174
-
#54
Csak a környék galaxisai tartanak a Nagy Vonzó irányába. Mint ahogy a Virgo cluster galaxisai a Virgo A irányába tartanak. Csak a Great Attractor egy nagyobb komplexum. -
#53
"Felmerül, hogy Einstein általános relativitáselmélete hibás."
Nagyon nehéz rájönni, hogy mekkora marhaság a nemlétező téridőt felfújni és ezzel magyarázni a gravitációs erőt, miközben azt is letagadnák, hogy a gravitáció egy erőhatás.
A relativitáselmélet szingularitást jósol ott ahol a gravitációs erő éppen a nullához tart. Éppencsak végtelen nagyságrendűvé válik a relelm hibája ott aminek magyarázatára ki lett találva. -
Macropus Rufus #52 Biztosan hallottál már a Nagy Mozgatoról. A galaxisok nagyrésze abba az irányba tart.
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Attractor
ebben a videóban látható a galaxisok mozgása és a Nagy Mozgató is:
https://www.youtube.com/watch?v=rENyyRwxpHo
-
gforce9 #51 Nem mozognak egy irányba. Ezt nem tudom honnan vetted. Mindegyikünk (néhány közelebbitől eltekintve) távolodik tőlünk, mégpedig úgy, hogy minél messzebb van annál gyorsabban. Nem egy irányba, hanem a "szélrózsa" minden irányába szaladnak szanaszéjjel.
És igen, azt gyanítják ezt valami erő okozza, de nem tudják hogy mi. Ráaggatták a sötét energia nevet, de még az sem biztos, hogy a klasszikus értelemben vett energiáról van szó.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.06.13. 16:55:01 -
Macropus Rufus #50 Kérdés: ha minden tágul akkor miért mozognak a galaxisok egyirányba?
Ezekszerint van olyan erő ami a legyőzi azt az erőt ami a tágulást okozza?
-
gforce9 #49 Hát végigolvasva eléggé összeszedetlennek tűnik. Amit leír az egy test gyorsulása és hogy a test is különböző inerciarendszerekre szakadna. Csak ennek halovány nyoma se látszik, az a baj vele. Én inkább maradok annál, ami biztosnak tűnik, mert ami abban a cikkben van, nem megfigyelésekre támaszkodik, hanem spekuláció. Arra van megfigyelés, hogy a galaxisok távolodnak, de a többi dologra, amit a linkelt cikked említ semmiféle megfigyelés nincs. Ha a gyorsuló tágulást extrapolálja ez jön ki az egyenletből. De azt már rég megtanultuk, hogy csak úgy extrapolálni nem érdemes, mert ritkán jön be. :) -
maki85 #48 mint ahogy az egyik tudós mondta:
ha a tudásunkat egy növekvő gömbhöz hasonlítjuk, akkor az egyre nagyobb felületen találkozik az ismeretlennel
úgyhogy még lesz mit felfedezni:) -
maki85 #47 sőt az is lehet, hogy csak játék az érzékeinkkel -
maki85 #46 septében találtam:))
"Egy új modell szerint cirka 22 milliárd év múlva nem csak a bolygók, a galaxisok, hanem maga a téridő is darabokra szakad."
majd kiderül:) -
gforce9 #45 Van valamilyen erő vagy hatás amit egyelőre nem tudnak, hogy micsoda, ami nagy távolságokon legyőzi az amúgy minden objektumra érvényes gravitációt. (vagy csak egyszerűen a galaxisközi teret "fújja fel" nagyobb sebességgel, mint amit a gravitáció pont ellentétes hatása kompenzálni tudna) Ezt meg lehet figyelni. (mármint a hatást), de ez a hatás csak nagyon nagy (galaxisközi nagyságrendben) válik akkorává, hogy legyőzze a gravitációt. Közeli objektumoknál ha kiszámolják, hogy mennyinek adódna ez az erő, látszik, hogy nem tudja mérhető mértékben befolyásolni se a naprendszert se a galaxist, egy atomot összetartó erőt pedig főleg nem.
Azt nem tudom, hogy ki találta ki amit írtál, de az csak kitaláció valóban, mert erre semmi sem utal. -
maki85 #44 biztosan igazad van:))), de csak kérdezem, ha a galaxisok távolodnak egymástól, bár a kölcsönös erők rájuk is vonatkoznak, akkor ez nem lehet igaz kisebb léptékben is
amit pedig én írtam, azt sem én találtam ki:) -
gforce9 #43 "atommag, és az elektron közötti tér is növekszik"
Neked is javaslom az említett előadás sorozatot. Nem növekszik sem az atom mérete se a naprendszer se a galaxis. Ezeket a helyi erők egyben tartják. Az ilyen tévképzeteknek már hosszú évtizedek óta vége kéne legyen, sajnos a média szokásosan szarul kommunikálja le. -
gforce9 #42 Erre valóak az einsten egyenletek egyrészt, hogy hogyan kell átszámolni egyik inerciarendszerről a másikra. Ennek meg majd 100 éve. Ez alapvető minden ilyen számításban. Nem felejtették ki, nyugi :) Egyébként pedig mi, pont mi a galaxisunkkal együtt miafenéért gyorsulnánk a többihez képest?
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.06.13. 14:08:03 -
maki85 #41 mivel az anyag a térben helyezkedik el, vagyis nincs olyan, hogy külön tér, és külön anyag, ezért MINDEN tágul, parasztosan pl az atommag, és az elektron közötti tér is növekszik
ezért is vetik fel annak lehetőségét, hogy a tágulás a világegyetemet egyszerűen sugárzássá "alakítja", tehát az anyag, mint úgy eltűnik -
kvp #40 Sok kutato kifelejti a szamitasabol azt, hogy mi is benne vagyunk az univerzumban. Azaz elofordulhat, hogy nem az univerzum tagul gyorsabban, hanem a mi idonk lassul. Ez utobbi pedig ugy tortenhet meg, hogy abszolutertekben gyorsulunk (vagy a Naprendszer vagy az egesz galaxisunk), ami a relativitaselmelet szerint lassulo helyi idot jelent. A folyamatosan lassulo helyi idobol pedig folyamatosan gyorsulonak latunk egy amugy konstans sebessegu tagulast is. -
Meridian #39 lufis-hangyás és méterrudas táguláshoz, nem a dolgok maguk tágulnak a térrel együtt, hanem a helyi inerciarendszerek kerülnek fokozatosan egyre távolabb és távolabb egymástól. Ez a mozgás nem a téridőben történik, azaz látszólagosan történhet akár gyorsabban is mint a fénysebesség, ez nem sérti meg ezt a szabályt. Ugyanakkor az egyik inerciarendszerből átjutni a másikba már csak maximum a fénysebsséggel lehet eljutni (átjutni). Minden egyes részecskének saját inercia rendszere van (értsd, koordinátarendszere, x db dimenzióval), persze nyilván az egymáshoz nagyon közel lévők inerciarendszere egymással összeegyeztethetőek, közösíthető, összekapcsiolódhatnak... de már különböző csilaggok inerciarendszere is független egymástól, pláne az óriási távolságokra lévő galaxisoké, azok eleve nem kapcsolódnak össze. (persze a tömegük hatása azért érezteti magát, a téridő pályákat maguk felé görbítik)
Ugyanakkor ez a tértágulás - elviekben - visszájára is fordítható, ez lenne a térhajlítás, "térugrás" (azaz a tér össze is nyomható, összesűríthető, összenyomható - ilyenkor nem a részecskék lesznek kisebbek, hanem a pillanatnyi helyzetük egymáshoz visszonytva kerülnek úgy közelebb egymáshoz, hogy valójában nem végeznek mozgás, vagyis végeznek, de a saját téridőpályájuk módosulása nélkül, ami szontén nem igaz, mert ahogy közelebb kerülnek egymáshoz nagyobb lesz a kölcsönös tömegvonzásuk is), lásd sci-fi változatát, Warp hajtómű. De hogy ezt mivel, hogyan lehet elérni, az már jó kérdés... ha majd meg tudják magyarázni azt, hogy miért mitől tágul a tér, akkor lesz majd magyarázat ennek inverzére is - aminek óriási gyakorlati haszna lehet, mivel érdemben és belátható időn belül csak így lehet eljutni másik csillagrendszerbe.
Nekem van ötletem miért tágul az tér, monduk azért mert a gravitóció ennek ellenkező irányában a téridő pályákat egy pontba húzza, "hajlítja". Ezt ellensúlyozza valamiképp a folyamatos tágulás... ahogy egy pontból kipattant (kifújódott) az összes anyag a gravitációs erő ellenhatásaként a pontok egymást távolabbra taszítják egymást. De ez nem valami antigravitáció, hanem gravitációtól független és más jellegű hatás. A gravitáció az időben a térpályákat egypontba gyűjti, a tértágulás meg az egyes elemi részecskék maguk körül a teret felfújják akár a végtelenségig. Mindegyik fújja a maga kis lufiját, akárcsak a szappanbuborékok amelyek folyamatosan tágulnak. Ha a buborékok közel vannak egymáshoz akkor képesek - de nem feltétlenül (ez valami véletlenszerű folyamat lehet) összeolvadhatnak egy közös nagyobb buborékba. Ez e buborék akár akkor a is lehet mint egy galaxis és környezete. Viszont a kis buborékok még összezsúfolódva is próbálják egymást odébb és távolabb lökdösni, ami ellen persze a tömegvonzás és a részecskék konkrét mozgási pályái viszont ellenhatást gyakorolnak. Hát valahogy így képzelem ezt az egészet - amit igazán elképzelni tudok csak, de pontosan definiáltan leírni sajnos nem..
Utoljára szerkesztette: Meridian, 2016.06.12. 18:24:18 -
gforce9 #38 Én néztem be elnézést. Valóban volt ilyen arány, de tegnap éjfél után már nem fogott az agyam. -
#37
A "forró" ősrobbanás modellje feltételez efféle kritikus tágulási sebességet. ;-) -
gforce9 #36 Azért nem, mert rosszul emlékszel. A gravitáció és a tágulás sohasem volt semmiféle olyan arányban egymással ami meghatározta volna, hogy lehet-e univerzum vagy nem. Jól írta BladeW. Az anyag-antianyag kapcsán volt szimmetriasértés. Ennek viszont semmi köze a gravitációhoz vagy a tágulás üteméhez. -
#35
Szerinted arról beszéltem? :-) Nem.
Bár már tíz éve nem olvastam a témáról, nem hiszem, hogy rosszul emlékszem. Logikusan gondolva is a tágulás sebessége és a gravitáció aránya roppant lényeges lehetett akkor, amikor az anyaghalmazok kialakultak, majd csillagokká formálódtak. Szerinted nem (és miért nem)? -
BladeW #34 Sztem ezt kevered valamivel. Nem a szimmetriasértésre gondolsz, ami kapcsán kiderült hogy az anyag-antianyag nem tükörszimmetrikus (8., 9. tizedesjegyben eltér valamilyen tulajdonságuk), és emiatt a tulajdonság miatt maradhatott fent néhány anyag részecske? -
gforce9 #33 "A hangyának ugyanis lehet kisebb a sebessége, mint a lufi tágulásáé. Ellenben a fénysebesség határsebesség, és semmi sem mehet nála gyorsabban."
A lufi tágulása nem sebesség. Nem írható le a klasszikus értelemben vett sebesség fogalmával. Ugyanis az a tér tágulása. A hangya max sebessége pedig ebben a térben elérhető maximális sebesség. Ami lehet nagyobb és kisebb is annál, ahogy a tágulás miatt 2 adott pont távolsága nő.
Te is ugyanúgy kevered a 2 dolgot, mint nagyon sokan. A tágulás ütemére nem érvényes a relelm. sebességmaximuma. Mert az a térben elérhető maximális sebességről beszél. Egy szót sem szól arról, hogy a tér milyen ütemben tágulhat. Ne keverd össze a kettőt, hanem olvass utána kicsit. Neked is javaslom a linkelt előadássorozatot.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.06.11. 09:42:33 -
gforce9 #32 Mint mondtam ténykérdéseken nem vitatkozok, nézd meg újra az előadást. -
Caro #31 Csak ez a kép rossz!
A hangyának ugyanis lehet kisebb a sebessége, mint a lufi tágulásáé. Ellenben a fénysebesség határsebesség, és semmi sem mehet nála gyorsabban.
Az csak az infláció korában volt, amikor a tágulás a fénysebességnél is gyorsabb volt, de amit mi mérünk ma, hogy az egyik galaxis akár 0.95c-vel az egyik irányba, a másik 0.95c-vel a másik irányba, akkor ők egymásnak nem 1.9c-vel távolodnak, hanem 0.9987c-vell!!! Épp erről szól a relativitás, a sebességeket nem összeadással kell transzformálni!
Amíg mi nem mérjük fénysebességnél gyorsabban haladónak egyiket sem, addig látni is fogják egymást. -
Irasidus #30 Melyik előadás, hanyadik percében igazol téged? Nem lehet, hogy összekevered esetleg a hosszkorakciós vessző idődilatációs példát a sötét energiával? Persze mindkettőben a tér nyúlik meg, csak éppen másról van szó. Másrészt írtam, nem győzi le a kölcsönhatásokat, a kölcsönhatások nem léteznek akkorra már. -
overseer-7 #29 erre magadtól jöttél rá?..
vagy a mónikashowban mondták?
-
overseer-7 #28 Dávid Gyula pont engem igazol dzsilett.. már láttam régen is ezt az előadását.
Nagyon súlyos értelmezési problémád van.. nem érted meg azt amit írok?
Miért nem?
Mondom, hogy az van, hogy van egy fényév hossz.. mondjuk egy űrhajóval ezt a hosszt átszeled valamiért.
Majd x idő múlva ez a hossz 1 cmerrel nő a sötét energia hatására.
És amikor visszajössz az űrhajóval, ennyivel tovább tart az út.
Nem azt mondtam, hogy az anyag tágul.. vagy atomok.. hanem hogy a tér.
és szakértők szerint, ha ez a tágulás tovább erősödik.. . akkor könnyen meglehet,hogy a sötét energia hatása legyőzi a gravitációs állandót, és a többi alapvető kölcsönhatást..
de tovább nem vitatkozok.. nincs időm balfaszkodásra.. ha nem értetted meg.. akkor leszarom.. persze te jobban tudod.. valószínűleg képtelenség, hogy ne neked legyen igazad.
Utoljára szerkesztette: overseer-7, 2016.06.11. 03:52:23 -
#27
pedig lehetett arról is olvasni, lehet neked kimaradt. még olyan is volt, hogy nem is tágul
VolJin #7 köszi ez hasznos hozzászólás -
#26
Így van, ezért van némileg egyensúlyban az univerzum úgy, hogy összeállhattak az anyagok, a planéták de nem roppant össze az egész. Feltételezések szerint (bár a kozmológiában szinte minden az) a tágulás és a gravitáció aránya ha minimálisan (úgy rémlik valami 10 a -9-en mértékben) eltért volna a kezdetekkor pozitív avagy negatív irányban, akkor nem lenne sg fórum sőt, nem lennének égitestek sem. ;-)
-
Oliwaw #25 Az rendben van, hogy a gravitáció összetartja a galaxisokat a tágulással szemben, viszont a tágulást előidéző hatásnak csökkentenie kell a gravitációt. -
#24
Egy Woody Allen-filmben halotta. ;-) -
VolJin #23 Az anyag nem tágul, csak a tér. A lufis példán maradva, a hangya nem növekszik, ha felfújod a lufit. -
Irasidus #22 A Hubble-állandó nem sebesség vagy útmérés, más a dimenziója azaz km/s/Mpc. Vagyis Mpc (méghozzá térfogatonként) növekszik, nem km/s. Nagyon nem mindegy. -
Irasidus #21 "viszont idővel ehhez az energiához képest csökken az alapvető kölcsönhatások ereje.. és egyesek szerint megtörténhet, hogy szétesik a világ.. mert a sötét energia ereje nagyobb lesz mint az atomokat egyben tartó erős, és elektromos kölcsönhatás ereje."
Igen, miután az összes csillag kihunyt, az összes fekete lyuk elpárolgott, a protonok is elbomlottak, és az anyag már csak elemi részekék formájában létezik - tehát nincsenek atomokat összetáró erők, sem mérhető elektromos vagy gravitációs kölcsönhatás. Na akkor a széthúzó erő valóban erősebb lesz. Ez sok ezer milliárd év múlva bekövetkező esemény, és nem a sötét energia önmagában idézi elő.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.10. 15:49:01 -
Irasidus #20 Hol olvastad, hogy a méter növekszik, vagy, hogy "hogy 1 km távolság x idő múlva 1km+ 1 cm lesz.. de ha lemérnénk"?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.10. 15:42:04 -
gforce9 #19 Olvass akkor jobban utána, mert nincs igazad. Ilyenen vitatkozni nem akarok, mert ez ténykérdés.
Javaslom a témában ezt az előadássorozatot:
https://www.youtube.com/watch?v=i0IaWbWE3ng&list=PL50C9C5AB0104A6CF -
overseer-7 #18 nem mondtál ellen nekem semmiben.
a méter igenis növekszik.. persze észre vehetetlenül lassan.. és nem tudjuk ellenőrizni sem.. mert a mérés = összehasonlítás.
a sötét energiát úgy is érthetjük, hogy 1 km távolság x idő múlva 1km+ 1 cm lesz.. de ha lemérnénk.. mivel megnőtt a méter rúd hossza is, csak szintén 1 km ert kapnánk.
viszont idővel ehhez az energiához képest csökken az alapvető kölcsönhatások ereje.. és egyesek szerint megtörténhet, hogy szétesik a világ.. mert a sötét energia ereje nagyobb lesz mint az atomokat egyben tartó erős, és elektromos kölcsönhatás ereje.
-
gforce9 #17 "A tér tágul.. vagyis a méter hossza nagyon lassan de növekszik"
Ebbe had kössek bele. Nem tágul a méterrúd, sem a föld, sem a naprendszer sem a galaxis. Ezeket a rendszereket a helyi erők egyben tartják.
Az egyszerű szilárd testeket az atomok rácsszerkezete és a közöttük lévő kötések. A naprendszert vagy épp a galaxist pedig a gravitáció tartja egyben.
A galaxisok távolodnak egymástól, mert őket nem tartja már össze semmiféle erő. Illetőleg a gravitáció összehúzná őket 1 pontba, de van egy másik erő ami nagy távolságokon úgy tűnik erősebb a gravitációnál. Erre a jelenségre aggatták rá a sötét energia nevet jobb híjján. Még nem tudják mitől van, csak azt tudják valaminek lennie kell. -
overseer-7 #16 a lufis hasonlat nagyon jó. carl sagan is ezzel szemléltette.. ő volt az első aki ezt használta.
Itt a sötét energiáról van szó.. azaz, hogy 1 fényév távolság az időben megnyúlik egy kicsit..
Ezt mi csak abban vesszük észre, hogy a távoli dolgok, még távolabbiaknak tűnnek, és a róluk hozzánk elért elektromágneses sugárzás hullámhossza nő.
Eltolódik a rádió tartományba.. a nagyon nagyon távoli dolgokról jövő fény, már nagyon a rádió tartományban van, és csak nagyon rossz felbontásban, élességben kaphatunk róla információt.
A tér tágul.. vagyis a méter hossza nagyon lassan de növekszik.. de mi ezt nem vesszük észre, mert úgy mérünk, hogy összehasonlítunk. Soha nem vesszük észre a méter, távolság növekedését.. csak közvetve következtethetünk rá.
De ha ez így marad.. sok sok milliárd év múlva borzasztó hatása lesz az anyagra. -
gforce9 #15 Ez a téves kép azért van, mert rosszul kommunikálja le a média és tágulás alatt is valamiféle sebességként próbálják elmagyarázni. Emiatt aztán jönnek az értetlenkedések a fénysebességgel kapcsolatban.
Nincs jobb példa a lufis példánál.Fogj egy léggömböt, filctollal 2 pontot rajzolj rá. Kezdd el fel fújni. A 2 pont távolodni fog egymástól. Mekkora a sebbességük? Hát a lufi felszínéhez képest pontosan nulla.
Mégis el lehet mondani hogy X pillanatban a távolságuk ennyi Y pillanatban meg annyi. Ez ilyenformán akár még fel lehet írni sebességként is, miközben látszik, hogy 1 centit se mozdult egyik pont sem a helyéről.
Na most ha nem pontokról van szó, hanem valamiféle hangyákról mondjuk, amiknek van egy maximális sebessége (ez az univerzumnál a fénysebesség), akkor előfordulhat olyan eset, hogy az egyik hangya elindul a másik felé full sebességgel, de mégsem éri el soha, sőt egyre távolabb kerül. Ez akkor lehetséges, ha a lufi tágulásának üteme és az emiatt bekövetkező pontok távolodása nagyobb ütemű, mint a hangya a max sebességével le tud küzdeni.
Nem tudom, hogy érzékeletesen mondtam e eléggé, hogy a tágulás "sebessége" és az elérhető maximális sebességnek semmiféle köze sincs egymáshoz. És 2 pont úgy tud távolodni egymástól, hogy meg sem mozdulnak.