56
-
#41
Őöööö, az amcsik hogy is voltak jófiúk, amikor Tokiót tökig bombázták!?
"1945. március 9 - 10 - én az Egyesült Államok légiereje gyújtóbombákkal támadta a japán fővárost. 1665 tonna bombát dobtak le. 41 négyzetkilóméter pusztult el a városból. 100 000 ember égett halálra. Tokió után további 63 japán várost bombáztak gyújtóbombákkal. 672 000 ember vesztette életét és 8 000 000 földönfutóvá vált.
A civil lakosság elleni terrorbombázás vezetője és fő felelőse Curtis E. LeMay tábornok volt.
forrás: wikipedia.hu"
A miletvolnaha jellegű bekezdéseket, kérlek hagyd figyelmen kívül, csak elsült az agyam. :)
Douhet szerintem hibás következtetést vont le. Azt mondta, hogy ha szétbombázzuk a civil lakosságot, akkor azok elégedetlenek lesznek és forradalmat csinálnak és elzavarják a kormányt. Csakhogy nem vett figyelembe egy fontos dolgot, és ez a tömegmédia! Addig jó, hogy ha bombáznak, akkor elégedetlenek lesznek, és motiváltak hogy csináljanak már valamit. Csakhogy ha az aki megmondja, hogy mit csináljanak nem egy röplapokat osztó huszonéves forradalmár, hanem a kormány moziban vetített filmhíradója, akkor miután az ellenség lebombázta a macskáját, akkor úgy fog boszút állni valakin, hogy nem fellázad, hanem a munkahelyén 125%-ot teljesít!
Ugyan ezt a propagandát nyomták az amcsik, az oroszok, az angolok és a németek. Az ellenség bűneit pedig a fekete-propagandával nagyították, démonizálták. Az a gond, hogy valójában a háborús perek vádíratait végül nem annyira a jogászok, hanem inkább a feketepropaganda kreatívja találták ki, ha a tényállást nem is, a bűnök nagyságrendjét mindenképpen.
Mi az hogy nem került sor szőnyegbombázásra? Az előző hsz-eimben tagaltam, hogy az angolok, amcsik stratégiai támadásainál, akik amúgy a Douhet-elvet maximálisan hivatalosan is magukénak vallották nem véletlenül esett a polgári lakosság fejére a gyár helyett a bomba, hanem kifejezetten őket támadták.
Nem igazán tudok viszont arról, hogy akár a németek, akár a japánok végül saját kormányuk ellen fordultak volna. Ergo, az elv nem működött. A németeknél gyak szinte az utolsó tizenéves srác kezéből kellett kicsavarni a páncélöklöt, hogy abbahagyják a háborút, és a japánok sem a háborút magát, hanem a békekötést érezték inkább veszteségnek. -
cylontoaster #42 Mégegyszer: a többiekhez képest.
A japánoknál olyan harci morál volt, amivel nem tudtak mit kezdeni. Ráadásul beásták magukat mindenhová, nem vonultak vissza, és felhasználták az adott terület civil lakosait is (robbanómellény és hasonlók).
Szép háború nincs, és nem voltak szentek ők sem, de még mindig úgy vélem, hogy ez a jobb. De ez már szubjektív..
Az viszont nem, hogy Hitler felrúgta a R-M paktumot, és innentől teljesen mindegy, hogy a többi vezető mekkora seggfej, nyilvánvaló, hogy nem bízhatnak a vele kötött szerződésekben. Ennél fogva egy ilyen békébe se mehetnek bele. Semmi előnyük belőle, csak várhatóan elodázzák a háborút egy olyan időpontra, amikor sokkal nehezebb helyzetben vannak (feltéve persze, hogy sikeres a szovjetek elleni hadjárata, de ilyen szituban nem lehet arra számítani, hogy hátha nem jön neki össze..)
Hát ez határeset szerintem.. az biztos, hogy nem számolt a médiával, és ezért nem volt meg az erre való válasz. Illetve a japóknál a társadalmi sajátosság miatt talán a média se kellett, ott eleve adott volt a feltétel nélküli engedelmesség.
Viszont a németeknél, és pláne az olaszoknál talán sikeres lehetett volna, ha megfelelő választ találnak a média ellensúlyozására, feltéve, ha létezik ilyen válasz.
Akármennyire megy a propaganda, előbb-utóbb el kell jusson oda az ember, hogy jobb neki a béke, akkor is, ha szívni fog vele. A bosszú egy darabig ad erőt, de egy idő után belefárad az ember, és csak élni akar. Erre jó példa a első VH. A "probléma", hogy a 2.-ban messze nem kapott a civil lakosság akkora ütést, mint akkor. Ehhez alighanem nagyságrendekkel több bombázásra lett volna szükség, amire viszont nem volt lehetőség. És igen, itt felmerül az, hogy hibáztak, mert ha látják előre, hogy a terrorral nem érnek el semmit, akkor ugyanezen bombák mehettek volna gyárakra is.
-
ostoros #43 Egyszerűen nem működik ez a típusú stratégia. Közhely, de háborút még nem nyertek kizárólag bombázással. Valakiknek igenis ott kell lennie a kézifegyverekkel, vagy jobb esetben páncélosokkal, hogy pacifikálják az adott területet. -
#44
Ez nem egészen igaz. 1999 AF. -
ostoros #45 Az meg mi? -
#46
1999 Allied Force. Úgy érte el a kívánt politikai célt, hogy senki nem vonult be megszállni Szerbiát... -
ostoros #47 Akkor igazam volt, ugyanis a földön voltak akik harcoltak ellenük. Még ha nem is az Allied Force volt az. -
#48
Nem, nincs igazad, senki nem harcolt. Nem azért hátráltak meg, mert az UCK bohóckodott...
Ennek ellenére az AF minden volt, csak nem kirobbanó katonai siker és annak mintapéldája, hogy mit és hogyan kell csinálni...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.09.09. 13:08:16 -
#49
A hadviselő országok akkoriban simán meg tudták csinálni, hogy a lakosság többségét elzárják az ellenség propaganda csatornái elöl ,zavarták a rádióadókat, keményen felléptek a "rémhírterjesztők" (gyak konspirációs teória gyártók ősei:) ellen.
Ezen nem volt fogása a másik félnek. A haláltáborok mellett lakó németek sem tudták, hogy mi folyik a kerítéseken belül, mert a németek is csináltak zsidó kultúrális életet bemutató filmeket.
A táborok elfoglalása után döbbentek a lakosok, amikor bevitték őket. Máskérdés, hogy az is propaganda céllal volt, hiszen a tífuszban, alultápláltságban meghalt rabok ezreit mutogatták, mint a rezsim kegyetlenségének bizonítékát, amikor konkrétan az ő halálukat közvetve a szövetséges bombázások miatt fellépő élelmiszer, gyógyszer hiány okozta. (Ez persze nem jelenti, hogy nem is volt kegyetlen a rendszer).
Egy paktum pont olyan erős, mint a nagyhatalmi akarat, és fegyverek, amely a betartását szavatolják. Pl. Az Ukrajna kvázi függetlenségét szavatoló Budapesti-egyezmény elvileg akkor is atomhatalmi sátuszt biztosított az országnak, amikor a fegyvereket az oroszok már elszállították.
Azonban pl. konkrét sankciókat sem tartalmazott, arra az esetre, ha Ukrajna szuverenitását még is megsértenék.
Így aztán szerencsére, a nagyhatalmaknak sem egymás torkának nem kellett esnie, sem beégnie amikor ezt nem tették meg, miután gyak kölcsönösen a nyugat és az oroszok elkezdtek az ország belügyelibe avatkozni, a szuverenitását megsérteni.
Ha az Angolok 41-ben azt mondják, hogy OK, békét kötünk, de vigyázzatok, mert roppant előnyös fegyverszállítási szerződésünk van az USA-val arra az esetre, ha még is fegyveres konfliktus törne ki, az Churchill részéről vállalható lett volna, és az egész emberiségnek hasznára vált volna.
Azonban a Kölcsönbérleti szerződés mellet is folytatta a háborút, azért sejtve, hogy ebből minimum I. VH méretű szopás lesz.
Ez már az emberek sorsával, milliók életével való felesleges játék. -
ostoros #50 Másik kérdés jutott eszembe. Nevezhető háborúnak, ha az egyik fél bombáz, a másik pedig semmit nem tud tenni, egyszerűen tűri?
Már úgy értem, persze, harci cselekmény, igen, de háború is?
Mert sok olyan harci cselekmény van a gerilla harctól a határvillongásokig, amit nem szoktak háborúnak nevezni, pedig akár annak is lehetne, hiszen harcolnak. -
#51
A háború szó elavult, nem véletlenül divatos ma a konflktus kifejezés.
Nem az a lényeg, hogy hogyan hívod. A politikai akarat megvalósult úgy, hogy nem szállták meg az országot. Irak esetén a Sivatagi Vihar végén volt szárazföldi hadjárat, mert anélkül Szaddam nem vonult volna ki, nem is tervezték annak kihagyását.
Szerbiánál eljátszottak a gondolattal, de a politkusok akkor már nagyon beszariak lettek és az SV után a "0" veszteség bűvöletében próbáltak élni és belepofáztak az AF-be végrehajtási szinten is. -
#52
Ez így van. Pl az AF csak egy epizódja a Jugoszlávia szétesése körüli háborúknak. Koszovó területén jelenleg a KFOR NATO misszóban 14 ezer körüli külföldi katona van, ez a csúcson olyan 50 ezer volt.
Koszovó 90%-ban szunnita muszlim Albánok lakta terület, a koszovói háború kirobbanásakor az albán milicia már külföldi támogatóktól, önkéntesektől jelentősen megerősödött, így a függetlenség kikiáltásakor egy polgárháborús helyzet állt fenn. Többször végrehajtottak támadásokat a rendőrök ellen, egyéb bűncselekményekkel élezték a helyzetet. A szerbek megpróbálták előbb stabilizálni, majd előnyükre fordítani a helyzetet és elkezdték elüldözni az albán lakosságot.
Az AF eredményeként, gyakorlatilag rákényszerítették a szerbeket a Koszovói beavatkozás felfüggesztésére, azonban egyrészt Szerbiát nem tudta megszállni a NATO, másrészt Koszovóban viszont több 10 ezres erőt kellett/kell állomásoztatni Koszovó kvázi-függetlenségének biztosítására.
Enélkül a helyzet ott folytatódna, ahol 99-ben abbahagyták.
A NATO beavatkozásra az ENSZ biztonsági tanácsa orosz és kínai vétó miatt nem adott felhatalmazást, ezért ezt sokan kritizálták, agresszorként minősítették a a nyugati erőket. Koszovó ugyan 2008-ban végül kinyilvánította a teljes függetlenségét, azonban ezt az ENSZ országoknak kb fele nem ismerte el.
Többek szerint az AF célja nem is annyira az albánok elszakadásának biztosítása, vagy az etnikai tisztogatás megakadályozása, mint inkább Milosevics elmozdítása volt. Koszovó függetlenségét az ott levő "békefenntartó" erő biztosítja.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.09.09. 19:30:48 -
#53
Persze, hogy Milo elmozdítása volt a cél. -
fonak #54 Kérdés, hogy az albán lakosság tömeges menekülése valóban azért volt-e mert a szerbek elüldözték őket, vagy az egész egy megtervezett akció volt a nemzetközi közvélemény megdolgozására, hogy helyeselje a bombázást, majd Koszovó elszakítását Szerbiától. -
VolJin #55 Jajjj... -
#56
Az albánok által felállított UCK gyakorlatilag majdnem fenn volt a terror szervezetek listáján, mielött a koszovói háború kitört. Rendőrörsöket támadtak, embereket raboltak/gyilkoltak, tömegmészárlásokat hajtottak végre.
A koszovói háború casus belli-ének tekinthető Racak-i mészárlással kapcsolatban is felmerült, hogy valójában nem egy falu albán férfi lakosságának szerbek általi abuzálásáról szólt, hanem arról, hogy egy kisebb rendőri egységet megtámadó UCK csoportot az erősítés beérkezése után gyakorlatilag fölszámoltak. A holttestek célszerű elhelyezésével ezután az UCK viszont igyekezett azt a látszatot kelteni, mintha a falu férfi lakosságát gyakorlatilag egyenként elhurclták és kivégezték volna.
A korábban a CIA-tól és SAS-től is egítséget kapó UCK a szempontjukból sikeresen befejeződő Koszovói-háború után nekiáltak abuzálni a szerb és roma lakosságot, 200 000 embert üldöztek el. Macedóniában és Szerbiában is fegyveres felkelést szítottak (gyak terroristáskodtak).
Az hogy használták a média által közvetített eőszakos akciókat, azokat némileg elferdítve a közvélemény manipulálására az kb bizonyított, a kérdés csak az, hogy milyen mértékben.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.09.12. 16:21:26