69
-
Sequoyah #29 Talán épp a szakemberhiány miatt olyan emberek kerülnek pozícióba, akik igazából nem valók oda, csak nincs más. -
Sequoyah #28 Mivel olyan dologról mondtál határozott véleményt, amiről nincs ismereted (te magad mondtad), így ezen kritikámat jogosnak érzem.
Mint mondtam, a vállalati rendszerek külön állatfajt jelentenek. És komoly hiány épp ezen a területen van (többek között). A cikk is ezen területről szól.
Nem vállalati rendszerek között a 10 sor / nap lehet teljesenmást jelent valóban, de egy vállalati rendszer tecnikailag lehet messze nem olyan bonyolult mint egy beágyazott rendszer, vagy egy játék, viszont a mögöttes dolgok azok.
Lehet az a 10 sor ami egy nap alatt elkészül, az üzletileg sokat jelent, és míg a fejlesztő kitalálja mit is kell a 10 sorban megvalósítani, azzal elmegy a nap nagy része, egy sor effektív kód nélkül. -
stoppos #27 Tán nem csak keresni kéne az embereket, hanem meg is kellene őket tartani. Az egyik itt nevezett cég bizonyos projektjében az emberek 60%-a felállt és elsétált a projekt alatt, annyira szarul volt menedzselve a projekt. -
Papichulo #26 Kicsit sertonek erzem a rolam alkoltott feltelezesed, mivel ketlem, hogy tudnad, hogy en milyen kornyezetben, hol es hogyan dolgoztam, de most tegyuk ezen tul magunkat... egyebkent a mobilos kriteriumodra regalva, tobb iOS fejlesztesen is dolgoztam es siman csodbementem volna ezzel a teljesitmennyel :)
Mindazonaltal ha az altalad emlitett 10sor/nap-ot vesszuk figyelembe, akkor ebbol az jon ki, hogy egy olyan tenyleg sokszoros optimalizaciora epulok szakmaban, mint a grafikai engine fejlesztes, dolgozo szakember, mondjuk John Carmack, egesz eleteben nehany tizezer sort irt osszesen... belathatjuk, hogy ez irrealis. -
Sequoyah #25 Ha nem dolgoztál még vállalati rendszereken (az emberek nagy részét ilyen pozikra keresik, vagy mobilra), akkor persze, hogy nem érted hogy hogy megy ez.
Amiket te írsz az a mezitlábas programozó, egy komoly szoftvermérnök igenis "Követelményeket gyűjt, tervez, invesztigál, kódol, újrakódol, refaktorál, tesztel."
Ahol te dolgoztál valószínűleg volt egy fix követelmények, fix feladat, de próbálj olyan környezetben dolgozni, ahol a megrendelő sem igazán tudja mit akar, és folyamatosan változik a követelmény. Itt jóval nagyobb felelősség hárul minden egyes fejlesztőre. És ilyen emberből van kevés a piacon, akire ezt a felelősséget rá lehet tenni.
Én is ismerek olyat aki tökjól tud kódolni, 1-2 technológiában expert, de ha nem kap a keze alá részletes specifikációt és irányítást hogy mit is csináljon pontosan, 10edére esik a hatékonysága. -
Sequoyah #24 Ott a fejvadásszal lehettek gondok, ott a második kör már rendes technikai interjú. Nem szívatják az embert, mert nagyon kellenek. Ha valaki okos, és nincsennek extra igényei (pl külföldi pozi, stb...), akkor azt felveszik, ha más nem juniornak és megy a képzésekre. -
harcu #23 A fizetések mennyire vannak összhangban a kereslettel? Vidéken 250-et nem szeretnek kínálni 5-10 éves tapasztalattal, megfelelő tudással, jó munkamorállal. Akkor meg mit várnak? 10 éve csökkennek a fizetések. 10 éve a mostaninak legalább dupláját kerestem reálértéken.
Anno dolgoztam egy pesti cég vidéki irodájában. Ott az volt a mentalitás, hogy vidéken a pestis fizetés 80%-a a bér. Mert csak. Aztán egy év után mindenki felállt, és elment. Aztán meg megsértődtek. Vajon miért? -
Papichulo #22 Követelményeket gyűjt, tervez, invesztigál, kódol, újrakódol, refaktorál, tesztel.
Ezek nagyreszt nem a fejleszto feladatai, se nem a teszteles, se nem a tervezes, se nem az "invesztigacio?", se nem a kovetelmenyek gyujtese... ezekre van kulon tesztelo, szervezo, stb...
A programozo az elmeletileg megkapja az FRT-t es programoz.
egyik nap lehúztam a kukán több100 sornyi kódot, mert a megrendelő mégis mást akar.
Melynek jo esetben nem kene egy egesz napig tartani, se nem ennek az ujrageneralasanak.
A Mythical Man Month egészen odáig ment, hogy 10sor/nap az átlag.
Ahol en eddig ilyesmivel foglalkoztam, ez elfogadhatatlan lett volna. Valoban nem dolgoztam modern vallalati rendszereken, de 30 ev alatt fejlesztettem GIS-tol kezdve jatekokon keresztul M2M rendszerekig... PIC-en is es mainframe-eken is, plusz amik ezek kozott vannak. Ha ezeknel a "komolyabb vállalati rendszer"-eknel ilyen atlagot lehet csak futni, akkor mar megertem, hogy miert van szarban a szakma :) -
Józsibácsi #21 Az egész probléma oka, az ostoba diploma mánia... Pl esetleg nem kéne egyszerű operátori vagy pc technikus munkakörökhöz amit egy szakmunkás vígan el tud végezni, diplomát és nyelvvizsgát elvárni.... hirtelen sokkolóan ugrásszerűen csökkenne az informatikus hiány. A legtöbb cégnél primitív rendszer van, amihez nemhogy IT mérnöknek nem kell lenni, de egy 14 éves gamer srác is röhögve ellátná a szükséges feladatokat. Ehhez képest sok agyhalott főnök diplomást nyelvvizsgást akar mániásan. A diplomás meg nyelvvizsgás meg azt mondja, nehogymár bocsánat, de nem megyek el kulimunkára, tonereket cserélgetni, papírt cipelni, egereket dugdosni asztalok alatt négykézláb, nem ezért tanultam 5 évet...
Teccik érteni? PUSZTÁN CSAK ENNYI A PROBLÉMA... és semmi más az égvilágon.... Buta dilettáns vezetők illetve cég policy-t kitalálók miatt van ez a jelenség, akik nem értik az IT-szakma szintjeit. Ha IT, akkor nyelvvizsga és diploma - ez az ostoba mániás rögeszméjük. Egy csomó jó technikus, aki vígan és röhögve tudna egy közepes rendszernél rendszergazdai munkát elvégezni vagy épp pc szervizesként melózni, de nincs diplomája sem nyelvvizsgája; pizzát hord, utcát seper, kubikol vagy weblapot szerkeszt legfeljebb otthon, esetleg külföldön dolgozik, ahol értékelik a szakértelmét, mert akármilyen hihetetlen, sok magyarbirka számára: igenis van neki is szakértelme, középfokú szakértelem is létezik; (gyakran még jobb is mint néhány mérnöknek).... -
harcu #20 Én se teljesen értem, mi az, hogy nincs ember. Van elég jelentkező, de valahogy nem stimmelnek az igények és a kínálat. Anno az Epamnál voltam felvételin, nem feleltem meg, nincs ezzel semmi gond, korrektek voltak, az én tudásom volt hiányos. De ahogy előadta ezt a fejvadász, hogy név szerint engem keresnek, az igazgató csakis miattam van magyarországon, stb. Én hülye meg elhittem. 3 forduló a fejvadásznál, mire interjúra lehetett menni az Epamhoz. Ez éppen 4 pesti út volt, 4 nap eltolva, 40K Huf eltapsolva.
-
lamer the true #19 Hát sokszor hallani a munkáltatók baját, hogy nincs szakember stb.
Jómagam is tervezek munkahely váltást úgyhogy most pont képben vagyok.
Nézzük most egy mérnök infós véleményét a vállalatokról egy évtizednyi munkával a szakmában.
Irreális elvárások kiírása az új kívülről jött emberrel szemben: 3 műszak, hétvégi ügyelet, fluent english... stb.
Nem szégyellem bevallani, hogy sok speciális célrendszerről alig vagy semmit sem hallottam, de kizárt, hogy pár hónap alatt ne lehetne megtanulni őket. Ezért csak olyan emberek jöhetnek szóba, akik a konkurenciánál dolgoznak. Ők meg kb. annyit keresnek, mint akárhol máshol, így nem is fognak elmenni onnan.
Nyelvtudás: Aki ma fluent english, és mérnöki diplomája van nem tartom épelméjűnek, ha itthon marad. De még, ha nincs családja és huszonéves, de már alap, középfokon beszél, az is jobban jár, ha nem itt kezdi az életét.
Fizetés: Ha bármelyik londoni vendéglátós a dupláját vagy háromszorosát keresi meg egy átlag itthoni mérnökhöz viszonyítva, akkor komoly gondok vannak. Akkor még nem is beszéltem a kinti mérnökök 30-50 (+ juttatások) ezer fontos béréről, ez 9-15 millió évente! Ez az ÁTLAG! alkalmazott, nem egy kulcsember a cégnél vagy kis főnök.
Persze a lényeg, hogy egy multi pont azért keres itt munkaerőt, mivel itt töredékéért fog találni. Ez viszont a mai nyitott határoknál egyre kevésbé jön be. Tény hogy harmincasként már nem olyan egyszerű kimenni. A család és a barátok sokkal fontosabb, mint a pénz, de akkor is frusztráló ez a különbség.
-
grobs #18 Az ilyen állásajánlatoknál érdemes telefonon, vagy személyesen érdeklődni, hogy mi az ami tényleg fontos.
Egyrészt fejlesztőnél 3 műszak az elég furcsa. Jobbára a home office és a rugalmas munkavégzés terjed nem a minél idiótább időbeosztás. Cisco tanfolyamot hálózati szakirányon végeznek (normális esetben), 4-5 C típusú nyelvet pedig programozók tanulnak ... 4-5 teljesen eltérő nyelv ismeretének pedig semmi értelme. A mindennapokban nem lehet ugrálni közöttük, fejlődni pedig csak visszafelé lehetne. Amelyik cég weblapját a helyi informatikus készíti azt jobb elkerülni messzire.
Ez a hely így ebben a formában (ha igaz akkor) egy temető. 1 év után teljes kiégés, és komoly visszafejlődés szakmailag (a szakmaiatlan feladat végzés miatt). Egy ilyen mellett új melót keresni szinte lehetetlen, és nehéz eladni szakmai tapasztalatnak.
-
grobs #17 Nem kevés, inkább sok. BME-n végzett vizsgálat szerint kb. 10 _új_ sor az átlag. Ez nem azt jelenti, hogy nincs olyan nap amikor 1000 sort ír az ember, csak azt utána legtöbb esetben javítani kell, és későbbi refactoring-ra is szükség van. Ezek egyike sem új sor. És persze a fejlesztői dokumentációt is meg kell írni.
-
Sequoyah #16 A specialoistákkal az a baj, hogy mire végez, addigra lehet már elavultá válik a tudása. A speciális tudást a munka közben lehet felszedni, az egyetemen az irányelveket kell megtanulni, és a gondolkozásmódot.
Egy műegyetemről kikerülő jobb mérnök lehet egy sor valós kódot nem írt még a házikon kívül, de gyorsan megtanul bármit, amire szüksége van.
Viszont valóban van pár olyan időtállóbb dolog, amire több energiát szentelhetnének. Például project management metodológiák, rendszerintegrációs patternek, design patternek, alapvető kódminőségi problémák stb... mindig előjönnek, maximum az implementáció más. -
Sequoyah #15 Gondolom még nem dolgoztál komolyabb vállalati rendszeren. Az átlag informatikus itt nem kódol egész nap egy kész specifikáció alapján, hanem problémát old meg. Követelményeket gyűjt, tervez, invesztigál, kódol, újrakódol, refaktorál, tesztel.
A mai nap során én pl hibát javítottam, majd refaktorálni fogom a kapcsolódó kódrészletet. Ha minden jól megy, akkor a mai munkám eredménye -50 sor kód lesz, ami kb 100-zal kevesebb a cikkben említettnél.
Múlthéten egyik nap lehúztam a kukán több100 sornyi kódot, mert a megrendelő mégis mást akar.
Ezek nem kirívó példák. A Mythical Man Month egészen odáig ment, hogy 10sor/nap az átlag. Valóban vannak napok amikor énis több100 sor kódot írok, de az inkább kivétel mint átlag. A munka nagy része nem jelenik meg ebben a kiragadott statisztikában. Márpedig ez a statisztika nem mást, mint egy sima osztás, az átadott kód / ráfordított embernapok. -
#14
A legnagyobb gond talán, hogy nincs szakirányosodás, nincs szakirányonkénti elit ... lényegében nincs szakmai közösségi élet.
Képeznek egy általánosan semmihez sem értő embert. És? Aki mindenhez ért, az valójában semmihez sem ért tartja a mondás, és ez az IT-ban tökéletesen igaz.
Egy adatbázis specialista, aki tényleg az, attól pedig ne várják el hogy DX10-et, meg cisco vizsga ... az legyen annak a területnek a specialistája.
Vagyunk páran akik tényleg, évtizedek alatt számos terület specialistái lettünk, így egymagunk képesek vagyunk full struktúrák felhúzására nulláról ... tipikusan vezető fejlesztő alapanyag. De ilyenből országosan van talán 1-200.
Mindig jót nevetek, amikor azt olvasom ilyen szakembert keresnek pl adatbázis szakembernek meg egyszerű kódolónak. Micsoda pazarlás.
Talán már a (szakközép)iskolákban is tanítani kellene egy normálisan szervezett fejlesztés, fejlesztő osztály, csoport felépítését, architektúráját (igen fontos lenne a szakközepek fejlesztése ilyen téren ráadásul, mert 10x annyit ér, mint az egyetem).
Így aztán nálam a felvételinél a diploma nem előny. Inkább a (1-2) diplomás semmirekellő helyett a tényleg hobbi szinten is ezt űző, gondolkodni és fejlődni képes szakit veszem fel. Mert vele lehet dolgozni, mert akar.
-
Papichulo #13 Van egy szint ami ala nem lehet/erdemes optimalizalni egy fuggvenyt es szerintem a legtobb ember nem valami bonyolult porbleman dolgozik egesz nap, ahol tenyleg csak tizpercenkent 1 sor kodot lehet megszulni. Igazabol keves olyan problemat tudnek megfogalmazni ahol ez a tempo igazolhato lenne es ezek sem altalanosak. Meg mindig fenntartom, hogy abszurd ez a szam. -
Sequoyah #12 Talán még sok is... Inkább gondolkozik az ember, mint gépel. Minél többet dolgozik az adott problémán, annál rövidebb és hatékonyabb megoldást tud adni. -
Sequoyah #11 Nem tudom honnan szeded az információidat, mert nem tűnnek igaznak.
A nagy cégek (és sok kicsi is) önmaguk képzik az informatikusokat. És gyakorlat nélkül is tárt karokkal várnak, ha egyébként megvan az eszed. A technikai tudást azt ők adják, képzési programok segítségével.
Van olyan kollegám, aki építőmérnökként jött hozzánk dolgozni. A junior programban informatikust faragtak belőle, és most már értékes tagja a csapatnak, jó fizetésért. -
#10
Engem az utóbbi pár évben olyan állásajánlatokkal kerestek meg hogy viccrovatot is nyithatnék rá:
- 3-4 de volt hogy 7 ember munkáját kellett volna elvégeznem
- Legalább 2 diploma (mérnök info + még egy) Cisco vizsga, 4-5 MS vizsga...stb. a beugró.
- 4-5 nyelven tudjak programozni
- Nem árt ha van grafikusi végzettségem (ha a cég weboldalt akar újítani jól jöhet)
- Ezt 3 műszakban, hétvégén is + ügyelet
- Nettó 250-300-ért. (Angliában ennyit keres egy takarító 1 műszakban)
- Persze Cafetéria+egyéb juttatások az nincs... mit is képzelek!
Ja és angol alap, hogy kell folyékonyan ez eddig oké, de hogy még egy nyelv? Az meg mi a fenének?
De kevés a jó szakember. Talán nem kellene ilyen elvetemült elvárásokat fektetni a jelöltekkel szemben. Vagy ha vannak elvárások akkor fizessék meg aki ért is hozzá. -
#9
Hozzátenném, hogy Angliában még a Gábor Dénesesek is simán labdábarúgnak vagy pl. bármelyik tehetségtelen építésznek, gépésznek, CNC-snek is van esélye, mert az angoloknak annyira nem fekszik a műszaki, az elvárások pedig nagyon alacsonyak. -
#8
Kepzett informatikust nem az oktatasi rendszer gyart, hanem az egyeni szorgalom es lelkesedes. A munkahelyem tomenytelen mennyisegu frissen vegzett informatikust vesz es vett fel az utobbi evekben. Tizbol het a munkajahoz szukseges kompetencia felszedese utan kenyelmesen hatradol es abbahagyja az aktiv tanulast. A masik harom az, aki az IT szaklapok olvasasan tul erdeklodik a hivatasa irant, esetleg hobbi szinten uzi azt. Hiany valojaban az utobbiakbol van. A projektek folyamatosan kuzdenek ezeknek az embereknek a megszerzeseert es megtartasaert, mert rajuk lehet alapozni.
Igy, ha szamitasba vesszuk azt, hogy az informatika kepzesekre bekerulok kb egyharmada kap vegul diplomat, akkor az jon ki, hogy tiz aspiransbol evekkel kesobb egy komoly szakembert kapunk. Ez rettentoen keves. Es akkor meg nem beszeltunk az elvandorlasrol... -
Papichulo #7 egy fejlesztő egy nap alatt átlagosan maximálisan 50 sort tud írni.
Ez az 50 sor csak nekem szurt szemet? Nem keves ez egy kicsit???
Meg aztan atlagosan vagy maximalisan? :) -
Attilawap #6 "Ezen a területen a fizetési szintek a környező országokban nettó bérben szinte azonosak, különbség csak a költségekben van, tehát aki több pénzt akar keresni az kapásból egy fejlett piacra - Nyugat-Európába, az Egyesült Államokba vagy a Távol-Kelet egy nagyobb városába - költözik."
Persze, mert a 25 év alatt a kedves kormányaink magas adókat vetettek ki a munkabérekre. Aztán csodálkoznak, hogy senki sem akar itthon dolgozni. Vajon miért? Csak arra leszek kíváncsi, hogy ha csak az idősebb korosztály fog majd itthon dolgozni, akkor miből fogják kitermelni a nyugdíjat. -
Mentol #5 Nem kell csodálkozni! Sláger szakirány manapság: kommunikáció/média/könyvtáros... Azaz, a mai fiatalok semmitevésből szeretnének megélni, mert azt látják a TVben. -
#4
Képeznek elég informatikust, csak aki kicsit is jobban ért hozzá, az megy el külföldre és nem marad itt. Hülye lenne itthon gályázni, ha kint ugyanezért a munkáért 8xor ennyi pénzt kap és még rabszolgának sem tekintik úgy, ahogy itthon.
A képzésen mindig lehetne javítani, de pl. a BME-s IT képzés azért még nemzetközi szinten is megállja a helyét, tapasztalat. A gond ott van, hogy ők mennek el, és a Gábor Dénesesek meg maradnak, akikkel meg nem tudnak mit kezdeni. -
![RelakS][](https://media.sg.hu/forum/avatars/10403673601065960958.gif "RelakS][")
#3
aha, értem...
Meg kell reformálni az oktatást, stb, mert nincs képzett informatikus.
Ha nincs képzett informatikus, akkor maguk nem képzik ki, várják a képzettet. Igaz ez arra a képzett informatikusra is, aki pár évet nem a szakmájában dolgozott.
Ha van frissen képzett informatikus, nem veszik fel, mert nincs gyakorlata.
Akkor most hogy is van ez? -
attes #2 Vagy itthon is maradhatsz, és kiküldözgetnek havi 2-3 hétre nyugatra magyar fizetésért. -
Merwenus #1 HÁHÁHÁHÁHÁ,
Ha nincs diplomád meg se hallgatnak. :)
Ha van diplomád felvesznek, és kapsz érte 200k bruttót.
Ha van diplomád, és még értesz is hozzá, akkor meg nem itt pocsékolod el a tehetséged, hanem kimész külföldre 10x ekkora kezdőfizetésért.