61
-
Irasidus #61 Tulajdonképpen hova akarsz kilyukadni?
"Na ez a gond, amire céloztam. Igen van egy darab helyhez kötött, így lokális nézőpontunk, szerencsére bizonyos tartományokban, frekvenciákon messzire ellátunk, de bármerre nézünk nem térben, vagy a téridőben, hanem gyak 1 dimenziós mintákban látjuk az eget. Ebből most csináltak egy 2 dimenziós térképet, ami nagyjából nem azt mutatja, mint, amit kijelentettek, hogy mutatnia kéne"
Az ősi plazma teljesen átlátszatlan, a fotonok állandó szóródása miatt, így egyedül a lehűlt, lecsatolódott horizontot lehet látni, ami viszont képet ad az előtte zajló eseményekről (pl.: Rees-Sciama-effektus, Sachs-Wolfe-effektus, projekció, polarizáció, akusztikus hullámok, stb.) Amúgy meg irtó nagy képzavar az egy dimenzióban látás, matematikai pontban látni azt még is hogyan kell?
"Mert valszeg a galaktikus por jelentette polarizációt látjuk, és nem a gravitációs hullámok hatását. És ezt közvetlenül, pont mert egy nézőpontunk van nem tudjuk megállapítani. Ha eltelik mondjuk 2 000 000 év és arrébb vándorlunk a galaxisban és a kép ugyan az marad, akkor mégiscsak a gravitációs hullámok hatását láttuk, de amíg ez a 2 000 000 év nem telik el és nem változik meg a nézőpontunk, addig csak közvetett módszereink lesznek akármelyik állítás bizonyítására!"
De megtudjuk állapítani, linkeltem egy cikket - talán görgess vissza - ami éppen erről szól hogy, hogyan tudjuk eldönteni a kérdést. Mert el lehet dönteni, csak várni kell pár évet. Amúgy meg 200 ezer év múlva sem változik a mikrohullámú égbolt térképe, ahhoz ennyi idő nem elég.
"Nem feltétlenül a bibliai alapú számításokra gondoltam. Newton pl. 75 000 évben határozta meg a Föld korát, Fourier 100 000 000 évben, de Kelvin csak 24 000 000 évre tette ezt. Hozzátenném a XIX. szd-ig nagyjából a bibliai alapú meghatározás volt a tudományosan elfogadott. Akkor más volt a tudomány, mint most és 200 év múlva is más lesz! ... Nem feltétlen volt az utolsó. Pl Einstein az univerzumot még a Galaktikával azonosította. A XX. szd elején találtak rá bizonyítékot, hogy ilyen galaxisok milliárdjaiból áll az univerzum, aztán, hogy ez ráadásul dinamikusan változik, tágul. A statikus modellek utolsó hírnöke volt talán a tudományosan is egy szinten elfogadott steady-state univerzum modell, de azt végül általánosan elvetették. Ez is egyfajta paradigmaváltás volt."
A tudomány módszertana is fejlődik, így a 300 (vagy 100) évvel ezelőtti tudomány nem ugyanúgy működött mint a mai, így középkorból példát venni, és ezzel megbélyegezni, illetve ezzel azonosítani a MAI tudományt, butaság és igencsak félrevezető! Én végig a mai tudomány módszeréről és állításiról beszéltem, bár lehet tudományfilozófiai vitát folytatni, és összehasonlítani - csak veled nem érdemes, mert alapvető dolgokkal sem vagy tisztában. Értsd, nem vagy tisztában azzal, hogy mi számít a tudományban alapvető fudamentumnak, és mi hipotézisnek, vagy sejtésnek, vagy becslésnek stb.
Na jó utoljára, vagy megérted, vagy nem:
A Föld korára tett becslések(!) a tudománnyal teljesen összhangban történtek, Newton egy termodinamikai becslést adott a Föld korára - nem dőlt meg a termodinamika, mások a Föld geológiai rétegződéseiből próbálták levezetni a Föld korát - nem dőlt meg a Földtani rétegződés; Egyébként az nem paradigma, hogy a Tejútban volt néhány halvány paca (galaxis) aminek a távolságát sem tudták kimérni (sem felbontani csillagokra), így adatok hiányába besorolták a Tejút ködösségei közé, ez pusztán feltételezés, és, hogy Einstein mivel azonosított valamit, érdektelen, minthogy a kozmolgia akkor még pusztán ELMÉLETI tudomány volt, és nem kutatható, nem bizonyított, stb. De amíg azt nem érted meg, mi a különbség a becslés, hipotézis, sejtés és a tény között, felesleges ilyen vitát folytatni veled, inkább azt értsd meg, 300 évvel ezelőtti tudomány módszertana nem ugyanaz mint a mai, és én a máról beszélek, és nem szeretnék tudományfilozófiai vitát tovább folytatni veled. Köszönöm a megértésed!
Attól még, hogy egy klerikális szervezet és csatlósai annak nevezték, nem volt az. Már akkor is, bármilyen természettudományhoz elő kellet venni a görögök és elődök munkáit, bocs a bibliában nincs semmi ezekről, még ha a Jehova tanui ezt is állítják neked. Régen sem volt.
"Kb ugyan az a gond. Nincs olyan műszerünk, amivel közvetlenül tudjuk mérni a világegyetem geometriáját, topológiáját. Vannak méréseink, egy nézőpontból, és vannak elméleteink, modelljeink, amelyek megmagyarázzák, hogy miért azt az eredményt kaptuk a különböző mérésekből."
Valóban nincs olyan műszerünk amivel megmérhetjük a világegyetem geometriáját (mégis szerinted mivel körzővel, vonalzóval?), mint ahogy az időjárást, vagy az evolúciót és még folytathatnám sem műszerrel „mérjük”. Itt sem ez történik, ezek a világegyetemet leíró egyelnetek „halmazainak” prediktív megfigyelése igazolhatja. Ennyi.
"Alaptalan, de minimálisan sem kizárható! ;)"
Az alaptalan az egyben kizárható.
"De van Standard modell. Az amit az egyetemeken tanítanak (meg az általánosban, meg a gimiben). Az alternativok is adnak predikciót, csak azok ott véreznek el, ahol az elfogadott működik és vice versa."
Ez komoly? Egyem a kis eszed, általánosban meg gimiben nem tanítják a kozmológiai Standard modellt, de azért jót derültem ezen a zárójeles részen. Ha szóvá is is teszik a Big-bang-et az minden csak nem ennek tanítása, és azért azt elhiheted Stanadrdmodell kicsit több mint az, hogy „Ősrobbanás” azt csókolom. Szomorúan veszem tudomásul, hogy szerinted kozmológia annyi, amit ilyen szinten meg lehet szerezni, vagyis szó-mágia. :( Egyetemen meg elárulom, mivel nem tudhatod - a Stanadrdmodell mellet párhuzamosan a "nem Standarmodelleket" is tanítják, egyrészt mert a levezetésekből több eredmény is kijön, másrészt tudománytörténeti említés szintjén is szóba kerülnek. Ennyi.
"Szerintem meg sokkal inkább a felhalmozódó ellenáramlásokra (amelyek persze a tapasztalatok miatt válnak nyilvánvalóvá), ezt először egyre bonyolultabb modellekkel ellensúlyozzák, majd jön a paradigmaváltás, az áttörés, ami leegyszerűsíti bizonyos szempontból a modellt."
Szerinted. Viszont a valóságban, a világról szerzett ismeretek bővülésével a modellek is bővülnek ergo bonyolultabbakká válnak, már ha a valóságot akarjuk lemodellezni, és nem egy mérnöki feladatot. Szerinted a Newtoni modell biztos bonyolultabb mint az Einsteini (az Ógörög meg egyszerűen felfoghatatlan számodra?), de ez akkor csak is azért lehetséges, mert egyiket sem érted. Bocsánat! -
#60
"A kozmológiánál az a gond, hogy ugyan van egy csomó jó matematikai modellünk, pontos mérésünk, amiket viszont össze kell, kellene vasalnunk!"
Ez nem gond, így működik a tudomány"
Azért az én mondatom nem pontosan így hangzott, nem igaz!? Idézni csak pontosan szépen, ezért a csúsztatásért visszadobnák a tudományos munkádat! Gondolom. ;)
"azonban az univerzum valós történetét nem, hanem csak egy bizonyos állapotát, a jelenlegit, azt is az itteni, igen csak lokális nézőpontból ismerjük. És valójában semmi többet"
Öhm, a lokális az azért 13,7 milliárd fényév, a illetve a csillagászat az egyetlen tudomány ami a múltat távcsövén keresztül tudja vizsgálni. Azért ez így mindjárt másképpen hangzik."
Na ez a gond, amire céloztam. Igen van egy darab helyhez kötött, így lokális nézőpontunk, szerencsére bizonyos tartományokban, frekvenciákon messzire ellátunk, de bármerre nézünk nem térben, vagy a téridőben, hanem gyak 1 dimenziós mintákban látjuk az eget. Ebből most csináltak egy 2 dimenziós térképet, ami nagyjából nem azt mutatja, mint, amit kijelentettek, hogy mutatnia kéne. Mert valszeg a galaktikus por jelentette polarizációt látjuk, és nem a gravitációs hullámok hatását. És ezt közvetlenül, pont mert egy nézőpontunk van nem tudjuk megállapítani. Ha eltelik mondjuk 2 000 000 év és arrébb vándorlunk a galaxisban és a kép ugyan az marad, akkor mégiscsak a gravitációs hullámok hatását láttuk, de amíg ez a 2 000 000 év nem telik el és nem változik meg a nézőpontunk, addig csak közvetett módszereink lesznek akármelyik állítás bizonyítására!
"A síkság (laposság) a téridő euklideszi geometriára értendő, és nem az alakjára. Rajtad kívül senki nem képzeli valóban laposnak az kozmoszt. Az alakjára több modell létezik, a gömbtől a focilabdán át a hiperbolikus "alakig" bezárólag. Az világegyetem geometriáját mérések igazolják, és nem modellek... Egyedül a műszerek érzékenységétől függ, hogy eldöntsük, sík, zárt, vagy nyílt az univerzum."
Kb ugyan az a gond. Nincs olyan műszerünk, amivel közvetlenül tudjuk mérni a világegyetem geometriáját, topológiáját. Vannak méréseink, egy nézőpontból, és vannak elméleteink, modelljeink, amelyek megmagyarázzák, hogy miért azt az eredményt kaptuk a különböző mérésekből.
"Pl, az Föld korára pár száz éve még a pár ezer éves lépték tűnt tudományosan elfogadhatónak. Aztán ez kitolódott."
A középkorban egy szerzetes a Bibliából levezette, hogy 8 ezer éves a Föld. Ez nem tudomány, ez vallás. És nem ez tolódott ki, hanem racionális, tudományos megfigyeléssekkel állapították meg a korát. A vallási dogmát tudománynak beállítani marhaság."
Nem feltétlenül a bibliai alapú számításokra gondoltam. Newton pl. 75 000 évben határozta meg a Föld korát, Fourier 100 000 000 évben, de Kelvin csak 24 000 000 évre tette ezt. Hozzátenném a XIX. szd-ig nagyjából a bibliai alapú meghatározás volt a tudományosan elfogadott. Akkor más volt a tudomány, mint most és 200 év múlva is más lesz!
http://www.matud.iif.hu/08nov/02.html
"Az univerzum sem biztos, hogy "csak" 14 milliárd éves. Lehet hogy sokkal öregebb, ami felveti azt, hogy igen volt kezdete, ebből az állapotból fejlődött, de ez sokkal lassabban zajlott, mint, amit jelenleg gondolunk. Csak mint minimálisan sem kizárható lehetőséget írom ezt."
Alaptalan állítás."
Alaptalan, de minimálisan sem kizárható! ;)
"Nincs olyan, hogy Stadardmodell, nem működik. Ezt írtam le az előbb. Egyébkét meg attól válik valami jó modellé, hogy mennyire van 1. matematikailag alátámasztva, 2. mennyire pontosan adja vissza azt amit látunk, 3. predikciót lehet levonni belőle. Az alternatív elméletek meg éppen azért alternatívok, mert valamelyik hiányzik"
De van Standard modell. Az amit az egyetemeken tanítanak (meg az általánosban, meg a gimiben). Az alternativok is adnak predikciót, csak azok ott véreznek el, ahol az elfogadott működik és vice versa.
"A paradigmaváltás is az előző nemzedékek tudásra épül, és szerves része. Legalábbis a természetudományokban."
Szerintem meg sokkal inkább a felhalmozódó ellenáramlásokra (amelyek persze a tapasztalatok miatt válnak nyilvánvalóvá), ezt először egyre bonyolultabb modellekkel ellensúlyozzák, majd jön a paradigmaváltás, az áttörés, ami leegyszerűsíti bizonyos szempontból a modellt.
"Igen, ez volt az UTOLSÓ olyan paradigmaváltás, ahol az előző rendszer alapjaiban volt hibás. Csak nem értem mi köze a felfúvódáshoz a tudományfilozófiának..."
Nem feltétlen volt az utolsó. Pl Einstein az univerzumot még a Galaktikával azonosította. A XX. szd elején találtak rá bizonyítékot, hogy ilyen galaxisok milliárdjaiból áll az univerzum, aztán, hogy ez ráadásul dinamikusan változik, tágul. A statikus modellek utolsó hírnöke volt talán a tudományosan is egy szinten elfogadott steady-state univerzum modell, de azt végül általánosan elvetették. Ez is egyfajta paradigmaváltás volt.
Szerintem a mostani világképünk sem az utolsó!;) -
Irasidus #59 "A kozmológiánál az a gond, hogy ugyan van egy csomó jó matematikai modellünk, pontos mérésünk, amiket viszont össze kell, kellene vasalnunk!"
Ez nem gond, így működik a tudomány.
"azonban az univerzum valós történetét nem, hanem csak egy bizonyos állapotát, a jelenlegit, azt is az itteni, igen csak lokális nézőpontból ismerjük. És valójában semmi többet"
Öhm, a lokális az azért 13,7 milliárd fényév, a illetve a csillagászat az egyetlen tudomány ami a múltat távcsövén keresztül tudja vizsgálni. Azért ez így mindjárt másképpen hangzik.
"Elfogadtuk standard módon, hogy a tér és az idő nagyléptékben, az univerzum maga lapos, az univerzumnak nincs speciális alakja topológiája. Gyak lapos, mint ahogy a Földet képzeltük anno. (Vagy nem képzeltük, csak most képzeljük, hogy képzeltük :D)"
A síkság (laposság) a téridő euklideszi geometriára értendő, és nem az alakjára. Rajtad kívül senki nem képzeli valóban laposnak az kozmoszt. Az alakjára több modell létezik, a gömbtől a focilabdán át a hiperbolikus "alakig" bezárólag. Az világegyetem geometriáját mérések igazolják, és nem modellek... Egyedül a műszerek érzékenységétől függ, hogy eldöntsük, sík, zárt, vagy nyílt az univerzum.
"Ha a téridő szerkezete egy kicsit is összetett, akkor ugyan a matematika, és a mérések helyesek maradnak, azonban azok az események, pl a Nagy Bumm, felfúvódás meg ilyenek, csak a képzeletünk játékai, mint anno a földet tartó Nagy Teknős."
Nem tudom mit értesz az alatt, hogy a "téridő szerkezete összetett", és ebből kifolyólag azt sem értem, hogy ettől mitől lenne a Big-Bang képzelet játéka. A Nagy Teknős és racionális gondolkodás között némi szakadék tátong...
"Pl, az Föld korára pár száz éve még a pár ezer éves lépték tűnt tudományosan elfogadhatónak. Aztán ez kitolódott."
A középkorban egy szerzetes a Bibliából levezette, hogy 8 ezer éves a Föld. Ez nem tudomány, ez vallás. És nem ez tolódott ki, hanem racionális, tudományos megfigyeléssekkel állapították meg a korát. A vallási dogmát tudománynak beállítani marhaság.
"Az univerzum sem biztos, hogy "csak" 14 milliárd éves. Lehet hogy sokkal öregebb, ami felveti azt, hogy igen volt kezdete, ebből az állapotból fejlődött, de ez sokkal lassabban zajlott, mint, amit jelenleg gondolunk. Csak mint minimálisan sem kizárható lehetőséget írom ezt."
Alaptalan állítás.
"Az alternatív kozmológiai elméletek megmagyaráznak egy csomó dolgot, amit a standard modell nem és fordítva. Attól válik inkább valami standard modellé, nekem úgy tűnik, hogy mennyire fontos az, amit meg tud magyarázni és mennyire lényegtelen az amit nem, Mindezt gyakorlatilag szubjektív módon döntjük el, kollektive, kiragadva a nagy ismeret halmazból."
Nincs olyan, hogy Stadardmodell, nem működik. Ezt írtam le az előbb. Egyébkét meg attól válik valami jó modellé, hogy mennyire van 1. matematikailag alátámasztva, 2. mennyire pontosan adja vissza azt amit látunk, 3. predikciót lehet levonni belőle. Az alternatív elméletek meg éppen azért alternatívok, mert valamelyik hiányzik.
"Aztán, igen a tudomány az idő nagy részében evolutív módon az eredményeket egymásra rakva, épülve fejlődik. Egész addig, amíg a kutatók el nem érnek az adott gondolkodási rendszer határáig, akkor jön egy paradigmaváltás és aztán az új paradigmát kezdik így szép lassan évtizedek alatt ugyan így kiépíteni."
A paradigmaváltás is az előző nemzedékek tudásra épül, és szerves része. Legalábbis a természetudományokban.
"Igazi paradigmaváltás volt pl a ptolemaioszi modellel szemben a heliocentrikus érvényre jutása. A ptolemaioszi modell matematikája sokkal bonyolultabb, és adott korban esetenként pontosabb is lehetett, jobb előre jelzéseket adott, amíg nem váltak teljesen ismertté a bolygók pályájára, mozgására vonatkozó törvényszerűségek. Ettől függetlenül gyakorlatilag nem igaz, az egész alapvetése.
Válasz 'Irasidus' üzenetére (#55)"
Igen, ez volt az UTOLSÓ olyan paradigmaváltás, ahol az előző rendszer alapjaiban volt hibás. Csak nem értem mi köze a felfúvódáshoz a tudományfilozófiának...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2014.10.02. 12:55:39 -
#58
Én nyugodt vagyok!:)
Nagyjából egyet is értek, azzal, amit írsz. A jó beválási fokú matematikai modellel, a pontos mérésekkel nincs mit vitatkozni. Azonban az értelmezésével annál inkább.
A kozmológiánál az a gond, hogy ugyan van egy csomó jó matematikai modellünk, pontos mérésünk, amiket viszont össze kell, kellene vasalnunk, azonban az univerzum valós történetét nem, hanem csak egy bizonyos állapotát, a jelenlegit, azt is az itteni, igen csak lokális nézőpontból ismerjük. És valójában semmi többet!
Elfogadtuk standard módon, hogy a tér és az idő nagyléptékben, az univerzum maga lapos, az univerzumnak nincs speciális alakja topológiája. Gyak lapos, mint ahogy a Földet képzeltük anno. (Vagy nem képzeltük, csak most képzeljük, hogy képzeltük :D)
Ha a téridő szerkezete egy kicsit is összetett, akkor ugyan a matematika, és a mérések helyesek maradnak, azonban azok az események, pl a Nagy Bumm, felfúvódás meg ilyenek, csak a képzeletünk játékai, mint anno a földet tartó Nagy Teknős.
Pl, az Föld korára pár száz éve még a pár ezer éves lépték tűnt tudományosan elfogadhatónak. Aztán ez kitolódott. Az univerzum sem biztos, hogy "csak" 14 milliárd éves. Lehet hogy sokkal öregebb, ami felveti azt, hogy igen volt kezdete, ebből az állapotból fejlődött, de ez sokkal lassabban zajlott, mint, amit jelenleg gondolunk. Csak mint minimálisan sem kizárható lehetőséget írom ezt.
Az alternatív kozmológiai elméletek megmagyaráznak egy csomó dolgot, amit a standard modell nem és fordítva. Attól válik inkább valami standard modellé, nekem úgy tűnik, hogy mennyire fontos az, amit meg tud magyarázni és mennyire lényegtelen az amit nem, Mindezt gyakorlatilag szubjektív módon döntjük el, kollektive, kiragadva a nagy ismeret halmazból.
Aztán, igen a tudomány az idő nagy részében evolutív módon az eredményeket egymásra rakva, épülve fejlődik. Egész addig, amíg a kutatók el nem érnek az adott gondolkodási rendszer határáig, akkor jön egy paradigmaváltás és aztán az új paradigmát kezdik így szép lassan évtizedek alatt ugyan így kiépíteni.
Igazi paradigmaváltás volt pl a ptolemaioszi modellel szemben a heliocentrikus érvényre jutása. A ptolemaioszi modell matematikája sokkal bonyolultabb, és adott korban esetenként pontosabb is lehetett, jobb előre jelzéseket adott, amíg nem váltak teljesen ismertté a bolygók pályájára, mozgására vonatkozó törvényszerűségek. Ettől függetlenül gyakorlatilag nem igaz, az egész alapvetése. -
#57
Nem az a kérdés, hogy más (tudományos kutató) foglalkozik-e ilyen kérdésekkel, alternatív elméletekkel, hanem hogy ha te összesen ezt az egyet ismered (steady-state-universe), akkor mi jogon engedsz meg magadnak ilyen lesajnáló hangnemet!?
;) -
Irasidus #56 Még egy dolgot hozzátennék, a stardmodell nem lezárt rendszer - rengeteg nyitott kérdés, és ellentmondás van benne. Nem csoda, mivel rengeteg kérdés nem eldöntött, a sokféle megoldást (tanításnál) egyszerre tárgyalják. Ezért sem beszélhetünk klasszikus értemben standardmodellről, csak egy összefoglalóról - a legtöbb kozmolgus a haját tépi amikor meghallja ezt a szót. Szerintem a Stardmodellt hagyjuk mi is... -
Irasidus #55 "Namost ugye, melyik Standardmodell? A mostani, a 20 évvel ezelötti, vagy a 20 év múlva elfogadottá váló?"
A modell pusztán egy rendszer matematikai és/vagy logikai leírása. A modellek mindig az aktuális megfigyelések szerint változnak, mivel a modell nem törvény, csak az aktuális tudásunk összefoglalása. A tudományban a "változás" meg nem összevissza történik, hanem az előzőre épülve fejlődik. Egyébként meg már 20 éve nem használják a stardmodellt csak oktatási célokra. A cikk meg bulvár, javaslom ezt a cikket elolvasni, és utána véleményt alkotni, nem az sg. hülyecimek alapján, mert az félrevezető. Semmit nem kell a kukába dobni, megnyugodhatsz.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2014.10.01. 12:18:11 -
Vol Jin #54 A visszavert fényből is lehet spektrumot analizálni, nem kell ahhoz saját fény. -
Vol Jin #53 Ha tart a nullához, akkor lesz egy határérték, amekkorára tágulhat. Bár árnyalja a helyzetet, ha akkorára tágul, hogy a fénysebességnél nagyobb ütemben távolodó régiók is kialakulnak, mert akkor azok egymásra gyakorolt hatása kieseik az egyenletből és ez a határérték megnő. -
Archenemy #52 "Maradjunk annyiban, hogy időszámításunk előtt többet tudtak az emberek erről a témáról, mint 500 éve :D"
Maradjunk annyiban, hogy ez egy kurva nagy urban legend. A középkorban is ismerték a gömb alakot. A 19. században terjedt el, hogy "a középkorban azt hitték".
http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth -
gforce9 #51 A statikust, a stady statet, más komoly versenyzőről pedig nem tudok volt persze más is, de azok elég gyenge lábakon álltak. És már ezek is kiestek. Az, ha 1-2 önjelölt megmondó kitalál valamit, az nem elmélet. Majd akkor válik azzá, ha elkezdenek vele foglalkozni is, mert lehetséges verzióként hozzák elő. Azzal ne gyere, hogy divatos elmélet a jelenlegi és azért nem foglalkoznak mással, mert se szeri se száma az olyan eseteknek, ahol igenis foglalkoztak alternatív elméletekkel, !ha normálisan! alá volt támasztva. -
#50
Na, hát kb erről van nagybaszó.
De ugye érzékeled itt azért az ellentmondást, hogy egyesek hitvitát akarnak folytatni a tudomány nevében. Mert csak a Standardkozmológiaimodell a zisten és aki mástmond az aláássa a tudományszentségét, vagy legalábbis csak hülye, mert nem érti a a kis agyával, hogy a Standardmodell miért jobb bàrminél.
Namost ugye, melyik Standardmodell? A mostani, a 20 évvel ezelötti, vagy a 20 év múlva elfogadottá váló?
És a cikk is arról szól, hogy van egy mérés, egy tapasztalat, amit először az infláció bizonyítékaként értelmeztek. Az alaposabb modellezés szerint, viszont nincs olyan változat szinte, amit meg tudna erősíteni. Szal valamit majd kukába kell dobni, de hogy az mi lesz, a kutatási eredmény, a jelenlegi modell kisebb, vagy nagyobb része na azt az SG-n tobzódó tudományos inkvizítorocskákon kívül senki nem meri biztosra állítani. -
#49
![]()
-
#48
Vannak módszerek, amikkel a csillag fényének annak az apró változásából már olyan dolgokat meg tudnak mondani, hogy el se hinnéd. Pl az egyik ilyen a koronagráfiás képalkotás, ilyenkor a csillag erős fényének zavarását kiiktatják, kitakarják, csak annyi ill. azt a fényt befogva, ami a bolygó légkörén áthaladt. Így fotometriai és spektrometriai nagy távcsövekkel még azt is ki tudnák elemezni, ha pl lenne bármilyen ipari tevékenységből adódó gáz kibocsátás. Mindezt annyi fényből, amennyi egy szentjánosbogárból látszana az Uránuszról. Nagyon durva. -
#47
Maradjunk annyiban, hogy időszámításunk előtt többet tudtak az emberek erről a témáról, mint 500 éve :D A lapos föld teóriát pedig megcáfolhatatlanul tükrözik az adott kor térképei. -
WoodrowWilson #46 A tudománnyal foglalkozók biztos nem, nemhogy 500, de 1000 évvel ezelőtt sem. -
Ender Wiggin #45 fatányérhoz hasonlították. az nem lapos ugyan, de közelebb van a laposhoz, mint a gömbhöz (vagy tojásalakhoz). de nem ez volt persze a lényege a hozzászólásomnak... -
ManoNegra #44 Mivel első pillantásra, de még a sokadikra is úgy tűnik. -
#43
"" tudósok egy része szerint még fekete lyuk sincs." Mégis milyen tudósok azok?"
Az az írás pár napja(hete?) inkább arról szólt, hogy a szupernova-robbanás során nem keletkeznek fekete lyukak, mert még előtte elpárolognak a Hawking-sugárzás miatt. Egy modell szerint. (!) Más kérdés, hogy az észlelések és mérések szerint viszont vannak, tehát valahogy mégiscsak étrejöttek. A kérdés inkább az, hogy konkrétan milyenek, hogyan viselkednek, és milyen az eseményhorizont, ha van.
Szóval a probléma az, hogy ugyan a relativitásból következik a létük, közvetlenül látni -a dolog természete miatt- nem tudjuk őket, meg amúgy is felvetnek egy rakás paradoxont, és újabb kérdést, amin lehet agyalni.
Így aztán egyelőre ez itt -ahogy írtad- határterület, viszont azok, akiknek a világképét súlyosan sérti, az elmélet változásait minden egyes alkalommal szeretnék bukásként értelmezni. Mindezt az adott féloldalas újságcikk alapján.
Kiegészítésként írtam, nem neked magyarázok. -
#42
Azt nem, csak hogy a mindenség közepe, és minden más körülötte kering. -
Irasidus #41 Valóban a legtöbb exobolygót közvetett módon fedezték fel, de van egy pár amit közvetlen képalkotással, sőt olyan is amiről már színképet is vettek.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2014.09.30. 14:50:48 -
MasterMason #40 A csillag fényében az ilyen apró kis apró változások villanások azok amiből meg tudjuk állapítani, hogy egyáltalán van ott egy bolygó...
Utoljára szerkesztette: MasterMason, 2014.09.30. 14:44:12 -
Irasidus #39 De visszavert fényük ugye van? Egyébként azért nem tudják megmondani, mert nincs olyan érzékenységű műszer, és azért nincs mert jelenleg tervezés/építési fázisban vannak. Agyuramderöktön nem kapunk választ... -
MasterMason #38 Tudod ezzel az a probléma, hogy a bolygóknak nincs fényük csak a csillagnak ami körül keringenek. 
-
npisti01 #37 Ne haragaudj, de tévedsz!Spektrálanalizises módszerekkel pontosan meg lehet mondani, hogy egy adott csillag vagy bolygó légköre milyen anyagokból épül fel.
Lásd:http://hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%ADnk%C3%A9pelemz%C3%A9s -
Irasidus #36 "Hát nem igazán. A jelenlegi Ősrobbanás elméletnek elég lényegi része az Inflációs modell."
Az infláció pusztán csak egy matematikai(!) modell, ami egyszerűen magyarázza a kauzális kapcsolatban nem álló térrészek kapcsolatát(avagy az akauzalitás paradox magyarázata) , és a rekombinációs időszak fény intenzitásának ingadozásait. Egyáltalán nem lényegei része - az Inflációs Kozmológia csupán a kozmolgia egyik ága, mellesleg a matematikai kidolgozói kapásból egy másik modellt is kidolgoztak. De van még ezenkívül is egy pár modell ami magyarázatot ad ezen kérdésekre. Nem mellesleg az infláció csak is abban az esetben megoldás, ha a jelenlegi megfigyeléseink helyesek, ami még változhat, így az Big-bag elmélet is módosulhat. -
Irasidus #35 "Hát nem igazán. A jelenlegi Ősrobbanás elméletnek elég lényegi része az Inflációs modell."
Az infláció pusztán csak egy matematikai(!) modell, ami egyszerűen magyarázza a kauzális kapcsolatban nem álló térrészek kapcsolatát(avagy az akauzalitás paradox magyarázata) , és a rekombinációs időszak fény intenzitásának ingadozásait. Egyáltalán nem lényegei része - az Inflációs Kozmológia csupán a kozmolgia egyik ága, mellesleg a matematikai kidolgozói kapásból egy másik modellt is kidolgoztak. De van még ezenkívül is egy pár modell ami magyarázatot ad ezen kérdésekre. Nem mellesleg az infláció csak is abban az esetben megoldás, ha a jelenlegi megfigyeléseink helyesek, ami még változhat, így az Big-bag elmélet is módosulhat. -
#34
És hány alternativ elméletet ismersz olyan mélységben, mint az ősrobbanás elméletet? -
gforce9 #33 " tudósok egy része szerint még fekete lyuk sincs." Mégis milyen tudósok azok?
"Te itt most úgy akarsz csinálni, mintha a tudomány ezen része már egy befejezett és lezárt vita tárgya lenne. :D"
Mint néhány hozzászólással korábban említettem: "Ez jelenleg a tudomány határterülete. "
Mondd már el mégis hol írtam olyat, hogy ez lezárt vita?
Nexus: amíg nincs alternatív értelmes elmélet, márpedig nincs, addig, ha nem baj, maradok az ösrobbanás modellnél. Az inflációs korszak meg majd kiderül, hogyan is volt pontosan. Ugyanis az csak egy része a modellnek.
-
#32
"Az a bizonyos felfúvódás elmélet az félrefordítás legalábbis nem így használjuk. Inflációs modellnek hívják. És az az univerzum történetének csak egy kis darabkája. Kiderül, hogy nem úgy - vagy nem teljesen úgy -, történt. Na bumm... nem esik be tőle az eső."
Hát nem igazán. A jelenlegi Ősrobbanás elméletnek elég lényegi része az Inflációs modell. Gyakorlatilag összeköti az univerzum nagyon korai, alapvetően kvantumfizikai kölcsönhatások alapján meghatározott történetét, a későbbi, alaapvetően a gravitáció és a relativitás elmélet által meghatározott történetét. Ha kiveszed, kapsz egy univerzumot ami soha nem jött volna ki a korábbi állapotából. És nem lenének bolygók, meg makrofizikai testek meg semmi amit mi univerzumnak hívunk.
;) -
#31
Mivel ez nagyrészt az elméleti fizika területe, amely hogy is fogalmazzak finoman inkább a képzelet birodalma semmint az egzakt tudományos bizonyításoké, így hát a kérdésem valójában arra vonatkozik, hogy vajon hogy lehet bármiféle elméletre alapvetésként tekinteni?
Priceless. :D
Utoljára szerkesztette: immovable, 2014.09.30. 09:50:34 -
MasterMason #30 Mivel ez nagyrészt az elméleti fizika területe, amely hogy is fogalmazzak finoman inkább a képzelet birodalma semmint az egzakt tudományos bizonyításoké, így hát a kérdésem valójában arra vonatkozik, hogy vajon hogy lehet bármiféle elméletre alapvetésként tekinteni?
Naponta változik a tudomány ezen a területen, tudósok egy része szerint még fekete lyuk sincs. Nincs egyetértés a tudományos világban ezekről a kérdésekről, folyamatosan újabb és újabb elméletek látnak napvilágot és ezen elméletek sajátossága, hogy ezáltal más elméletek állításait kérdőjelezik meg.
Te itt most úgy akarsz csinálni, mintha a tudomány ezen része már egy befejezett és lezárt vita tárgya lenne. :D -
gforce9 #29 "Mi az alapvető tudás?" ezt most tényleg komolyan kérdezed? Azt sem tudod, hogy az általad fikázott témában mi számít alapvető tudásnak? Lol. :) -
#28
Ahogy gondolod. -
MasterMason #27 Mi az alapvető tudás? Természetesen tisztában vagyok az elméletekkel, meg azzal is, hogy az elmélet az elmélet nem pedig tény.
A valóság az sajnos mint már említettem, hogy még azt sem tudják megmondani a mai fejlettnek számító csillagászati eszközökkel sem, hogy egy tőlünk alig 7 fényévnyire található exobolygó légköre milyen anyagokból áll pontosan, nemhogy azt, hogy mi történt 13 milliárd éve. -
WoodrowWilson #26 500 éve nem hitték, hogy a Föld lapos, ez csak urban legend. -
MasterMason #25 Jó hát ezt majd szintén a templomban... -
#24
Ne alázd magad tovább. -
#23
Az a baj, hogy az alapvető tudásos sincs meg a témában, ez a kérdéseidből és az érvelésedből látszik. Így nehéz diskurzust folytatni. -
Ender Wiggin #22 az egyház (a keresztény fajta) 500 éve biztos volt abban, hogy a föld lapos és a nap kering körülötte. a tudomány megcáfolta. innentől kezdve egyértelmű, hogy istennek semmi köze a teremtéshez, vagy legalábbis a földi helytartóival nem közölte a részleteket.
