A Mars helyett a Holdat kellene céloznia a NASA-nak

Nem feledkeztem el a válaszról, csak hosszú volt a hét.:)

nyilván senki nem lát bele a NASA szerzõdéseibe a résztvevõkön kivül.

A Freedom of Information Act elég komolyan van véve ott a nagy vízen túl.

Nyilván teljesen életszerü hogy ezek a cégek 0-ról próbálják felépíteni azt ami már 60 éve megvan a NASA-nál, miközben az egész amerikai ürkutatás ezektõl a cégektõl függ.

A NASA-nál alapvetõen K+F és szervezés van, õk egyfajta ernyõszervezet. Az ûrhajókat, rakétákat a Boeing és a LM, illetve a már beolvasztott elõdcégeik gyártják piaci alapon. Namármost sem a Boeing, csak a Lockheed nem fogja kiadni azokat a kulcsfontosságú adatokat, melyeket évtizedek alatt halmoztak fel, és a konkurensek kerülve gyengítenék a saját pozíciójukat. Annyira védik a piacot, hogy amikor rájöttek teljesen felesleges (és költséges) egymást szarrá perelni, akkor inkább megalkották az ULA-t, hogy egyeduralkodóként tarolhassák le az amerikai piacot.

Nem hiába kellett lobbiznia nem keveset az Orbitalnak (ami szintén nem egy mai cég) és a Spacex-nek (õk meg olyanok, amilyenek), hogy tetõ alá kerülhessen a COTS program, illetve most is folyamatos viták kísérik a leendõ CCDev programot.

Akkor neked mi számít egy ürhajónál ha nem a kapacitás, manöverezés és mozgathatósági képességek?

Fontos, persze, hogy ne lenne fontos. Csak el kell dönteni, hogy mit akarunk milyen pénzért és milyen kockázatok mellett. A shuttle egy öszvér volt, ami aztán mindenre volt használva, csak arra nem, amire eredetileg a DoD kérte volna (és ami miatt olyan lett a dizájn, amilyen).

Kapacitás: 20 tonnás modulokat nem csak a shuttle raktérben lehet(ne) felvinni, bár kétségkívül kényelmes volt így építeni az állomást. Az oroszoknak sikerült azért shuttle nélkül is összekalapálniuk egy MIR-t.

Manõverezés: a Cygnusra nem találtam adatokat, a Dragonra mindenfélét, de a legtöbb helyen 300m/s körüli delta-V-t írnak, ami a shuttle-nál is annyi. Oké, a dragon 10 tonnás, a shuttle meg 100-110 - cserébe ott van óriási overhead a siklórepülõ kialakítás miatt.

Mozgathatóság: a robotkar jó, kényelmes. Ez egy mérnöki probléma, megoldható.

Ne érts félre, sok mindenre nagyon jó volt a shuttle, ikonikus, gyönyörû, imádom. Kéznél is volt, egyszerûsítette a dolgokat, de talán pont a kényelem miatt úgy jó 30-40 évre minden más háttérbe szorult az amcsi ûrprogramban, és a mai napig politikai-gazdasági kérdés, illetve eretnekség megkérdõjelezni a programot. Nem hiába nyomatja a NASA, illetve a beszállítóik a shuttle derived rendszereket.

Ehhez képest most visszatértünk az irányithatatlan bádogdobozhoz.

Ez szerintem egy erõs kijelentés. A dragon, orion és cst-100 kvázi "irányíthatatlan bádogdobozok", ha a leszállásra gondolsz, bár nyilván te is tudod, hogy ezek precíziós landolásra képesek. A dream chaser pedig ugyanolyan vitorlázó módban fog leszállni, mint a shuttle.

csak felejtsük el azt hogy ezek a magáncégek 1-2 millió dollárból a nulláról kifejlesztettek az embert föld körüli pályára állító rakétát+ ürhajót.

Szerintem sehol sem írtam 1-2 milliót, inkább milliárdokat. Csak egy nagyságrend a különbség.

Egyébként sok minden egyetértünk, az tény. Csak néhány pontban mégsem.:))

Kivéve a katonai és a titkosszolgálati részt. Ugyan nagy vonalakban szerepel az ottani költségvetési rész is, de nagyon kevés konkrétummal.

A NASA állami pénzbõl dolgozó szervezet, ezért a költségvetése tudtommal nyilvános. Tudod, az az ország nem abszurdisztán, mint kis hazánk...

Ez természetesen igaz. De jóval kevesebb kell, mint a Földön. Vagyis azért megoldható a dolog.

Igen, csak a hold szökési sebessége kisebb. Ott elég egy becsületes rugás. A mars ennél nagyobb, szóval ott a felszálláshoz már nem elég fél vödör benzin :)

"Van konkrét információd arra vonatkozóan, hogy a nagy állami ûrügynökségek ingyen és bérmentve átadták az elmúlt 50 éve K+F anyagait?"

Nincs, mint ahogy neked sincs az ellenkezõjérõl. Már ennek felvetése is az abszurditás határa, nyilván senki nem lát bele a NASA szerzõdéseibe a résztvevõkön kivül.
De ugyanekkora abszurditás azt gondolni, hogy a NASA amelyiknek életbevágóan fontos hogy legyenek újra teherürhajói és ne az oroszoktól függjenek, az nem oszt meg információkat a neki fejlesztõ amerikai haditechnikai cégekkel.
Nyilván teljesen életszerü hogy ezek a cégek 0-ról próbálják felépíteni azt ami már 60 éve megvan a NASA-nál, miközben az egész amerikai ürkutatás ezektõl a cégektõl függ.

" Az ilyen jellegû szivárogtatások ezekben az országokban (USA, Oroszo, Kína) hadi-/államtitok kiadásának és ezáltal árulásnak felelnek meg, a megfelelõ retorziókkal."

Úgy érted, hogy a nasa amerikai vállalatoknak megfelelõen top secret szerzõdésekkel átadott infói árulásnak felelnek meg? :DDD

na mesélj még...

"A felvihetõ-lehozható és egyéb kapacitás adatokkal ne válaszolj, fejbõl fújom õket. A shuttle szépen néz ki, elhiteti az emberekkel, hogy az ûrkorszakban élünk, voltak remek pillanatai a programnak, de zsákutcát jelentett."

Akkor neked mi számít egy ürhajónál ha nem a kapacitás, manöverezés és mozgathatósági képességek? Hogy hello kittis a festése? :DDD
Tudod, ez a "mit adtak nekünk a rómaiak?"...

Igen a shuttle képes volt felvinni, levinni, odébbvinni dolgokat, a robotkarral meg még ürbéli szereléseket is véghezvinni. Gyakorlatilag egy feature complet ürrepülõ volt. Ehhez képest most visszatértünk az irányithatatlan bádogdobozhoz.
Hát ha ez neked elõre lépés...

A többiben egyetértünk, csak felejtsük el azt hogy ezek a magáncégek 1-2 millió dollárból a nulláról kifejlesztettek az embert föld körüli pályára állító rakétát+ ürhajót.

Nincs semmi értelmes amit lehetne bányászni egy He izotópot leszámítva a Holdon, de azt is csak akkor, ha létezni egy adott típusú fúziós erõmû. Egyszerûen semmit sem annyira drága bányászni itt, mint odanfent.

Kicsit már uncsi, hogy mindig ezzel sztereotíp akármivel jön bárki. Amíg 10-20k USD/kg a LEO pálya addig nincs mirõl beszélni...

Elõbb robotszondával az Európát kéne lecsekkolni,meg az élet fenntartásra esélyesnek látszó égitesteket.Vagy bányászati lehetõségekben gondolkodni.

Én Mars bázisról beszéltem. Az nem azt jelenti, hogy kitûzzük az Amcsi zászlót, fényképezkedünk, aztán irány haza...

Én arról nem beszéltem, hogy vissza is jönnek. Másrészt a Holdról is visszajöttek az amerikaiak, tehát ahhoz hogy pár embert felemeljenek, nem szükséges ott helyben kilövõ állomást építeni.

Hát azért ne túlozzunk. Nem nulláról, van mögötte kb. 50 év rakétatapasztalat amit felhasználnak.

Van konkrét információd arra vonatkozóan, hogy a nagy állami ûrügynökségek ingyen és bérmentve átadták az elmúlt 50 éve K+F anyagait? Az ilyen jellegû szivárogtatások ezekben az országokban (USA, Oroszo, Kína) hadi-/államtitok kiadásának és ezáltal árulásnak felelnek meg, a megfelelõ retorziókkal.

Természetesen rakétatudósokat felvehettek a megfelelõ jogi környezetben, mint ahogy meg is tették. Vagy egy-az-egyben vásárolhattak licenszeket, ami miatt most áll is a bál (RD-180).

Ugyanakkor értelemszerûen fejlõdött annyit a CAD tervezés, számítógépes szimulációk, hogy sokkal rövidebb idõ alatt meg lehetett ugrani azt, ami a 30-40-50-es években szó szerint évtizedekbe került. Hibáztam, amikor azt írtam, hogy teljesen nulláról, hiszen értelemszerûen fejlõdött az anyagtechnológia, a gyártási megoldások, az elektronika és az IT.

Arról nem is beszélve, hogy a nagy állami mammutcégekhez képest töredékáron dolgoznak a new space vállalatok.

Majd hisszük ha látjuk (fõleg az 1-2 éven belüli részt).

Dream Chaser 2016, Dragon v2 2015 (oké, a Spacex-et ismerve legyen ez is 16:)), CST-100 2017...

Plusz a prezentálandó ürhajók is kb. pont ugyanazok mint 50 éve csak némileg továbbfejlesztve. Az ürrepülõk után egy k.rva nagy visszalépés.

Mûködjenek biztonságosan, arra a célra megfelelnek. A shuttle-nél mi is volt jó, már úgy azon kívül, hogy a jenkik ûrcowboy-osat tudtak játszani, és nem egy kapszulából kellett kibányászni õket a leszállás után? 1.5 milliárd dollár / út költség, 2 jármû elvesztve, 14 halott, illetve úgy a Columbia fényében kb. az összes út a "near-miss" kategóriába sorolható.

A felvihetõ-lehozható és egyéb kapacitás adatokkal ne válaszolj, fejbõl fújom õket. A shuttle szépen néz ki, elhiteti az emberekkel, hogy az ûrkorszakban élünk, voltak remek pillanatai a programnak, de zsákutcát jelentett.

Arról van szó hogy a NASA fizeti a magáncégek fejlesztéseit,

Inkább mondjuk azt, hogy ad nekik pénzt. Ez egy fajta incentíva. Támogatás. Alamizsna a K+F költségekre.

Mielõtt nagyon eltévednénk az arányokat illetõen:

"Because these were partnerships, not traditional contracts, NASA leveraged its $800M COTS program budget with partner funds. This resulted in two new U.S. medium-class launch vehicles and two automated cargo spacecraft and demonstrated the efficiency of such partnerships."

Tehát ezen ketten osztoznak, legyen 400-400 mrd USD. A Spacex-nél találtam erre vonatkozó számokat, õk konkrétan több saját tõkét tettek bele, mint amit a NASA-tól kaptak.

õ fizet a tervezett szállításokért és nem a magáncégek

Valószínûleg mind az Orbitalnak, mind a Spacex-nek erõsen veszteséges ez a COTS program, de legalább kapnak valamennyi pénzt, hogy a víz felett tudjanak maradni, és az eddigi kiadásaik egy részét be tudják hozni:

"At the time of award, NASA ordered eight flights from Orbital valued at about $1.9 billion and 12 flights from SpaceX valued at about $1.6 billion."

Mondjuk sose fogom megérteni, hogy az Orbital miért kap jóval többet a jóval kevesebbért (lehozni sem tudnak semmit az állomásról), de itt már nyilván politika volt a háttérben.

Na most ezeket a számokat viszonyítsd ahhoz, hogy hány tízmilliárd dollárt égettek el a semmire 2003 óta az állami szervek, illetve a csöcsükön csüngõ aerospace mammutok. Bocs, mégsem a semmire, nagyon szép papír meg ppt rakétákat és ûrhajókat készítettek...

Plusz megkapják a nasa felhalmozott tudását.

Nyilván segítenek pl. az interfészek tervezésénél, hiszen a végsõ soron együtt kell mûködniük. De a hírek szerint az általad sugallt "tudásátadással" szemben inkább papírmunkáról van szó, méghozzá nem kevés papírmunkáról a certifikáció és állami követelmények miatt.

"A Föld körüli pályára állítás a te állításoddal ellentétben annyira "nehéz", hogy néhány éve alapított magáncégek sikerrel megugorják, nulláról."

Hát azért ne túlozzunk. Nem nulláról, van mögötte kb. 50 év rakétatapasztalat amit felhasználnak.

"Mind a magán, mind a nagy hadiipari cégek 1-2 éven belül repülõ amerikai ûrhajókat fognak prezentálni, miközben a "sima" mûholdindítások rutinmûveletnek számítanak."

Itt is azért tartsuk a mértéket, eléggé pr-esre sikerült ez a mondatod.
Jelenleg ott tartanak hogy az oroszok viszik fel az amerikai ürhajósokat mert nulla darab erre alkalmas rakétájuk és ürhajójuk van. A többi csak olyan mint a magyarország jobban teljesít... Majd hisszük ha látjuk (fõleg az 1-2 éven belüli részt).

Plusz a prezentálandó ürhajók is kb. pont ugyanazok mint 50 éve csak némileg továbbfejlesztve. Az ürrepülõk után egy k.rva nagy visszalépés.

És végül, hogy tisztába tegyük a történetet, itt nem arról van szó hogy magáncégek saját pénzbõl kifejlesztik 0-ról a tutit olcsóbban mint a NASA annó.
Arról van szó hogy a NASA fizeti a magáncégek fejlesztéseit, õ fizet a tervezett szállításokért és nem a magáncégek (persze õk is tesznek bele pénzt, de az jóval kisebb). Plusz megkapják a nasa felhalmozott tudását.

Ami nem rossz, csak bõven nem az amit te sugallsz.

Lerakni a Marsra távirányitással egy komplett bázist hogy az fel tudjon állítani egy hordózórakétát amivel majd az ürhajósok visszajöhetnek a Marsról, miközben még a jól ismert és szinte végtelen erõforrásokkal rendelkezõ Földön sem vagyunk képesek összerakni az odaútra szükséges eszközöket?

Ez nem drága, ez mai technikával kb. lehetetlen. Persze kizárni nem lehet, de mondjuk úgy hogy a project kivitelezése eszement pénzbe kerülne (mondjuk összemérhetõ lenne az éves amerikai gdp-vel vagy többel) mig a sikeres megvalósítás esélye kb. 1% alatt lenne.

És még ha sikerülne is, akkor is mi történne? Semmi, valamelyik nagyhatalom/unio elmondhatná magáról hogy az õ emberük volt az elsõ a Marson. Aztán 50 év csend mind a holdraszállás után. Nem véletlen nem feccöl ebbe energiát egyik ország sem.

Ez van, rakétatechnikával nem lehet az ûrt meghódítani.

Nem nehézség. Akkor is voltak balsikerû startok, most is vannak. Az arány viszont rohadtul más...

És a szovjet törpék a legnagyobbak és a szovjet órák a leggyorsabbak...

Sokak szerint ma pl. a Hoover gátat sem lehetne megépíteni, vagy csak iszonyat pénzügyi áldozatok árán. Olvass utána, hogy milyen munkakörülmények között és mennyi áldozattal járt a gát felépítése. Egyszerûen annyira más a politikai-társadalmi légkör és a túlbiztosítás iránti igény, hogy inkább éveket, évtizedeket vitázgatnának róla, mintsem egy sziklát is arrébb tegyenek.

A Föld körüli pályára állítás a te állításoddal ellentétben annyira "nehéz", hogy néhány éve alapított magáncégek sikerrel megugorják, nulláról. Mind a magán, mind a nagy hadiipari cégek 1-2 éven belül repülõ amerikai ûrhajókat fognak prezentálni, miközben a "sima" mûholdindítások rutinmûveletnek számítanak.

Megfelelõ pénzügyi és politikai támogatás esetén 1-2 éven belül lehetne egy holdkerülést összehozni, csak azért nem holnap, mert nyilván le vannak kötve a gyártókapacitások, és idõbe telik átállítani a termelést egy tetszõlegese másfajta rakétára, jármûre. Egy holdraszálláshoz mondjuk 3-4 év is kellhetne, a szükséges lander hardver hiánya, illetve a már fent említett túlbiztosítás igénye miatt.

Nem volt az annyira sima ügy :) Rengeteg botlás, balulsikerült dolog fonódik a sztorihoz. Amúgymeg az alaptechnikák nem sokat fejlõdtek, csak a részletek. A rakéta az rakéta, gyökeres újítás nincs. Ennyi idõ alatt még azt sem sikerült elérni, hogy a többfokozatú rakétákat 1 fokozatúvá tegyék nem beszélve arról, hogy esetleg az üzemanyagtankot (mármint magát a rakétát) ne kelljel leválasztani-ledobni.

Azért az elég nagy ciki, hogy több mint 40 éve simán elmentek a holdra, manapság meg, egy Föld körüli pályára állítás is nagy nehézség....pedig sokkal fejlettebb a technika elvileg, ugye:)

Amúgy ezek a tanácsadók ugyan ezt tanácsolták Bushnak is. Na most a kérdés az, hogy azért, mert csak a pénzügyi oldalát nézik a dolognak, vagy pedig ugyanazok az emberek?

Dehogy lehetetlen. Csak drága.

Ennek nem sok realitása van. Valójában minden nagyobb ország (orosz, usa, kína) állandóan belengeti hogy majd õk mennek a Holdra vagy a Marsra x év múlva, de ez csak politikai lózung.

Még egy emberes holdutazásnak is örületes költsége van, egy holdi ürbázisnak meg mégegy nagyságrenddel nagyobb. A marsi meg gyakorlatilag technikailag lehetetlen.

Ha jól tudom, az Oroszok 2030-ra már bázist szeretnének építeni a Holdon. Valamit lépniük kell. :P

Feluletesen korbe neztem, es van par magas homersekletu felvezeto technologia.
400-600 fok nem problema, de meg a 900 fok sem lehetetlen. Szoval az elektronika nagy valoszinuseggel megoldhato lenne.

Az amcsik nem fognak menni sehova se a Marsra se a holdra az egész usa egy hatalmas gazdasági csõd tömeg ideig óráig még fenntarthatják a látszatot
de az idõ nem nekik dolgozik.

A P-N átmenetek sem bírják az ilyen magas hõmérsékletet. Szóval tranzisztorról, IC-rõl ne is álmodj, az elektroncsõ szintén kilõve. Gyakorlatilag nincs olyan elektronika most, ami elviselne egy ilyen extrém magas hõmérsékletet.

Hat nem lenne egyszeru szerkezet, az biztos. Nem tudom, hogy ilyen homersekleti tartomanyba lehet e hutogepet epiteni. A hutobordaknak, kb 600-700 fokosnak kene lenniuk, hogy a 480 fokban letudjak addni a felesleges hot. Ugyanakkor a suru legkor segitene a holeadast.
De lehet, hogy egyszerubb lenne, mindent hoallova tenni. Az biztos, ebben az esetben a hagyomanyos forrasztassal nem lehetne elkesziteni az elektronikat.

Még más is van: a Vénusz légköre olyan sûrû, hogy ha megmozdul a levegõ, akkor a szondát magával viszi. Ahogy a köveket is.

nem a tundrát, sivatagot, sarkvidékeket?
ja hogy azokat se tudjuk meghódítani :)

"Az így zsebretett nyereségbõl meg amcsi államkötvényt vesznek, magyarul õk finanszírozzák a zusát."

Az amerikai államadósság fele belföldi kézben van. Kína 8%-ot birtokol, Japán kb. ugyanennyit.

Miért, mi van az Europán és az Enceladuson, ami miatt érdemesebb odamenni, mint a Marsra? (sokszoros a távolság!)

Az élet? Az a Földön is van, és az itteni legalább EHETÕ :-DDD

Ez kb ott a lehetetlen kategória. Nincs a hõt hová leadnia a szondának, hiszen minden forró. Ipari hûtõrendszert mindenestõl meg a mai szinten elég lenne eljuttatni oda :)

" a gond vele az, hogy a körülmények olyanok, hogy 1-2 órát ha kibír akkor már örülnek neki"

Tudom pont az lenne az erdekes, tervezni egy marsjarohoz hasonlo robotot, ami 480 fokon 90 atmoszferas nyomason savasesoben is, akar honapokig uzemkepes.
Na az komoly kihivas lenne. Igazan kivancsi volnek arra az elektronikara, ami elbirna ezt homersekletet, vagy arra hutorendszerre, ami kepes volna mondjuk 100 fok korul stabilizalni a homersekletet, a hagyomanyos aramkororok szamara. Meg a szerkezeti anyagokra amik tartosan birnak az otani korulmenyeket. Ez szerintem legalabb akorra kihivas lenne, mint embert kuldeni a Marsra.

Amint kézzelfogható gazdasági haszonnal kecsegtet azonnal embert fognak küldeni oda. Csak van egy kis probléma: nem körvonalazódik, hogy ez miért is hozna hasznot. A költségek ezzel szemben horribilisek. Az usákok nincsenek abban a helyzetben, amiben JFK idejében voltak. Toronymagasan a legnagyobb GDP-vel és olyan köolajkészlettel, mint Szaud és Venezuela összesen.
A kõolaj elfogyott, a kínaiak meg már beérték GDP-t tekintve õket. Jóformán minden évben meg kell emelni az adósságplafont. Miért? Mert Kína viszi tõlük a pénzt: többet visz be a zusába, mint amennyit behoz onnan. Az így zsebretett nyereségbõl meg amcsi államkötvényt vesznek, magyarul õk finanszírozzák a zusát. Hamarosan kilóra veszik meg az egész országot. Ha a most birtokolt pénzeszközeiket elvinnék, a zusákok csõdöt jelentenének. Persze ez nem érdeke Kínának, ezért nem fog megtörténni, de jelzi, hogy mi újság van.
Mit is akar a néger? Embert küldeni a Marsra?
Sok sikert hozzá...

"Voltár" = volt már :)

Voltár ott nem egy leszállószonda, a gond vele az, hogy a körülmények olyanok, hogy 1-2 órát ha kibír akkor már örülnek neki. Az oroszok a Venyera nevû szondákkal és leszállóegységekkel kutatták. Van már róla elég részletes radartérkép is és légköri adatok is, sõt felszíni fotók is vannak, mondjuk az nem sok, mert mint mondtam, a szonda élete a leszállás után szinte percekben mérhetõ.

En a Venuszra szavazok. Szerintem az sokkal erdekesebb lenne, mint a Mars vagy a Hold.
Persze nem embert kell kuldeni, hanem csak robotot mint a Marsra, hogy korul nezzen.

Inkább az Europára vagy az Enceladus-ra kéne eljutni valami szondával... Ott még élet is lehet. Europán ott a folyékony óceán...

A Mars meg egy kihalt és veszélyes porbolygó...

Pénz kell és kész. El kell venni az értelmetlen területektõl a javakat és az ûrkutatásba fektetni, jobban mint bármikor a történelemben, mert USA nem fog labdába rúgni a jövõben!

Várható volt, hogy meghátrálnak.

Nem lesz. Vadnyugat lesz.
De ez eddig is triviális volt.

Ez nem konkrét terv, ha jól értem, hanem csak valami kívánságlista.
Ha nem kötik föl a gatyát, akkor a kínaiaké lesz a Mars.
Haj-haj hogy lessz ittenten kérem demokrácia a világûrben?