81
  • Sequoyah #81
    Sajnos ez nem mond semmit arrol, hogy van-e kovetkezo lepes, igy elorejelzesre alkalmatlan.

    Es van 1 lepes, a konyvnyomtatas, ami onmagaban kulcstechnologiakent gyakorlatilag elinditotta az elmult evszazadok exponencialis technologiai fejlodeset. Csak beszeddel, es irasbeliseggel sok-sok generacion keresztul elvolt az emberiseg tovabbi lepes nelkul, szoval onmagaban nem hajtotta a fejlodest. A konyvnyomtatast viszont azonnal elinditotta azt, es hirtelen elkezdottek a tudomanyos es technikai, vegul gazdasagi attoresek. Az IT forradalom ehhez kepest csak 1 fo technologia a sok kozul, mint az elektromossag vagy a belso egesu motor.
  • giacomo gesso #80
    ...amikor korlátlanul bárki, bármilyen tudáshoz AZONNAL hozzáfér,...
  • giacomo gesso #79
    Szeretnék egy sokkal tágabb szemléletű szempontot felvetni az exponenciális fejlődés kapcsán.
    Egy kulcstényező a tudás, a gondolatok összmennyiségéhez való hozzáférés, az információfeldolgozás és -hasznosítás egyre hatékonyabb lehetősége. Ez 4 fokozatban írható le.
    1. BESZÉD;
    Első fokozatban a kisközösségen belüli (család, horda) közös tudás megőrzésének az alapja a szájhagyomány, a közös nyelv kialakulása.
    Pont pl. az, ami jelen cikk témája, mondjuk a kőeszközök elkészítésének módja(i), de ui. közös hiedelem-rendszerek, hierarchia viszonyok, szokások "átörökítése".
    2. ÍRÁSBELISÉG;
    A letelepedéssel, a mezőgazdasági árutermeléssel megjelenő újfajta munkamegosztás, az egyre nagyobb közigazgatási egységekbe való betagozódás megköveteli az írásbeliséget (törvények, árucsere-elszámolások, adók, "államigazgatás" stb.stb. kapcsán) keveseknek, de akár filozófiai magaslatokig jutva.
    3. KÖNYVNYOMTATÁS;
    Azzal, hogy (elvben és fokozatosan) bárki hozzáférhet akár az összes információhoz, egy olyan "tudás"akkumuláció indult be, ami megágyazott a felvilágosodásnak, amin keresztül beindult az ipari forradalom. (Akár több lépcsőben is, ha úgy szeretnéd látni. :) )
    4. IT. FORRADALOM;
    Napjaink. Látjuk a kezdeményeit annak, amikor korlátlanul bárki, bármilyen tudáshoz hozzáfér, az emberiség létszáma soha nem látott méreteket ölt, az egyetemes tudás szinte végtelen. És még csak most jön az AI.

    Vegyük észre a fokozatok léptékeit nagyságrendileg!
    1. néhány 10 000 év,
    2. néhány évezred,
    3. néhány évszázad,
    4. néhány évtized
    Utoljára szerkesztette: giacomo gesso, 2019.06.29. 11:07:40
  • Sequoyah #78
    Te keptelen vagy elolvasni az utolso hozzaszolast, vagy barmelyiket? Te total mas dologrol beszelsz mint a tema, es a legkisebb erofeszitest sem teszed hogy megertsd a temat. Vagy ennyire hulye vagy hogy nem erted?

    Nagyon lassan olvasd el, hatha sikerul megerteni: az 1700-as evektol a mai napig tarto kvazi exponencialis fejlodesrol van szo, ami mind mind egy kulturkoron es civilizacios teruleten belul zajlott. Szemben pl Romaval, ami 2 evezreddel volt majdnem korabban, vagy a kozekor idejen elegge fejlett Kinaval.
    Ha nem erted meg a ketto kozotti kulonbseget, akkor total nincs ertelme beszelgetnunk...
  • ostoros #77
    Fizikailag fáj, ha el kell ismerni tévedtél, megértelek...
  • Sequoyah #76
    Igy van, mindossze 30 ev az altalad feltetelezett “lyuk”, ami nem is lyuk, csak picit kevesebb talalmany. Meg csak meg sem oregszik egy generacio ennyi ido alatt, tortenelmi leptekben ez semmi. Ugyanazon cegek, ugyanazon bankok es ugyanazon emberek “folytattak”.
    De igazabol nincs semmifele lyuk, csak a nagy technologiai ugrasok nem evente tortennek, hanem par evtizedenkent.
    A textilipar gepesitese, a gozgepek elterjedese, az elektromossag, az automobil, a muanyagok, a szamitogepek es az internet. Nagyjabol ennyi, es ezek mind par evtizedenkent kovettek egymast. Persze ket nagy ugras kozott nem volt sok tortenes. Most sincs olyan nagy ugras, mert az informacios kor talalmanyai mar elterjedtek, nincs uj nagy talalmany csak csiszolgatas, es a kovetkezo nagy dolog meg nem is latszik.

    Ahhoz kepest hogy korabban evezredes leptekben jelentek meg a nagyobb technologiai valtasok, az elmult 300 ev egyetlen nagy innovacios rohanas.
  • ostoros #75
    "De akkor gyors egymas utanban ugyanott lezajlott "
    NEM! NEM! NEM! NEM!NEM! NEM!NEM! NEM!NEM! NEM!NEM! NEM!
    NEM gyors egymás utánban, hanem lassan, sok évtizedes stagnálással, ÉRTEM???????????????
    Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.06.24. 22:38:36
  • Sequoyah #74
    Ugy is mondhatjuk hogy a tortenelem soran egyszer adodtak ugy a tarsadalmi/technologiai/politikai es egyeb korulmenyek egyuttallasai.
    De akkor gyors egymas utanban ugyanott lezajlott az 1. ipari forradalom, 2. ipari forradalom, az elektromossag forradalma, a kozlekedes forradalma, a muanyagok forradalma, az informacios es szamitastechnikai forradalom. Ezek mind szorosan osszetartoznak. Szamos vallalat es penzugyi/gazdasagi intezmeny van ami ezen szakaszokat mind vegigeltek.
  • ostoros #73
    És ugyanazon időben zajlottak? Nem. A kettő között évtizedek teltek el. Volt egy bizonyos stagnálás, amin az új tudományos felfedezések juttattak túl minket.
    Vagy ennyi erővel akkor az ipari forradalom is épített a kora újkori ipari fejlődésre, az meg a középkori fejlődésre.
    Vagy-vagy. Mindkettő nem megy, hiába okoskodsz.
  • Sequoyah #72
    A vaskorszaki nepeknek ez a bronzkori nepeknek nem sok kozuk volt egymashoz, evezredek teltek el a ketto kozott.

    Viszont az elso es masodik ipari forradalom az ugyanazon kulturkoron belul zajott, ugyanazokon a helyeken, es ugyanazon tarsadalmi berendezkedes kovetkezteben. A ketto kozvetlenul kapcsolodik egymashoz. Annyi, hogy volt egy koztes kis lassulas az innovacio sebessegeben, ennyi.

    Mint irtam ez a folyamat az 1700-as evekben kezdodott, es a mai napig tart. Attol hogy a folyamatot szakaszokra bontod, attol ezek nem valnak fuggetlen esemenyekke. Te a folyamat SZAKASZAIrol beszelsz, en meg arrol technologiailag/tudomanyosan Romaban, es a kozepkori Arab orszagokban is megvoltak a feltetelei hogy gozgepet, aztan vasutat es minden mast is megepitsenek, de megsem tortent meg, csak a 17-18. szazadi Europai feltetelek ritka egyuttallasa eseten.
  • ostoros #71
    Ahogy a vaseszközök kifejlesztői is támaszkodtak a bronzkori kultúra eredményeire. Attól még a kettő időben jól elkülönül.
  • Sequoyah #70
    Nagy Sandor mar elegge kesoinek szamit a civilizacio idovonalan. Addigra az adozasnak mar egy erosen bejaratott rendszere volt. A kezdetekrol van itt szo, amikor elkezdtek az emberek specializalodni, es megjelentek azon foglalkozasok, amik kesleltetett haszonnal rendelkeztek.
  • Sequoyah #69
    Te olvastad felre amit irtam. A 2. ipari forradalom meg veletlenul sem fuggetlen esemeny az elsotol, hanem nagyban epitett annak az eredmenyeire. es annak a folytatasa.
  • ostoros #68
    Igen, ez is igaz. A világ megismerése nem céges feladat. Az alapkutatás mindig is közszféra lesz. És régen sem ment másképp, a csillagászok Sumerban, vagy Egyiptomban éhen haltak volna, ha nincs aki etesse őket. Munkamegosztás, elvtársak. :)
  • defiant9 #67
    "A civilizacio kezdeten falusi mesteremberek vegeztek, akiket mindenki jol ismert, ma pedig privat cegek vegzik."
    Igen, de ez arra nem elégséges hogy mondjuk Arisztotelész tanítson a Líceumban, ehhez többek között Nagy Sándor mai áron 4 millió dolláros támogatása kellett.
    Ha csak piaci alapon menne a 'kutatás' akkor a fasorban sem lennénk.
  • ostoros #66
    Neked kellene. :D
  • Sequoyah #65
    Oke bocsanat. Orulok ha elismered a tevedesed, csak a forumozok nagy reszet ismerve ilyenre nem is szamitottam:D
  • ostoros #64
    Mit kell úgy felháborodni? El kell ismerni, ha tévedtél.
  • Sequoyah #63
    Hol van itt a facepalm...?

    Erted egyaltalan a beszelgetes temajat, vagy csak probalsz minden szoba belekotni? A "masodik" ipari forradalom szimplan az elso kozvetlen folytatasa, nem egy attol fuggetlen esemeny. Nem egy masik civilizacio vegezte Europatol/EszakAmerikatol fuggetlenul, es nem egy civilizacios osszeomlast kovetoen megismetlodo esemenyrol van szo. Ez egy nagy folyamat ami a 18. szazadban kezdodott (bar az alapjait a 17. szazadban raktak le), es a mai napig tart. Most eppen az informacios/szamitogepes forradalom reszet erjuk.

    Kerlek olvasd el a #48-at, es akkor nem losz ennyire melle.
  • Sequoyah #62
    Vagy nekialltak falat epiteni. Ez mar kis falvak eseten is megszokott, de a nagyvarosok eseten kifejezetten latvanyos. Es ott sem kell feltetlenul nagyon gyozkodni az embereket hogy mire kell az a fal, mert lehet meg elenken emlekeznek az elozo alkalomra amikor lemaszaroltak a csaladjukat...
  • ostoros #61
    https://hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1sodik_ipari_forradalom
  • ostoros #60
    Miről beszélsz... A háború esetén nem beadtak a közösbe, hanem elmentek harcolni.
  • Sequoyah #59
    Na meselj, mifele masik ipari forradalom volt? Atlantiszrol beszelsz, vagy valami mas fantaziameserol?:)
    Uj technologiak es fejlodes sokszor volt, gorogoknel, romaban stb, de sosem volt kozel sem akkora merteku, es olyan hatasa a tarsadalomra mint a modern ipari forradalom ami gyakorlatilag a mai napig tart.
  • Sequoyah #58
    Nem egy orszagos uralkodoval kezdodott a civilizacio, hanem alulrol szervezodott.

    Az innovacio pedig sohasem kozpenzbol zajlott, vagy ahol igen, az a rendszer gyorsan elbukott. A civilizacio kezdeten falusi mesteremberek vegeztek, akiket mindenki jol ismert, ma pedig privat cegek vegzik.

    A haboru viszont egy jo pelda arra amikor a lakosok onkent is beadnak a kozosbe amikor latjak hogy valaki fel akarja egetni a falujukat. Aztan miutan parszor beadtak onkent a kozosbe, kialakul a rendszer ami alapjan ez szokassa valhat, es mar kozvetlen fenyegetes nelkul is lehet rendszeresiteni ezt a befizetest.
  • UUUU #57
    Amugy tenyleg csak egy ipari forradalom volt ? :P Vagy, kicsit le vagy maradva ? :)
  • UUUU #56
    Te biztos nem, ha nem tudtad felfogni a lenyeget.
  • defiant9 #55
    "Az mar kozeptavon sem "haszontalan" elmeleti munka hogy valaki foallasban az eszkozoket fejleszti es teszi jobba"
    Igen, de ezt a plebs nem látja. Önként nem adakozna hogy valaki elméleteket gyártson. Az uralkodó széles körben beszedi az adót(egy adott méret felett), és ebből ad a tudósoknak, mert neki már lehetnek stratégiai tervei és látja hogy ehhez invesztálni kell a tudományba. Legtriviálisabb nyilván a haditechnikai kutatás, mert a háborúskodás nem nagyon lehetett megúszni.
  • Sequoyah #54
    Igen, ez egy teljesen logikus lehetoseg. Es azt is megmagyarazza, hogy pl Eszam Amerikaban miert nem tortent meg soha az attores, ugyanis ott mindvegig teljesen jol meg lehetett elni a vadaszatbol es gyujtogetesbol.
    Es azt is tudjuk, hogy a fentiek ellenere ok is folytattak mezogazdalkodast, csak sokkal kisebb leptekben, haztaji vetemenyesek szintjen. Szoval ez jo pelda az atmenetre, mert ott meg nem hagytak fel a vadaszattal, megis mar turtak a foldet. Ha ott is kiszaradt volna az erdo, akkor mar meglett volna az alapjuk a mezogazdalkodashoz, csak nagyobb teruletre kellett volna kiterjeszteni.

    amikor úgy döntenek hogy elkezdenek erőforrásokat tenni a látszólag haszontalan elméleti munkába.

    Az mar kozeptavon sem "haszontalan" elmeleti munka hogy valaki foallasban az eszkozoket fejleszti es teszi jobba. Egy tudos aki jobb eszkozt keszit es jobb vetoanyagot fejleszt ki rovidtavon is igen ertekes tud lenni. Es ahogy nagyban termesztettek, ugy egyre tobbet kellett szamolni, kereskedni stb..., amit mar csak ki kellett szervezni valakinek foallasba, igy jottek az irnokok, konyvelok stb...

    A vallas es a kultura eseten pedig vigyazni kell hogy mi az ok es az okozat. Nem azert keletkeztek ezek mert volt ra eroforras es akkor miert ne... Inkabb forditva. Ahol a megfelelo tipusu vallas es kultura alakult ki barmilyen okbol is, azok a nepek osszetartobbak es erosebbek lettek, es azok lettek naggya. Pl van tudomanyos bizonyitek ra hogy az eros, duhos, bunteto istenkepben hivo nepek sikeresebbek mint a laza es josagos istenben hivo nepek.
  • defiant9 #53
    Ha megnézzük Mezopotámiában az Uruk kultúrát, akkor azt látjuk hogy ameddig lehetett ment a halászat, vadászt, gyűjtögetés. Majd egyszercsak:
    Késő Uruk-kor
    I. e. 3500 körül megváltozott a korábbi éghajlat Mezopotámiában. A korábban csapadékos időjárást egy jelentősen szárazabb váltotta fel, és a kiterjedt mocsárrendszer kezdett kiszáradni. Ez a vadászat és halászat visszaszorulásához, a földművelés fontosságának növekedéséhez vezetett. Növekedett a lakható terület és a népesség.[4] A késő Uruk-korban északon csökkent, délen viszont nőtt a települések száma, ekkor Uruk környékére esett a 60%-uk, Uruk pedig elérte a 100 hektáros területet, amivel majdnem kétszer akkora volt, mint akármelyik más település.[1] A települések határa egyre nagyobb lett, az ellátásukhoz szükséges földterület nőtt, végül a szomszédos települések területe összeért. A földművelők az egyre nagyobb földterület miatt már nem lakhattak mind az egyetlen központi településen, a földekre való kijutás idejének csökkentése miatt ki kellett költözniük a központi településtől függő kisebb falvakba. A késő Uruk-korban Dél-Mezopotámiában is kialakult a többszintű településrendszer

    Kell a külső kényszer, ameddig a természetből jön a bőség és csak el kell venni addig nincs motiváció gazdaság kialakítására. Persze nem fekete-fehér az átmenet hogy eddig vadásztunk mostantól meg a földet túrjuk, de ahogy az utóbbi egyre dominánsabbá válik úgy kezd a városias állam kialakulni ami a fejlődés motorja, itt alakul ki sok szakterület, és a szakemberek akik eleinte feltalálják, csiszolgatják a technológiát. A képzett 'tudósok' később veszi át tőlük a stafétát. Az is egy érdekes történet amikor úgy döntenek hogy elkezdenek erőforrásokat tenni a látszólag haszontalan elméleti munkába. Ehhez szvsz. már nem elég a nép, azok jószántukból nem tartanák el a tudósokat(ellenben a papokkal), egy jelentős hatalommal bíró uralkodói rétegnek van lehetősége javakat átcsoportosítani erre, nyilván valami stratégiai megfontolásból.
  • Sequoyah #52
    A mai napig "rejtely", hogy miert is kezdtunk el varosiasodni. Pontosabban miert is kezdtunk letelepedni es mezogazdasagba kezdeni, aminek egy kovetkezmenye a varosodas.
    Azt mondod nem volt annyi hus, de a mezogazdasag valojaban a taplalkozas es ugy altalaban az eletminoseg romlasaval jart az ember szamara. A letelepedes utan KEVESEBB hus es zoldseg jutott, mint a vadaszo/halaszo kozossegekben. Szoval nehez ok-okozati osszefuggest talalni, mert nincs olyan indok hogy "azert telepedtek le mert ugy tobb volt a kaja"...

    Viszont ha rosszabb minosegben is, de vegeredmenyben tobb embert tudtak eltartani letelepedve. Szoval szamomra a leglogikusabb az a magyarazat, hogy minden ellenerv es hatraltato tenyezo ellenere a sok embercsoport kozul belekezdett a mezogazdalkodasba, es a puszta szamossagukkal aztan elnyomtak a tobbit...
  • defiant9 #51
    Írtad is korábban hogy mezőgazdaság. Ahol a természetből nem lehet annyi húst kivenni amivel kényelmesen elvan a törzs, ott kénytelenek okoskodni. Amerika, Afrika, Ázsia füves pusztáin, dzsungeleiben ez az erőforrás megvan. Ahol szűkös természeti erőforrásokból kell sokat kihozni, annak intenzív mivolta létrehozza az egyre inkább specializálódó tömeget, ebből meg az jön ki hogy egyre profibb lesz valaki a saját szakmájában, tovább agyal. Van ahol annyira kevés az erőforrás hogy csak vegetálás megy és nem éri el a populáció a kritikus tömeget (pl. Ausztrália), vagy elve egy kis szigetről beszélünk korlátos erőforrásokkal.
    Igen, érdekes hogy a Földnek is csak néhány pontja olyan ami több oldalról is katalizálja a civilizációkat, más tektonikus mozgásoknál sokkal hátrébb tarthatnánk.
  • Sequoyah #50
    Igy van. Erdekes, hogy Europat/Kozel-Keletet nezve azt hinnenk hogy a varosiadas az tovenyszeru. Hisz tobb regiokban is ujra es ujra varosiasodas lett a vege, az idoszakos osszeomlasok utan is.

    Viszont Eszak-Amerikaban evezredeken keresztul emberek 10 millioi eltek ugy, hogy semmifele varosi kozosseg nem alakult ki, pedig kereskedelem azert volt kozottuk...
  • defiant9 #49
    Én úgy vélem sok nagyságrendi eltérés van az élet megjelenése és egy homo sapiens szintű életforma létrejötte közt. A homo sapiens és a technológiai civilizáció közé is bekockáztatnék egy nagyságrendet földi körülményeknél (ennél primitívebb 'majmoknál' meg még többet). Ha a körülmények nem kényszerítenek a fejlődésre akkor mindenki elücsörög a langyos vízben. A fejlődés zálogát én a kritikus 'városias specializálódó' tömeg elérésében és a szomszédokkal rivalizálásban(leegyszerűsítve a háborúskodás) látom. A dzsungel bőségében az elszigetelt kis falvak szükségszerűen megrekednek egy primitív szinten, görög városállamok pedig szükségszerűen technológiai civilizációba torkollnak. Maga a kultúra/vallás csak gyorsít/lassít a folyamaton.
  • Sequoyah #48
    Fontos megertenunk hogy mik a torvenyszerusegek, es mik a szerencses veletlenek.

    Pl Ipari forradalom csak 1x volt a tortenelemben, es sok tortenelmi valtozo szerencses egyuttallasa kellett hozza. Egyebkent pedig sokaig eltengodott ugy az emberiseg hogy nem tortent meg, pl az okori Romaban is megtortenhetett volna. Lehet hogy nem is torvenyszeru? Lehet hogy mas bolygon levo foldonkivuli civilizacioknal egyaltalan nem kovetkezik be, es 100ezer evekig elnek kozepkori szinten? Lehet ez egy megoldasa a Fermi paradoxonnak?

    Ha viszont valami tobbszor, egymastol fuggetlenul kialakult, akkor az gyanus hogy torvenyszeru.
  • defiant9 #47
    Szvsz vannak olyan direkt - a létezéshez univerzálisan/globálisan kapcsolódó - 'felfedezések' amik szükségszerűen többször következnek be, ilyen az hogy az éles kő jobban használható, csináljunk éles követ, legyen fedél a fejünk felett, süssük meg tűzben a húst, vegyünk fel ruhát. Elvontabb absztrakciót igénylő közvetett hatású találmányok pl. kerék, már nem következnek be szükségszerűen többször. A környezeti kényszer ami afelé tolja a populáció tagjait hogy kezdjenek el agyalni egy probléma hatékonyabb megoldásán.
  • VolJin #46
    "Azt pedig lattuk hogy hiaba valtunk intelligense akar gyorsan akar lassan, ezt az intelligenciat evszazezredekig csupan arra hasznaltuk, hogy csoportban vadasszunk, ami nem kifejezetten peldatlan a foldtortenelem soran. A civilizacios forradalmak a biologiai valtozasoktol teljesen fuggetlenul zajlottak.'

    Bingó!

    Néhány ősközösségi törzs a mai napig megrekedt azon a szinten, ahol a mi őseink ezer éve voltak, ugy, hogy mi világháborúkat vívtunk, űr utaztunk...
  • Sequoyah #45
    egymás utánzásával fokozatosan tökéletesedtek az eszközök év-tízezredek év-százezrdek alatt.

    Nem ezt csinaljuk ma is?:D Utanzom a tanaromat, esetleg hozzateszek egy icipicit en is es ezt hivom innovacionak.

    Egyebkent pedig ezt az atmenetet hivjuk ugy, hogy "felfedeztuk". Es a jelek szerint ez az atmenet tobbszor is megtortent fuggetlenul egymastol, szoval kvazi torvenyszeru dologrol van szo, ami az adott intelligenciabeli fejlettseggel elkerulhetetlen.
  • ostoros #44
    Így igaz, de kellett lennie átmenetnek, amikor már csinált komplexebb eszközöket, de még nem tudatosan, hanem mondjuk majom szintjén. (Azoknak is nagyon sok dolgot meg lehet tanítani.)
    Ráadásul itt bejön a képbe az utánzás is. Mert a majmok utánzás útján csinálják meg azt, amit, ugyanakkor az emberben is igen erős ez az ösztön.

    Lehet, hogy tudatosság jó darabig nem volt, csak egymás utánzásával fokozatosan tökéletesedtek az eszközök év-tízezredek év-százezrdek alatt.

    És itt a probléma az, hogy ez leletanyagból nem biztos, hogy elkülöníthető.
    Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.06.17. 20:05:46
  • Sequoyah #43
    Az en kommentemben is a "tudatosan" az utolso szo...

    Lehet ezt ragozni, belevonni az innovacio szot, hogy az ember megfigyelve a munkaja eredmenyet mar a kovetkezo eszkozpeldanyt is mashogy csinalja meg hogy az jobb legyen, mig a madarak maximum berogzodott mozdulatsort kovetnek. De ezen a ponton mindenfele tovabbi magyarazkodas nelkul is vilagosnak kene lennie hogy miben mas egy ember altal keszitett eszkoz barmi masnal...
  • ostoros #42
    Épp ez az, hogy nem. Állatok is formálnak át tárgyakat, például madarak méretre vágják a kaktusz töviseit, vagy botokat, hogy kutakodhassanak velük, stb.
    Az igazi különbség a tudatosság.
    Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.06.17. 19:37:56