30
-
inkvisitor #30 Azért érdemes belegondolni, hogy nincs ingyenebéd.
A genetikai mutációnak, ami védetté tett a fekete halál és az AIDS ellen, volt ára.
Egyszer utánaolvastam, és kiderült, hogy a kapcsoló, amit az AIDS és a fekete halál használt, de a védetté vált egyedekben hibás, emelt szintű védelmet adott bizonyos ráktípusokkal szemben.
A kórokozókkal szembeni védelem ára a gyengébb védelem a rákkal szemben volt. -
_svd_ #29 "Egy regi virusra ha nem is vagyunk immunisak, annak valami utodjaval mar valoszinuleg talalkoztunk, szoval ha meg is betegszunk, nagyobb esellyel legyozzuk meg mielott meghalunk. "
Az utolsó nagy influenza járvány a spanyolnátha volt.
Az eddigi saccolásunk szerint már be kellett volna következnie az újabbnak. Ma már a betegséget okozó víruscsoport tagjait ismerjük. Azt is tudjuk, hogyan és miért alakul ki a nagyon gyors mutáció.
Meg azt is tudjuk, hogy több tíz elődvírusra vagyunk már immunisak, de ez nem véd a populáció megtizedelése ellen, ha egy új mutáció nagyon "életképes".
Végső soron a halálnál is van rosszabb, ha mindenki kap egy második esélyt. :)) -
Sequoyah #28 Ebben egyetertunk. Lehet rosszul fogalmaztam, de en sem arra gondoltam hogy immunisak vagyunk a multbeli virusokkal szemben, es halottak a jovobeniekkel szemben:) Inkabb az eselyek eltolodasa ez.
Egy regi virusra ha nem is vagyunk immunisak, annak valami utodjaval mar valoszinuleg talalkoztunk, szoval ha meg is betegszunk, nagyobb esellyel legyozzuk meg mielott meghalunk. -
Macropus Rufus #27 azért az amerikai őslakókat pl.a nátha megtizedelte rendesen. Ők soha nem találkoztak vele, nem volt semmilyen védelmük. Nem hiszem, hogy nekik nem volt náthájuk meg mindenfajta egyéb nyavajájuk. Még is a mi náthánk haza vágta őket rendesen.Én nem vagyok olyan optimista ebben a dologban. Vélhetően sok olyan baci lehet ott ami adott eseteben pik-pak qurva nagy bajt tud okozni a Földön. -
#26
Igen, ez igaz. A vírusokkal szembeni ellenállóságban a veleszületett immunrendszer is szerepet játszik, amit a környezet ugyanúgy formál, mint bármi más tulajdonságot. Csak nem specifikus, így a vírus egy újabb vagy másik változatával szemben nem valószínű hogy hatékony a veleszületett immunrendszer védelme, és itt jön képbe vagy egy hasznos mutáció (ami egy alpopuláció túlélését és elszaporodását okozza), vagy pedig a szerzett immunitás, aminek a mesterséges formája a vakcina. -
ostoros #25 Ebben igazad van. -
Sequoyah #24 Nyilvan az ido fuggvenye is, de tele vagyunk olyan DNS-sel, ami nem hogy 1000 eve, de tobb 100 millio eve kerult bele a forraskodunkba. Es a modern ember DNS-e is kb 500.000 eve eleg stabil.
Szoval 50000 ev sem olyan sok. (de persze nyilvan 500 evvel ezelotti betegsegekre vedettebbek lehetunk mint a regebbiekre) -
ostoros #23 Azért az 500 év nem 50000 év. :) -
Sequoyah #22 https://www.sciencemag.org/news/2014/02/black-death-left-mark-human-genome
Nagyjabol erre gondoltam. Ez nem egy adott korokozora vonatkozo immunitas, hanem egy altalanos tulajdonsag ami nem is immunitast ad, hanem "csak" megkonnyiti a testunknek a vedekezest. Es mivel altalanosabb, ezert a pestis nelkul is pozitiv szelekcios tenyezo, bar komoly szelekcios hatasa inkabb csak akkor volt amikor az emberek felet elvitte a pestis. Jarvanyok nelkul bar pozitivum, de azert megvan az emberi faj nelkule, ami eleg lehet ahhoz hogy ne morzsalodjon le.
Egy sor ilyen tulajdonsag van meg peldaul az europai emberekben, amik pl az amerikai oslakosokban nem volt meg, es szo szerint meg is lettek tizedelve emiatt. Az europai leszarmazottak meg szerzett immunitas nelkul is sokkal jobban birtak a jarvanyokat. -
Sequoyah #21 Persze ha arrol beszelunk hogy pl a influenza A valamelyik altipusa ellen vagyok-e vedett, akkor egyertelmuen szerzett vedelemrol van szo, abban nem is ketelkedem.
Itt inkabb olyan alapvetobb strukturalis valtozasokra gondoltam ami alapvetoen teszi robusztusabba a szervezetet bizonyos korokozok egesz csaladjaval szemben. Peldaul a reszletekre nem emlekszem, de az Europai ember a mai napig sokkal ellenallobb a feketehimlovel szemben (es meg is hataroztak a felelos gent ami a nepesseg viszonylag magas szazalekaban jelen van), pedig oltas mar nincs, es termeszetes szelekcio is mar vagy 500 evvel ezelott volt erre komoly mertekben.
Erre a konkret peldara emlekszel esetleg? -
#20
"Maga a tulajdonsag az hogy is tunik el?"
A fenotípust (tulajdonságokat, ahogy neveztem) a gének határozzák meg. A gének különböző allélokat, tehát genotípusváltozatokat kódolnak. A különböző allélok kombinációi alakítják ki a különböző fenotípusokat. Egy kórokozóval szembeni ellenállóság is egy fenotípus.
Amennyiben erre a fenotípusra többé nincs szükség, és a fenotípust kialakító génekben egy vagy több új allélt kialakító mutáció jön létre, és ezek az új allélok által kialakított új tulajdonság hasznos, akkor ez az új fenotípus, ezek az új allélok ki fogják szorítani a régi allélokat, amelyek lehetővé tették a mára már szükségtelen kórokozóval szembeni rezisztenciát.
A kórokozókkal szembeni ellenállóságot nem úgy kell elképzelni, hogy van az xy kórokozóval szembeni ellenállóság génje, és ha kell, ha nem az ott van, max nem használja az élőlény.
Hanem a kórokozóval szembeni ellenállóságot pl. egy anyagcserefolyamatokban részt vevő alternatív molekula-fenotípus alakítja ki, amely változat nem káros az élőlényre, tehát el tudja látni az eredeti feladatát is, és lehetővé teszi a kórokozóval szembeni ellenállóságot is. Viszont, ha a kórokozóval szemben már nincs szükség erre az alternatív molekula-fenotípusra, akkor ez a fenotípus addig marad csak fent, amíg mutációk révén nem legózódik ki egy olyan molekulafenotípus, ami nem csak semleges, de hasznos is az éppen adott körülmények között. Vagy amíg ki nem hal a populáció összes olyan egyede valami ok folytán, ami ezt a molekulafenotípust hordozza.
A vírusokkal szembeni ellenállóságban inkább a szerzett immunitás játszik szerepet, ez egy kicsit más téma. -
Sequoyah #19 A tulajdonsagok eseten a "lemorzsolodik" szo nem igazan ertelmezheto. A DNS szo eseten tiszta a sor, egyertelmuen azt ertjuk alatta, hogy a tulajdonsagert felelos DNS szakasz eltunik. De maga a tulajdonsag az hogy is tunik el? Nem hasznalt? Teljesen inaktiv a DNS szakasz? Meg mindig hasznalt de felesleges (pl vakbel)?
Es most kifejezetten az immunitas a kerdes. Ha a kerdeses virus nem letezik, akkor nyilvan a tulajdonsag nem hasznalt, de nem feltetlenul inaktiv, mert a virus ujramegjelenese eseten ujra hasznalatba kerul. Vagy esetleg modosult, ezert immunitast nem biztosit, de az immunitas ujrateremteset sokkal gyorsabba teszi...
A lenyeg, hogy amig az adott DNS szakasz letezik, addig lehet hogy ujra munkabavonhato valamilyen formaban, szoval a regi virusokkal szemben nagyobb az eselye hogy tudunk vedekezni mint a jovobeni virusokkal szemben.
Peldaul szamos, ma mar nem letezo kozepkori betegseggel szemben a nyugati emberek jelentos resze vedelmet elvez, mig tavolabbi nepeket azonnal kiirtana egy ilyen. Pedig egyikuk sem volt oltva ellene, es mar a nagyanyjuk sem talalkozott vele gyerekkoraban sem. -
#18
"Egyszeruen nincs olyan folyamat ami "lemorzsolna" a nem hasznalt szakaszokat."
Ezen még mindig csak te lovagolsz, pont az előbb mondtam is egy példát, hogy hogy értem. A tulajdonság "morzsolódik le", nem fizikailag a DNS szakasz.
(Egyébként van ilyen folyamat, van ilyen enzimrendszer, csak annak nem ez a funkciója.) -
Sequoyah #17 Nem 99%-ot mondtam, hanem hogy jelentos resze. Es a tudomany mai allasa szerint ez igenis hulladek, szoval kvazi levaghato ugy hogy az utod gyakorlatilag ugyanugy nez ki. Sot vannak olyan reszei is amikrol tudjuk hogy milyen modon kerult oda, mert megtalaltuk azokat mas fajoknal, ahol viszont aktivak es hasznosak.
Egyszeruen nincs olyan folyamat ami "lemorzsolna" a nem hasznalt szakaszokat. Majd ha ezek miatt ugy tulburjanzik a DNS hogy mar a masolasat lehetetleniti el, es pl minden utod rakos lesz a hulladek-DNS hibai miatt, akkor lehet ilyen folyamat, de ettol messze vagyunk.
Veletlenszeruen ugyan eltunhetnek ugyan szakaszok, de ezen folyamat sebessege egesz egyszeruen tul lassu... -
#16
Ami kifejezetten káros, az nem lemorzsolódik, hanem kb. azonnal eltűnik.
Ami semleges, az szépen lassan eltűnik vagy eltűnhet. Amit nem úgy kell elképzelni, hogy az a DNS régió használhatatlanná válik, csak pl. szimplán más allélt kódol - aminek valami haszna is van.
Az intronikus régiók pedig nem hulladékinformációkat hordoznak, hanem különböző szinteken szabályozzák a DNS szerkezetét, működését vagy pl. a génkifejeződést. Ezt mostanában kezdte el jobban feszegetni a tudomány, miután bejöttek az újabb generációs szekvenálási és genotipizálási eljárások. Az, hogy egy régió nem kódol se fehérjét, se valamilyen RNS származékot, még nem jelenti azt, hogy hulladék, csak termék híján (tehát szabályos nyitott leolvasási keret híján) nehezebb rájönni a funkciójára.
Elég furcsa lenne, ha a genom 99%-a hulladék lenne. -
#15
Több film/sorozat is felvetette, hogy a permafrosztban könnyen lehetnek pl pestis, Marburg, madárinfluenza, vagy fekete himlőben meghalt és lefagyott hordozók (állat/ember).
Ez ugyebár azt jelenti, ha az kiolvad, és olyan állat csipeget belőle amely hordozó ... akkor (világ)járvány is lehetséges.
Ami amúgy nem elképzelhetetlen, lévén pl a fekete himlő elleni oltást utoljára idehaza 1981-ben kapták meg 11 évnél fiatalabbak.
A Marburg és madárinfluenza ellen pedig nincs.
És ez még csak 4 durva kórokozó volt az elmúlt 300 évből.
Nem tudhatjuk milyen ezeknél is durvább kórokozók lehetnek ott még lefagyva. Amelyek valami csoda folytán kihaltak, pl mert olyan gyorsan ölték meg a populációt. És akkor még nem volt kereskedelem, mobilitás, ezért nem terjedt túl egy terület határán.
-
Sequoyah #13 Nem feltetlenul morzsolodik le. A mai DNS-unk tobbsege gyakorlatilag olyan hulladek-informaciot tartalmaz ami ma mar nem hasznalt, de nem morzsolodott le, mert semmilyen evolucios hatranyt nem jelentett hogy ott van.
Nem az morzsolodik le ami nem hasznos, hanem az ami kifejezetten hatranyos. -
#12
Egy adott populáció génkészletéből kieshet az ellenállóság képessége, ha arra már nincs szükség. Hogy mikor, az kb. lottó, de negyvenezer év bőven elég lehet rá. (Persze feltéve, ha a jégbe fagyott életforma csak a jégbe fagyva létezik.) A kórokozó is része a környezetnek, az élőlények pedig az éppen aktuális környezethez alkalmazkodnak. Ami nem hasznos (értsd: semleges a populáció fennmaradása szempontjából), az előbb-utóbb lemorzsolódik, és egy nemlétező kórokozóval szembeni ellenállóság megléte lehet nem hasznos. Így kialakulhat olyan szituáció, amit a második bekezdésben írtál. -
Sequoyah #11 A regi virusokkal/bacikkal viszonylag kevesebb a baj, mert ezekkel az elodeing mar nagy valoszinuseggel talalkoztak, tuleltek, es alkalmazkodtak hozza, szovala vedelem magvai megvannak a mi genjeinkbenis.
Ami igazan veszelyes lenne, ha minket fagyasztananak le, es olvasztananak ki evezredek mulva. es teljesen uj virusokkal talalkoznank. -
#10
Vírusnál probléma az, hogy kihalt a gazdaszervezet, baktériumnál vagy gombánál nem...
Mármint ha nem élősködésre specializált, tehát sejtfelépítés és életfolyamatok szempontjából élősködésre redukálódott élőlényről van szó, csak simán (pl. valamely másodlagos anyagcsereterméke által) kórokozóként viselkedik, ha bejut egy erre fogékony szervezetbe. -
#9
"Azért itt lássuk azt, hogy ha találnak egy egysejtűt, gombát, akármit az nem feltétlenül jelenti azt, hogy azok az emberre, emlősökre, jelenlegi fajokra veszélyesek, kórokozónak számítanak."
Szerintem én nem mondtam, hogy feltétlenül azt jelenti, sőt, egyetértek, inkább nem, mint igen. De a semminél azért lényegesen nagyobb esély van rá.
Főleg baktériumok esetén. Vírusnál probléma az, hogy kihalt a gazdaszervezet, baktériumnál vagy gombánál nem, de a gombák egy picit bonyolultabb életformák.
A kórokozók általában nem azért vannak ott, ahol vannak, mert ott élnek, hanem a gazdaszervezet révén oda kerültek. De ha esetleg az illető baktérium vagy gomba nem kórokozó, akkor is ott van a lehetőség, hogy nem extrém hőmérsékleten élő faj, csak hibernációban túlél. Plusz ott van a lehetőség, hogy kórokozó lesz belőle, nem kellenek hozzá évszázadok, legrosszabb esetben hónapok alatt kialakulhat egy új törzs. És ott van a lehetőség, hogy egy olyan baktériumfajról vagy törzsről van szó, amit az élővilág "elfelejtett" (pl. mert eltűntek az ellene hatékonyan védekezni képes populációk), tehát megint szabad a terep. Nem valószínű, de lehetséges.
Az sem feltétlenül örömteli dolog, ha nem emberre, hanem valami más élőlényre veszélyes, mert az élővilág viselkedhet úgy, mint egy jenga torony, rossz kockát (fajt) húzol ki, és borul az egész, pl. az élelmiszeriparral együtt.
Mondjuk eredetileg az ebben rejlő érdekességek, esetleg a tudomány feljődését segítő felfedezések jutottak eszembe, de az ilyen ikszaktákszerű rejtélyes arktiszi betegségek is beugranak. :D -
noland #8 Aha, ezt ismerem remek dokufilm is készült a témában, The Thing a címe.
Utoljára szerkesztette: noland, 2019.07.15. 11:06:31 -
#7
Azért itt lássuk azt, hogy ha találnak egy egysejtűt, gombát, akármit az nem feltétlenül jelenti azt, hogy azok az emberre, emlősökre, jelenlegi fajokra veszélyesek, kórokozónak számítanak.
Egyrészt mert pl sima valami algáról, cianobaktériumról van szó, vagy olyan élősködőről, amelynek a hordózó faja mára már kihalt.
Ami anno befagyott az valószínűleg egy eleve hideg környezethez hozzászokott faj lehet. Magasabb hőmérsékleten eleve éltképtelen lehet. Most ovasom, hogy a madarak, emlősök állandó magas testhőmérséklete az gyakorlatilag a gombák elleni védekezést jelenti, hiszen az emberi szervezetben más élőlényekhez képest nagyságrendileg alacsonyabb a gombák jelenléte, általában nem is betegítenek meg, csak legyengült immunrendszer esetén. +30 fokos állandó testhőmérséklet pl. a gombák ellen általános védelmet biztosít.
A jelenlegi élővilágban az emlősök és a madarak immunrendszere a legfejlettebb, azonban ha a teljes biomasszát nézzük ezek csak töredékét jelentik. Statisztikailag tehát ha egy kórokozó előkerül nagy valószínűséggel inkább csak valami alacsonyabb szintű létformára veszélyes. -
#6
Ááááá, megelőztél. XD -
#5
upssz, aminosavsorrend... helyett nukleotidsorrend... :D -
ugh #4 Minmeghalunk... -
#3
Igen, de a DNS életidejének felső határát fosszíliák esetén, és nem élő szervezet esetén vizsgálták meg. Mondjuk azt nem tudom, hogy van-e különbség a kettő között, mert ugyan a kémiai és fizikai behatások okozta DNS károsodást, bomlást az élő szervezetek enzimatikusan javítják, viszont az Északi-sark jege alatt elég hideg van, ami nem feltétlenül ideális az enzimaktivitásnak. Viszont vannak extrém hőmérsékleteken is működőképes enzimek. Kérdés, hogy van-e ilyesmire szükség, mert a DNS 1-2 százezer évig biztos teljesen intakt marad. (Tudom, a jelenlegi technikákkal kb. 1,5 millió éves DNS-t is le tudunk szekvenálni, de ebben az esetben ez most nem érdekes, mert az élőlény nem a DNS-ének az aminosavsorrendjét akarja meghatározni, hanem használni azt a DNS-t a saját életfolyamataihoz.)
Befagyva semennyire sem változnak, viszont nem befagyva minden más élőlénynél gyorsabban változnak, már csak azért is, mert a baktériumoknak (vagy úgy általában akármilyen egysejtű élőlénynek) elég kicsi a generációs ideje - ami inkább órákban, mint napokban mérhető.
Igen, mindig a lokálisan rendelkezésre álló körülmények okozta nyomás hatására változnak a baktériumok (is, a többi egysejtű is, és minden más élőlény is), és jöhetnek létre bizonyos körülmények között agresszív kórokozók, amelyek ma valóban gyorsan elterjedhetnek globálisan, és megtalálhatják maguknak a legideálisabb körülményeket, legyen az pl. a teljes emberpopuláció. Származhat ilyen baktérium bárhonnan, akár a jég alól is.
Ugyanez igaz a vírusokra is, csak nem aktívan, hanem passzívan "csinálják" ugyanezt, ezért nem vettem egy kalap alá az egysejtű kórokozókkal. -
kvp #2 Az egyik biztosnak tuno felso hatar a DNS fennmaradasi ideje, bar az eleg sok. Egyebkent meg a legtobb biologus is eleg kivancsi mi kerulhet meg elo es rengeteg kutatas folyik a temaban.
Szerencsere a bacik es virusok nem valtoznak olyan gyorsan, igy az egyetlen tenyleges veszely, hogy a globalizacionak koszonhetoen egy eddig lokalizalt helyi korokozo terjed el a teljes Foldon. Viszont ez a soha le nem fagyottak eseten is fennall. -
#1
Ha egy viszonylag fejlett testszerveződésű állat ilyen sokáig képes fennmaradni a jégben, akkor kíváncsi lennék, milyen régi-új bacikat, egyéb egy- és többsejtű élősködőket, bármi más növény- vagy állattársulást megborító élőlényt, esetleg milyen régi vírusokat rejthet az északi (vagy éppen a déli) sark.
Utoljára szerkesztette: wraithLord, 2019.07.14. 19:11:12