott el. Úgy tudom ez nem az a világ. ;)

    "Pontosabban olyan rövidlátó vagy hogy azt hiszed hogy a fejlesztés alatt álló önvezető SW hibája alapja egy vádemelésének. Az meg hogy még ezt sem ismerted fel, megint csak problematikus."
    Nem igazán, az a baleset alapoka, kiindulópontja. Azonban tekintve, hogy az önvezető autók tesztelésének jogi háttere, szabályozottsága, szabványai gyerekcipőben járnak az ügyész dönthetett így is úgy is. Valójában az hogy nem perli az Ubert az csak arra utal, hogy a kisebb ellenállás irányában ment, és nem azt, hogy alaposabb, tényfeltáró jellegű kutatással ne lehetett volna akár büntetőjogi felelősségre utaló körülményt az Ubernél találni. Ez a véleményem. Amire már megbocsáss, de kevésnek tartom azt a válaszodat, hogy az ügyész ezt, jogi pályafutásán szerzett tapasztalatánál fogva jobban tudja. Ez egyszerűen nem igaz, tekintve, hogy ez új terület. Kb. mintha talál egy klóngyereket valaki egy fészerben az hasonló lenne, tekintve, hogy a klónozás tilos az USA-ban. Mi lesz az ügyészség álláspontja akkor, elaltatják?