174
-
Irasidus #94 Nem is azt mondtam, hogy ez a jelenség felelős érte, csak azt, hogy a vakumnak kimutathatóan van energiája, ami két fémlapot vonzani, illetve ügyesen megszerkesztve taszítani fogja. A sötét energia hatása ott érvényesül ahol nincs anyag, és a vákuumfluktuáció negatív nyomása miatt tágulhat a tér. Vagyis mintha habzana a tér, és ez nyomja szét (képletesen szólva), de ez nagyon kicsi taszító erő, amit a helyi erők (gravitáció stb.) elnyomnak, csak távol mindentől érvényesül ez a jelenesség. De ez nem bizonyított. -
#93
Dehát a Casimir-effektus lényege, hogy nagyon kis távolságon érvényesül csak, nem? Talán nanométer környékén, nem emlékszem pontosan, de ez hogy fejtene ki galaxisok közötti hatásokat?
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2016.06.14. 00:23:51 -
#92
A világegyetemben általunk megfigyelt homogenitásból (aminek a léptékén vitatkoztok valójában) következtetünk egy jóval nagyobb homogenitásra. Pl. kiindulásként vesszük, hogy ugyanazon természeti törvények érvényesek világunk minden területére, pedig biztosan nem tudhatjuk - ugye. -
Irasidus #91 "És igen, azt gyanítják ezt valami erő okozza, de nem tudják hogy mi. Ráaggatták a sötét energia nevet, de még az sem biztos, hogy a klasszikus értelemben vett energiáról van szó."
De, és a fizikában csak is "klasszikus" értelemben beszélünk energiáról. A mikrohullámú hátérsugárzásól meg lehet állapítani, hogy anyag vagy energia... Sok elképzés van, az egyik, hogy maga a vakum fejt ki egyfajta negatív nyomást, ami logikus és egyszerű magyarázata ennek. (Hogy bizonyíthatóan képes erre, nézz utána a Casimir-effektusnak.)
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.14. 00:16:55 -
#90
Bár ez inkább a galaxishalmazokra igaz. -
Irasidus #89 Ilyen az amikor valakinek a fizikaóráról a legmélyebb élménye az, hogy elkésett az óráról... Értelmezhetetlen zagyvaság. -
Oliwaw #88 Te nem kijavítottál, hanem mellébeszéltél.
"Mi lenne ha minden állna ?" te is tudod hogy akkor a gravitáció egy "pontba" húzná össze a testeket.
Mivel a világegyetemben minden mozog a gravitációs erő a tömeggel arányos gyorsulásra kényszeríti a testeket.
A gyorsulás a sebesség idő szerinti deriváltja. A sebesség egy vektormennyiség. Ebből a gravitációból származó sebességből és az ettől eltérő sebességvektor összegzéséből adódik a test pillanatnyi sebessége és iránya.
Ezért nem közeledik egyik test a másik felé (az esetek túlnyomó többségében). Nyilván tisztában vagy vele, de valahogy
ki kell bújni a kényes kérdések elől és ezt legkönnyebben fikázással lehet megtenni.
Végül csak kihúztam belőled: "Mindenhol hat ez az erő", tehát az erők szuperpozíciója alapján ezt figyelembe kell venni a tömegvonzás törvényénél (ez nem nagyságrendi, hanem elvi kérdés). -
Irasidus #87 Csak cukkol téged, szórakozik veled. Kétszer tettem fel egyértelmű kérdés neki, mindkétszer elég átlátszóan terelt. Rossz fajta troll, ennyi. -
gforce9 #86 He? Mire alapozva jelented ezt ki? Vagy ebből kiindulva az elektromos töltés nagysága is helytelen? Nem akarod rögtön azt mondani inkább hogy minden fizikus hülye? Már csak az hiányzik a repertoárból. :)
Mit is magyarázunk félre? Mert még ezt sem tudtad elmondani. "Sebesség ellent tart a gravitációnak" Kijavítalak, holott akár azt is mondhattam volna, hogy ostobaságokat beszélsz, vegyél elő egy általános iskolai fizikakönyvet. Ezek után elmagyarázom, legjobb tudásom szerint, hogy miért van hatással a galaxisokra ez az erő és miért nincs mérhető hatása a kis méretű objektumokra (nem befolyásolja őket). És erre kijelented, hogy még mi magyarázunk félre :) Jópofa vagy ám :)
De akkor jól tippeltem. Valóban nem megérteni akarod a dolgot, csak a saját agymenéseddel foglalkozol. Hát köszönöm a beszélgetést :) Viszlát. -
Oliwaw #85 Ti akarjátok állandóan félremagyarázni.
Tehát az általános tömegvonzás képlete helytelen. -
gforce9 #84 Mindenhol hat ez az erő. De a nagyságrendeket ne hagyjuk, mert ez a lényege az egésznek. Ha van 2 elektron x távolságra a közöttük fellépő taszítás és a köztük lévő gravitációs vonzás között 40 nagyságrend a különbség. Egy atom elektronszerkezetét ezért nem befolyásolja a gravitáció. Teljesen elhanyagolható mert nem változtat az égvilágon semmin, ha megvizsgálod az atomot.
Pont ugyanez van a "sötét energia" nevű jelenséggel. Annyira kicsi, hogy nem befolyásol semmilyen kisméretű objektumot, amit a helyi erők összetartanak. Kimérhetetlen és észlelhetetlen a hatása. Ha nem lenne kb a föld 1 atom átmérőjével közelebb keringene a naphoz. (csak mondtam egy számot a nagyságrendek miatt). Ennél még az sokkal nagyobb hatással van a föld pályájára, ha kitör egy vulkán rajta és füstöt lök az egyik irányba.
Egyébként mire is vagy konkrétan kíváncsi? Mert így, hogy "hagyjuk a nagyságrendeket" pedig ez kulcsfontosságú, úgy érzem, hoyg te nem megérteni akarod, hanem mindenáron félremagyarázni. -
Oliwaw #83 A kérdés egyszerű: hat a földi gravitációra ez az erő vagy nem ?
(és hagyjuk a nagyságrendeket) -
gforce9 #82 A nagyságrendekről van azért némi fogalmad ugye? Van 2 galaxis egymástól 1 milliárd fényévre. Hat közöttük a gravitáció (1milliárd fényévről ez kb kimérhetetlen) Illetőleg hat köztük az az erő ami távolodást okoz (vagy a teret fújja fel közöttük). Na ez az erő csak ilyen távolságból válik nagyobbá, mint az ekkor már kimérhetetlenül gyenge gravitáció. Na egy ilyen gyenge kölcsönhatás egyszerűen nincs semmiféle hatással egy naprendszer vagy galaxis méretű dologra, ezeknél kisebbekre meg mégkevésbé. -
Irasidus #81 1. Nem ezt jelenti a kozmológiában a homogén.
2. A te homogén értelmezésed szerin alapból nem homogén az univerzum, mert nem egységes. Innentől szalmabáb érv.
3. Nem kell (feltétlenül) egységesnek lennie egy ilyen erőnek, se a kozmológiai homogenitás szerint, sem a te homogenitás elved szerint. Az, hogy valami homogén nem előre megmondjuk, hanem megvizsgáljuk, te csak kijelented, hogy annak kell lennie... Ez így nem tudomány.
-
Oliwaw #80 A homogén egyik jelentése : egységes.
Tehát A szóban forgó tágulást okozó erőnek egységesen kell hatnia mindenhol (itt a Földön is), különben a gravitáció
ingadozna helytől függően. -
gforce9 #79 Én is szoktam félreírni. Ugye én nem foglalkozok ilyesmivel nap mint nap. Pedig tényleg nem mindegy, hogy valami minek az eloszlása a homogén. Vagy nincs kitüntetett irány pl. egy sugárzásnak - izotrop. De igyekszem azért a lényeget érhetően leírni, amennyire tőlem telik. -
Irasidus #78 Off.: Szerintem nem érti a homogenitást, és keveri az izotropiával... Kínos. -
gforce9 #77 "Te is tudod, meg ezt a sebességes dolgot is ."
Nem nem tudom. A sebesség (teszemfel feldobott kő egyenlete) mindenképp lassuló, vagy közeledő testeket ír le. A sebesség nem tart ellen semminek. Egy erőnek egy másik erő tarthat ellent. Nem a sebesség.
"Viszont a távolodást okozó hatásnak mindenhol homogénen jelen kell lennie, különben a gravitációs hatás ingadozást mutatna. "
Homogén is. Nem tudom honnan veszed hogy nem az. Vannak eltérések tőle, mert vannak galaxisok vagy galaxishalmazok amik másképp mozognak, de a nagy átlag távolodik. Egy szétspriccelő verébcsapatban is találsz olyan verebet, ami épp nem távolodik, de átlagosan homogénen távolodnak. -
Oliwaw #76 "Ja meg azt is, hogy akkor ha mégsem mozognak a galaxisok se egymás felé se távolodva, akkor mi is tart ellen a gravitációnak?"
Te is tudod, meg ezt a sebességes dolgot is .
Viszont a távolodást okozó hatásnak mindenhol homogénen jelen kell lennie, különben a gravitációs hatás ingadozást mutatna. -
Irasidus #75 Teljesen mindegy milyen időben mérjük, ugyanazt fogjuk kapni, egy fekete lyuk közvetlen közelében és a világegyetem leganyagmentesebb területén is. A saját idejében mindenkinek gyorsulás fog kijönni, függetlenül az időtő. -
Irasidus #74 A tudomány nem valószínűségek alapján fogad el elméleteket, hanem bizonyítékok alapján. Tehát a te valószínűségi elfogadásod nem tudományos, és kétlem ezután a hozzászólás után, hogy a legelemibb elméleteket (lásd Newton III *) ismernéd. Amúgy, totál zagyvaság amit írtál kár volt vektorozni, és jobban örültem volna a kérdésemre felelsz és nem terelsz... Kár. A helyes mondat így hangzik:
* "Két test kölcsönhatása során mindkét testre azonos nagyságú, azonos hatásvonalú és egymással ellentétes irányú ERŐ hat."
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.13. 21:02:04 -
gforce9 #73 "Tudjuk mi tart ellen a gravitációnak: az eltérő vektorú sebesség."
A sebesség ne haragudj meg érte, de mikor tart ellen bárminek? Vagy keringésre gondolsz?
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.06.13. 20:51:57 -
Oliwaw #72 Tudjuk mi tart ellen a gravitációnak: az eltérő vektorú sebesség.
Látod ez egy tény.
Én az elméleteket valószínűségek alapján fogadom el és a nagy bumm nálam 70%-on áll. -
gforce9 #71 Akkor ugyanez pepitában. A többi megfigyelést ami nem erre utal, azt hogyan is magyarázod meg? :) Szerintem tök felesleges saját elméleteket gyártani, mert a jelenlegi felfedezések mérésekből, megfigyelésekből indulnak ki és egybevágnak. Ha a naprendszer gyorsulna (olyan mértékben ahogy mondod), akkor nagyon nem így nézne ki a körülöttünk lévő megfigyelt világ. Pl. egy szupernovarobbanás sebessége más lenne ha itt figyelnének meg a közelben és más lenne távolabb. Ezt hogyan magyaráznád meg? Önellentmondásba kerülsz azonnal. -
Irasidus #70 Mondom, és most nem cikizésből mondom, de egyetem 5+2 év és az már egy jó alap. Ha csak ismeretterjesztő szinten érdekel, itt van pár darab, a teljesség igénye nélkül:
csillagaszat.hu
cydoni.bolog.hu
skyandtelescope
space.com
badastronomy.com
- Videócsatornák:
csillagászat csatornűja youtube
polaris TV
galileowebcast
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.13. 20:43:55 -
kvp #69 "Erre valóak az einsten egyenletek egyrészt, hogy hogyan kell átszámolni egyik inerciarendszerről a másikra. Ennek meg majd 100 éve. Ez alapvető minden ilyen számításban. Nem felejtették ki, nyugi :) Egyébként pedig mi, pont mi a galaxisunkkal együtt miafenéért gyorsulnánk a többihez képest?""
Az a gond, hogy mivel benne vagyunk a rendszerben, ezert az osszes egyenlet kiszamithato fix sebesseg es gyorsulo sebesseg (lassulo lokalis ido) esetere is. Az utobbi eseten az univerzum felfuvodasi sebessege constans es egyenlo a fenysebesseggel, viszont valamiert a Naprendszer gyorsul. Ez akar az sajat galaxisunkon belul is megeshet, megis csak egy lassan novekvo tomegu fekete lyuk korul keringunk, tehat teljesen logikusnak tunik, hogy a helyi ido lassuljon, minel kozelebb vagyunk a kozepehez annal jobban es nincs eleg pontos meresi adat arra, hogy fix palyan vagy a galaxis kozepenek tomegnovekedese miatt spiralis palyan mozgunk-e. (az utobbi lenne a logikus) Marpedig egy gyorsulo spiral palya lassulo teridot jelent, amit mi ugy latunk, mintha az univerzum tobbi resze gyorsulna. A tavoli, mas galaxisokban talalhato pulzarok frekvenciavaltozasait lehetne merni kelloen nagy (legalabb tobbezer eves) idoskalan es abbol a fenti elmelet elvileg ellenorizheto lenne. -
Irasidus #68 Dávid Gyula egy fizikus, tanár az itt jelenlevők meg nem. Nyilván szakértő, ha fizikáról van szó (ez magam is tapasztaltam). Melyik tényt ne kezeljük "tényként", és még is miért ne? Mire alapozod a kételkedésed? Tényleg nem értem mire akarsz kilyukadni...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.13. 20:38:10 -
gforce9 #67 Az a baj ezzel a logikával, hogy mondjuk oké. Valaki kitalálja, hogy másképp is lehet magyarázni a vöröseltolódást. Azt hogy hogyan bizonyítják azt hagyhatjuk is mert csak kitaláció a másfajta magyarázat. Úgy értem nincs semmiféle alátámasztó mérés. Viszont akkor ezzel közvetetten azt mondják, hogy nincs nagy bumm. Márpedig akkor meg kéne magyarázni nem csak a vöröseltolódást, de mondjuk a háttérsugárzást is másképpen. Ja meg azt is, hogy akkor ha mégsem mozognak a galaxisok se egymás felé se távolodva, akkor mi is tart ellen a gravitációnak? Meg mondjuk sorolhatnánk napestig, hogy miket kéne még megmagyarázni. Mindezt csak azért, mert máshogy magyarázzuk a vöröseltolódást.
Ezzel szemben a nagybumm modellben ezek a dolgok nemhogy megmagyarázásra szorulnak, hanem a modell megjósolt valamit, kimérték és tényleg úgy volt. (pl a háttérsugárzást, még azt is ki lehetett számolni mekkora kell legyen).
Szóval miért is kell egyátalán másképp megmagyarázni a vöröseltolódást, amikor ismerünk olyan jelenséget ami ezt okozza egyértelműen(a távolodás)? És amikor ennyire egybevágnak a dolgok amiket megfigyelünk, miért is kell olyan dolgon agyalni ami tény? Van még bőven felfedezni való. A nagy bumm modell köszöni szépen jól megvan ugyanúgy, mint az áltrel. Nem igazán figyelünk meg olyan dolgot ami kizárná, de olyat számtalant, ami megerősíti.
Egyébként pedig Dávid Gyula, el is mondja pontosan minden előadásán, ahol odaér, hogy na eddig és eddig mérési adatok vannak, erre épül az elmélet, ettől és ettől kezdve viszont már nincsenek adataink, innentől már tisztán spekuláció (még ha matematikailag megalapozott spekuláció is). Nem egyszer hangzik el az előadásán.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.06.13. 20:35:45 -
Oliwaw #66 Szerintem tudod mire gondolok.
Pl. Dávid Gyulát alant megkérdőjelezhetetlen ténygenerátornak kiáltották ki, de pl. egy alapvető kijelentését más tudósok máshogy gondolják (ezzel nem azt mondom hogy nem lehet igaza).
Arra akartam utalni, hogy az elméleteket ne kezeljük már tényként , persze van amit lehet, de a csillagászatban sok olyan van amit nem . (még a nagy bummot sem)
Utoljára szerkesztette: Oliwaw, 2016.06.13. 20:12:23 -
maki85 #65 akkor mondjad meg légyszíves, melyek azok az orgánumok, melyek szerinted kimondják a tutit???
-
Irasidus #64 Mármint mire gondolsz, mi nem tény? -
Irasidus #63 De felmerült, olyannyira, hogy azt a láthatatlan világegyetem néven emlegeti - mivel azon túl fény még nem érkezhetett meg. (Bár egyes elméletek szerint bizonyos részecskékre nem biztos, hogy hatott az úgynevezett infláció, és talán egyszer ezekkel értesülünk arról is, hogy mi van ott. Amúgy nyilván ugyanaz mint itt, persze aztán lehet, hogy nem, majd meglátjuk).
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.13. 19:39:15 -
Irasidus #62 Vagy esetleg ez egy ismeretterjesztő cikk, amiben az újságíró laikussága, a National Geographic profitja (értsd, ha kell bármiről írnak, csak, hogy vedd, nézd a lapjukat, műsoraikat) tükörződik. Ebből aligha lehet megérteni bármit is, én óva intenélek, a National Geographic, Discovery, Spektrum, History és más hasonló bulvártudományos médiafelület komolyan vételétől!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.13. 19:34:20 -
maki85 #61 minden lehetséges:))
szvsz a mai tudomány még azon szinten áll, mint egy 1 éves gyerek, aki csak most kezdi elsajátítani a járást -
vato loco #60 Ezek szerint a világegyetem karbantartásának összegét is ellopta matolcsy? -
vato loco #59 Az még senkiben nem merült fel hogy a 15 milliárd fényéven túl is van valami, és esetleg onnan is hat a gravitáció, vagy valami? -
gforce9 #58 Érdemes megnézni a többi előadást is. Pl a fizika geometrizálását. Ott részletesebben elmagyarázza, hogy miért gondolják úgy ahogy. Én nem vagyok sem fizikus, sem matematikus, némelyik előadást többször is meg kellett néznem, pedig nagyon szemléletesek. Ott rengeteg alakzat fel van hozva, hogy mit miből lehet kikövetkeztetni. A vöröseltolódást pedig marginális réteg próbálja másként magyarázni, ráadásul olyan módon, amit semmi nem támaszt alá, hogy létezne. (pl a fáradt fény). Ha valami távolodik vöröseltolódást szenved. Ez tény. A többi magyarázat viszont nem tény, csak találgatás.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.06.13. 18:54:51 -
Oliwaw #57 A tényekhez
Pl. az említett előadásban Dávid Gyula tényként állítja hogy az univerzum végtelen, más szaktekintélyek meg mást állítanak.
Tény, hogy a színképben vöröseltolódást mértek, de a rá adott magyarázatok (van többféle) már egyáltalán nem tények. -
gforce9 #56 Ok, vannak olyanok amik valamilyen irányba tartanak. Ennek sok oka lehet. Ha teszemfel egy naprendszerbe belerohanna egy csillag és néhány bolygót is kiütne, a törmelék bizonyos irányokba szóródna elsőorban, a gravitáció úgy rendezné. Az ősrobbanás után is lehettek ilyen kalamajkák, de pont a galaxisfejlődés az, ami nagyon homályos terület. Ott még bőven van kutatnivaló. Egyébként van amelyik galaxis közeledik, vannak galaxishalmazok, amik nem úgy távolodnak ahogy a hozzájuk hasonló távolságban lévők szerint kéne. Vannak anomáliák, amiknek sok oka lehet, de általánosságban a nagy egészet véve távolodnak. -
gforce9 #55 Már vártam, hogy mikor rondítasz bele a baromságaiddal egy normális beszélgetésbe.