81
-
Sequoyah #41 Az erto olvasashoz pedig vegkepp nem kell tudosnak lenni, hanem csak elvegezni az altalanos iskolat. Biztosan elvegezted?
Nincs ebben semmi ironia, es szemellenzo. Probalom elmagyarazni neked mas szavakkal:
Van kulonbseg a kozott hogy a termeszetben talalt targyakat eszkozkent hasznalunk, es akozott hogy termeszetben talalt targyakat atformalunk ugy, hogy egy jobb eszkozunk legyen. Elobbire sok pelda van az allatvilagban, de utobbira nagyjabol csak az ember, es a tagabban ertelmezett elodei voltak kepesek.
A cikk a pattintott koeszkozokrol szol es tarsairol, amit a madarak sosem keszitettek tudatosan...
-
#40
Ha erezned az ironiat, akkor a szemellenzo is lekerulne a szemedrol.
Egz sima ko is lehet eszkoz, nem kell meg pattintani se le rola darabokat. :)
De biztos veletlen volt, hogy hasznalni kezdtek es komoly innovacios munka kellett hozza, hogy hasznalatba vegyek oket, mikozben uton-utfelen belebotlottak.
Megjegyeznem, hogy vannak madarak is, amelyek eszkozkent hasznalnak kovet, feltorni diot, lasd varju. Sot meg ennel is tobbet tudnak ami kozel sem oszton Lasd: https://www.origo.hu/tudomany/20090525-a-vetesi-varju-is-ugyesen-hasznal-eszkozoket.html Szoval el ne szallj attol, hogy az ember kovet hasznalt a regmultban,amellyel nap mint nap talalkozott. :) Az lett volna a komolytalan vicc, ha nem tobbszor, tobb helyen jonnek arra ra, hogy eszkozkent lehet hasznalni. Ehhez nem kell tudosnak lenni, hogy ep esszel felfoghato legyen.
Utoljára szerkesztette: UUUU, 2019.06.15. 10:23:16 -
Sequoyah #39 Ez mondjuk egeszen logikus hogy eloszor veletlenul pattintottak le a kovet es vettek eszre hogy milyen jo eles, ahogyan a tuzet is egy villamcsapas utan hasznalhattak eloszor. Es kesobb, ezt probaltak utanozni.
De a tudomany sem allitja ezt mashogy. -
ostoros #38 Igen. Gyanítom, hogy az első pattintott eszközöket is inkább csak találták, vagy csak esetlegesen hasadt meg az adott kő amit a kezükbe vettek, és csak később próbálták reprodukálni őket.
Mert az már határozott lépés, hogy tudatosan készít szerszámot, bár primitívebb szinten ez utóbbira is képesek madarak és majmok is, például botokat méretre szabnak az adott cél eléréséért.
Igaz, a madarak nem tudatosan készítik a szerszámaikat, hanem ösztön alapján.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.06.13. 20:33:43 -
Sequoyah #37 A cikk cime valoban felrevezeto, mert itt "felfedezes"-rol beszelnek. Felfedezni pedig nem ember gyartotta eszkozoket szoktak, hanem termeszeti jelensegeket. A cim alapjan akar jogosan feltetelezhetnenk is, hogy a sima kovek felfedezeserol van szo, mint eszkoz, amire szamos allat kepes, nem is csak majmok, hanem pl egyes madarak is, szoval nem olyan nagy ugy.
A cikk tartalma alapjan viszont egyertelmu, hogy az ember altal formalt eszkozokrol van szo, magyarul a pattintott koszerszamokrol. Szoval a "feltalalas" szo jobb lenne... -
ostoros #36 A kő és a kőeszköz között az első körben semmi különbség nem volt, szóval jogos a kérdés, hogy mi számít már kőeszköznek, és mi az ami meg csak egy kő, amit használtak. Mert ez utóbbira a majmok is képesek. -
Sequoyah #35 Az ember tulajdonképpen már régen kész volt, mikor már bármiféle civilizációról beszélhetnénk.
Igen, en pont ugyanezt probalom mondani:)
egy kicsit más nyomon haladunk, engem elsősorban az az idő(pont) inkább folt érdekel ami az emberréválás szempontjából meghatározó volt, az intelligencia megszületése és a tudat megjelenése
Egyertelmu hogy mas nyomon haladunk, mivel a tema a civilizacio es a technologia volt, nem pedig a biologiai fejlodesunk, te pedig ez utobbirol beszelsz...
Persze arrol is lehet es erdemes beszelni, de egy masik szalon, mert igy keveredve biztosan csak elbeszelunk egymas mellett. -
noland #34 Ez azért nekem egy kicsit erős, hogy te vagy egyes kutatók kijelentik, hogy ez igy volt és pont, mikor 1-2 millió éves időintervallumról beszélünk, amiben valamikor lezajlott a kognitiv forradalom. De mindegy is, mert az az érzésem, hogy egy kicsit más nyomon haladunk, engem elsősorban az az idő(pont) inkább folt érdekel ami az emberréválás szempontjából meghatározó volt, az intelligencia megszületése és a tudat megjelenése. És erre próbáltam az alábbiakban reflektálni, mert ez az izgalmasabb. Értem, hogy neked fontos az a vonal amit bejárt az emberiség a kezdetektől, és tényleg ez viszonylag jól körbe is irható.
Már csak azért sem mert a Neandervölgyiek és a Gyeniszovaiak pont ugyanezt tették, mint a Sapiens, csak valamivel ügyetlenebbül. Ilyen apróságok döntötték el a sorsunkat.
Ez nem teljesen igaz, hogy csak vadásztak, hanem a legfontosabb, hogy szaporodtak, tudtak, még ha ez az elején nagyon lassan is ment. Az ember tulajdonképpen már régen kész volt, mikor már bármiféle civilizációról beszélhetnénk.
De az első emberek a rakodópart alsó kövén ültek, és figyelték a mesét, hogy hova vezet ha újabb tüzet gyújtanak, kihegyezik a dárdát, elejtenek egy halat.
-
#33
Én még a műanyageszközöknél tartok. De most hallottam, hogy betilcsák a szívószálat, szal most marhára nyomul a kő, megint!
:) -
Sequoyah #32 Szegyen hogy mar a cimet sem voltal kepes ertelmezni. A volt osztalyfonokom epp nemreg panaszkodott, hogy a mostani gyerekek szovegertese szornyu az 1-2 evtizeddel ezelott vegzettekhez kepest. Az oktatas valoban valsagban van ezek szerint.
Olvasd el meg egyszer alaposan legyszives es gondold vegig, hogy mi a kulonbseg a "ko" es a "koeszkoz" kozott. -
Sequoyah #31 Ma mar eleg sok lelet all a rendelkezesre, szoval tudjuk hogy milyen lassan/gyorsan fejlodott az ember biologiailag, es szociologiailag... En onnan tudom.
Szoval bar meg kerulhet elo olyan lelet ami azt mutatja hogy meg az eddig gondoltnal is regebben lettunk intelligensek, azt mar biztosan tudjuk hogy 2-300ezer evvel ezelott mar elt olyan ember akit ha gyerekkoratol modern oktatasban reszesitenenk, senki nem jonne ra hogy mikor szuletett.
De a lenyeg nem is az hogy milyen gyorsan lettunk intelligensek, hanem hogy ennek milyen civilizacios. Azt pedig lattuk hogy hiaba valtunk intelligense akar gyorsan akar lassan, ezt az intelligenciat evszazezredekig csupan arra hasznaltuk, hogy csoportban vadasszunk, ami nem kifejezetten peldatlan a foldtortenelem soran. A civilizacios forradalmak a biologiai valtozasoktol teljesen fuggetlenul zajlottak.
-
#30
Nehez lett volna, nem felfedezni a kovet :) -
defiant9 #29 " Én viszont nem. Mert itt te vagy a troll."
Te vagy offtopic továbbra is csak személyeskedsz, több órát fordítasz arra hogy személyeskedő hozzászólásokat tegyél(az érdemiekből általában gyorsan kifutsz a szükséges képességek hiányában). Továbbra is ezt teszed, definíció szerint offtopic trollkodás amit végzel, az hogy én több hozzászóláson keresztül vitatkozom valamiről nem minősül tollkordásnak. -
noland #28 És ezt te honnan tudod, hogy épp évmilliókig tartott vagy esetleg évezredekig, csak kérdezem. És mihez képest gyors a forradalom? mert ahhoz az időhöz képest amennyit a majmok majomként éltek a Földön valósznüleg gyors volt. De nagymértékű volt, azt te is elismered. :) Na és épp ez itt a lényeg, hogy a mai emberszabásúakhoz képest , mondjuk ki, lehet nem nagy a különbség, de úgy tűnik nekem döntőnek bizonyult. :)
Jó, nem fogott meg a gondolatom, én kérek elnézést :)
Akkor maradjunk az emberiség exceponenciális fejlődésénél, igen? :) -
Sequoyah #27 Csakhogy ez nem forradalom volt, hanem egy hosszu, lassu valtozas ami evmilliokig tartott. Es ez alatt maga az elet nem valtozott olyan sokat, ma bizonyos majom-felek nem sokkal elnek primitivebb kozossegi eletet.
A forradalom, mint fogalom, ezzel ellentetes, viszonylag kis behatasra torteno gyors es nagymerteku valtozast jelent.
Es a tema egyebkent az emberiseg exponencialis fejlodese, nem tudom hogy ennek mi koze lenne hozza... -
noland #26 A kognitiv forradalom alatt (az elnevezés nem tőlem ered), azt a periódus értem , mikor a homo nemzettség emberszerűvé vált, kialakult az emberi faj, az intelligencia jelei jelentek meg. Pl. fejlett szociális viszonylatok és együttműködési stratégiák, ügyesebb mozgás, eszközhasználat, esetleg hiedelmek? és megjelent a képzelet, mint összetartó és mozgató erő. Ez emelte ki az embert az állatvilágból, a több ember egy közös cél.
Egy társadalom fejlettségi szintje nem függ össze feltétlenül egy átlagos intelligencia szinttel. Inkább egy társadalom strukúráltságával. Más forradalmak is voltak, pl. az irásé
És, hogy honnan jött az ihlet, hogy olyat tegyenek amit előtte senki soha, hogy érezzék a szégyent, mert úgy viselkedtek, mint a többi (állat), ki tudja pontosan?..ezért kezdték el mesélni a történeteket az őseink. -
Sequoyah #25 Nem tudom mit ertesz "kognitiv forradalom" alatt, de a homo sapiens mar vagy 300ezer eve rendelkezik a mai ember intelligenciajaval. Szoval nem hogy exponencialisan, de szinte semennyire nem lettunk intelligensebbek ez ido alatt. Ennek megfeleloen a Homo Sapiens tortenelme tulnyomo tobbseget, 95%-at "barlangban" toltotte osemberkent.
Bo 10ezer eve viszont megtortent a neolitikus forradalom, ami addig messze a leggyorsabb valtozast jelentette az emberiseg tortenelmeben anelkul, hogy barmennyivel is okosabbak lettunk volna. -
noland #24 A legelső forradalom a kognitiv forradalom volt, amit metaforával élve semmi nem közelit meg jobban, mint a történet az első emberpárról. -
ostoros #23 Szívügyed. Órák százait is hajlandó lennél rááldozni egy ilyen béna beszélgetésre... Én viszont nem. Mert itt te vagy a troll.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.06.12. 18:45:11 -
defiant9 #22 Nem, de nem is fogok olyan magyarázatot elfogadni amiről lerí hogy belemagyarázás. Neked ismét csak annyi hogy próbálj ontopic lenni a trollkodás helyett: A troll az internetes szlengben olyan személy megnevezése, aki provokatív, ingerlő módon, tárgyhoz nem tartozó üzenetekkel bombáz -
ostoros #21 Szívügyed a téma, mi? -
defiant9 #20 " A 65 problemasabb, de ha eredetileg pl. 265 volt"
Aham, tehát mindenütt elírták:
Éle pedig Kénán hetven esztendőt, és nemzé Mahalálélt.
Éle pedig Énókh hatvanöt esztendőt, és nemzé Methuséláht.
Vagyis teljesen megbízhatatlan a könyv, ilyen alapon lehet hogy elírás az is hogy isten teremtette az embert?
Vegyük észre hogy évet ír és nem hónapot, ez is elírás lenne?
A zsidó időszámítás kezdete 1. tisri 1., ami a keresztény időszámítás szerint Kr. e. 3761. október 7., vasárnap. (Ezt az időpontot a héber hittudósok számították ki az Ószövetség alapján.)[1]
A zsidó év hossza változó, de az évek átlagos hossza a Gergely-naptár éveinek hosszával közel azonos (lévén a zsidó év is a tropikus évhez igazodik), ezért a két időszámítás közötti váltást viszonylag könnyen elvégezhetjük. -
kvp #19 "1. a holdév = Holdév: 12 holdhónap. A holdév hossza 354 nap, 8 óra, 48 perc, 36 másodperc. 2. Add meg kérlek akkor szerinted mai évben ezt a két értéket:"
A megadott peldanal a 830 honapokban szamolva az olyan 69 ev. Teljesen realis. A 65 problemasabb, de ha eredetileg pl. 265 volt, akkor 22 eves kort kapunk, ami ugyancsak realis. Persze ez feltetelez egy masolasi hibat, amit a kesobbi korok nem vettek eszre.
"Amikor ezt a tortenetet megirtak, akkor az emberisegnek fogalma sem volt a fold es emberiseg ostroteneterol es evoluciojarol. Szoval sokkal valoszinubb magyarazat, hogy ez csak egy metafora."
Metafora, csak viszonylag pontosan kijon. Az egyik lehetoseg, hogy veletlenul eltalaltak, a masik lehetoseg hogy sokkal tobbet tudtak mint azt ma gondoljuk es csak a buta nepnek irt szovegvaltozat maradt fenn. Mintha a tudomany mai allasarol csak egy 6 eves, eppen olvasni tanulo gyerekeknek irt konyv maradna fent. Sajnos ez nagyon nehezen deritheto fel, kiveve ha egyszer talalunk pontosabb es eredeti (tehat nem evezredek alatt tovabbmasolgatott) irasos anyagokat. Mivel a legtobb korai oszovetsegi tortenet megtalalhato mashol is, ezert meg a zsido nep kialakulasa elotti idobol szarmazhatnak, szerintem egy a Fekete tenger mai helyen letrejott os civilizacio idejebol, majd a kozvetlen az utani idoszakbol. -
ostoros #18 :D -
defiant9 #17 "Mivel a zsidok holdevekben szamoltak, ezert ez olyan 77 mai evnek felel meg."
1. a holdév = Holdév: 12 holdhónap. A holdév hossza 354 nap, 8 óra, 48 perc, 36 másodperc.
2. Add meg kérlek akkor szerinted mai évben ezt a két értéket:
Éle pedig Mahalálél hatvanöt esztendőt, és nemzé Járedet.
És éle Mahalálél, minekutánna Járedet nemzette, nyolczszáz harmincz esztendeig, és nemze fiakat és leányokat. -
Sequoyah #16 Nem azt mondom hogy az idoutazas bizonyitottan lehetetlen lenne, hanem azt hogy egy peldarol sincsen tudomasunk, viszont metaforakkal szinesitett torteneteket 1000-evel ismerunk (milliok? tobb?). -
ostoros #15 Lehet, hogy egy időutazó csak ilyen formában volt képes megértetni magát a pásztorokkal, akikkel találkozott. :D -
Sequoyah #14 ha termeszetes alapu logaritmus szerint vesszuk oket. Amennyiben ezt a felfogast kovetjuk, akkor az elso emberek a 7. napon estek le arrol a bizonyos paradicsomi farol
Amikor ezt a tortenetet megirtak, akkor az emberisegnek fogalma sem volt a fold es emberiseg ostroteneterol es evoluciojarol. Szoval sokkal valoszinubb magyarazat, hogy ez csak egy metafora.
Az emberi tudas fejlodese egy exponencialisan gyorsulo folyamat, csak nagyon-nagyon laposan indult
Remeljuk, de ez egyaltalan nem biztos. Mindossze 2 komoly civilizacios ugras tortent az emberiseg torteneteben. Az egyik a letelepedes es foldmuveles. A masik pedig barmi is tortent a 16/17. szazad kornyeken, ami az ipari forradalmat eredmenyezte Kapitalizmus? Uj vilag felfedezese? igazabol sok dolog egyuttallasa kellett hozza, ami evezredek alatt jott csak ossze, szoval siman lehet hogy egy masik valosagban a vegtelensegig elel az emberiseg okori/kozepkori szinten...
A sci-fiben persze szeretjuk ezt ravetiteni a jovore es feltetelezni hogy ez igy folytatodni fog, de egyaltalan nem biztos.
-
kvp #13 " hanem sokkal inkább Ádám 930 évnyi élethossza kerül előtérbe..."
Mivel a zsidok holdevekben szamoltak, ezert ez olyan 77 mai evnek felel meg. Az oszovetsegben a legtobb evet ugyanazon szabaly szerint atvaltva egesz jol kijonnek a mai adatok. A teremtestortenet napjai pedig akkor passzolnak a tudomanyos adatokhoz, ha termeszetes alapu logaritmus szerint vesszuk oket. Amennyiben ezt a felfogast kovetjuk, akkor az elso emberek a 7. napon estek le arrol a bizonyos paradicsomi farol es raadasul meg mindig azon a napon vagyunk. (tehat az emberiseg teljes fejlodese is)
Az emberi eszkozkeszites fejlodese joreszt parhuzamos folyamat volt, de nem veletlen, hogy ma is fel-felbukkan az eszkozhasznalat egymastol egyebkent foldrajzilag teljesen elszigetelt majomcsapatok eseten is. Aztan ez van amikor egy generacion belul eltunik, van amikor jopar generacion at megmarad es van amikor vegleg megmarad az adott csoportnal. Aztan ez a csoport vagy kihal vagy nem, vagy atadja a tudast masik csoportoknak vagy nem. (jelenleg az ember jelenlete miatt inkabb nem, mert a civilizacio szetszabdalta az elohelyuket es az izolalt csoportok halnak ki egymas utan) Ez hosszu ido alatt tobb parhuzamos fejlodesi utat jelenthet, majd amikor talalkozik a tudas es a torzsek nem verik egymast kolcsonosen agyon, akkor lehetoseg van a tovabbfejlodesre. Aztan ezek a fejlettebb torzsek is talalkozhatnak meg kesobb es ha megint nem verik egymast agyon, akkor informaciot cserelhetnek es tovabbfejodhetnek. Az emberi tudas fejlodese egy exponencialisan gyorsulo folyamat, csak nagyon-nagyon laposan indult. -
defiant9 #12 Valóban. Én úgy látom hogy ez az ideológiai alaptól független. Ellensúlyok nélkül a rendszer automatikusan elkezd az uralkodói elit önkényének kiszolgálójává válni. Ezért fontos a hatalmi ágak megosztása, pl. független igazságszolgáltatás, ha azt látjuk hogy a kormányzati hatalom ezt támadja, elkezdi átvenni felette a kontrollt akkor tudhatjuk hogy baj van/lesz. -
ostoros #11 Az az eset akkor is rosszabb. -
defiant9 #10 "kommunista erkölcs kitalálója sem gondolt bele"
Volt aki azért tudta magáról hogy utópisztikus elméletet gyártott, de igen, komoly hibát vétettek azzal hogy egy idealizált ember modellre építettek. Az azért egy elég nagy különbség hogy egy halandó nem látja hogy kecskére nem bízunk káposztát vagy isten. -
ostoros #9 A kommunista erkölcs kitalálója sem gondolt bele, hogy is lesz ez, amikor rablókat és gyilkosokat juttatunk hatalomba, majd abból valami módon igazságosság fog születni... -
VolJin #8 Nem feltétlenül voltak azonos fajok ezek az ősök. -
defiant9 #7 A hiba ott van a történetben hogy a fáról evés már akkor tiltott volt(vagyis rossz) amikor ezek szerint még nem tudták hogy mi az hogy rossz. Így értelmetlen volt az isteni tiltás, a rossz definiálása, az engedetlenség. Ezek szerint erre nem jött rá isten, hogy paradox módon csak az evés után nyeri el értelmét a rossz fogalma:) Ha isteni tiltani akarta volna az evést, akkor szimplán körbe kellett volna kerítésezni(ahogy az állatoknál tesszük), nem egy olyan morális gátra alapozni ami még nem jött létre. A valóságban persze csak a történet kitalálója nem gondolt bele ilyen mélységben :) -
Archenemy #6 A "tudás fája" nem a technológiai tudást jelenti, hanem a "jó és rossz tudásának a fája", tehát erkölcsi tudást jelent (mi a jó, mi a rossz, stb). Egy állat, akármit is tesz, nem lehet "bűnös", mivel oktalan, és nem látja be a tetteit. Az ember viszont, mivel evett a tudás fájából, már be kell hogy lássa a tetteit, mivel ő már tudja, mi a rossz és mi a jó.
A történet azt fejezi ki, ahogy az emberek állatokból dönteni tudó, és döntésükért felelősséggel tartozó emberekké lettek. Semmi köze nincs a technológiához. Ennek a történetnek az értelme akkor is ez, ha valaki egyáltalán nem hisz semmi ilyesmiben, hiszen az Ezópusz történetekben is mindenki látja a lényeget, pedig nyilván ott se beszélnek az állatok. -
Nemzsidó #5 Ha alapul vehetjük a kreacionista világképet, akkor Ádám és Éva a paradicsomi kiűzetéskor nem hoztak magukkal semmilyen isteni technológiát... Hmm...
Pedig állítólag ettek a "tudás fájának számukra tiltott gyümölcséből, mégis, az eldobott kavicstól a mesterien pattintott obszidián kőeszközökig valami sok százezer év telt el a hatezerből...
A "jó és rossz tudás fája" mellett ott volt az "élet fája" is az isteni kertben, s az első emberpárt ezek szerint jól átverték (vagy az isten sem tudta melyik melyik fa), csak annyit tudhatunk, hogy Ádámékról a "kiűzetés" után nem a "mindenttudás-egyetemének" alapítópárjaként emlékeznek meg, hanem sokkal inkább Ádám 930 évnyi élethossza kerül előtérbe...
Nos, esetünkben a kb.900 év kevésnek bizonyult a kőmegmunkálás tökélyre fejlesztéséhez. Ámbár lehet, hogy ő még a kőkor előtti fakorszakban élt, és a faeszközök specialistája volt, csakhogy ezek nem maradtak fönn...
:)
Utoljára szerkesztette: Nemzsidó, 2019.06.08. 00:59:40 -
noland #4 Igen, vagy like-ot, hype-ot, influencer besorolást, reklámfelületet, amennyiben kiterjesztjük a kört a kreatív tevékenységekre is. Ritkán adódik, hogy egyvalaki végigviszi a folyamatot egy ötlettől a megvalósulásig (publikálásig). -
#3
Ez a lényeg, sokszor van egy dolognak egy nyilvánvaló egyszerű megoldása, és aki először csinálja az szabadalmi jogot szerez manapság. -
noland #2 Az az érzésem, hogy a tudóstársadalom férfi tagjai, biológiai adottságaiból fakadóan csak egyfelé tudnak figyelni, így ez egy kézenfekvő opció.
Arról nem is beszélve, hogy a történelemben ismeretes a feledés fogalma, egyazon dolgot, hányszor feledtek már el és találták fel ismét még a 19-20. sz.-ban is vagy egymástól függetlenül akár.
Az vicces felvetés lenne, hogy egyetlen ősembernek tulajdonképpen szabadalmi joga lenne egy pattintott kőeszközre. Kora Einsteinje lehetett.