46
-
gforce9 #46 re :) tűrhetőre sikerült a kaja :)
"Az addig felfedezett többi égitest miatt kellet új definíció, nem a Plútó kizárása miatt."
Ezeket az égitesteket be sem sorolták a bolygók közé eleve. Minek kellett volna őket kizárni? A plútót kellett kizárni, mert olyan volt, mint a később felfedezett sok másik. De mivel nem volt elég pontos a definíció, hogy mi is az a bolygó, így meg kellett alkotni, hogy ki lehessen zárni a plútót. Nem a többit. A Plútót. Nyilvánvaló, hoyg a felfedezések adták meg a löketet, viszont az addigi hiányos definíció szerint a Plútó bolygónak minősült. Újra kellett tárgyalni, hogy mi is az a bolygó.
Ráleltek olyan határesetekre, amikről az addigi definíció semmit sem mondott, illetve mondott. Az addigi definíció szerint mindegyik bolygónak minősült. 2 út állt elő: Vagy mindegyik bolygóvá lesz vagy pontosítják a definíciót. Az utóbbi mellett döntöttek. Akármennyire is kardoskodsz mellette, hogy márpedig a csillag fogalmánál nincs határérték, a barnatörpe-gázóriás viszonylatában is lesz ilyen vita ez egészen biztos. Csak kellően kell ismerni őket. Mert könnyű azt kimondani, hogy nincs saját fénye, csak épp kapásból erre 2 bolyó sem stimmel a naprendszerben. Egyik a Jupiter, másik a föld, amely a rádióhullámok tartományában igencsak kifényesedett az elmúlt 70 évben. Utóbbit le lehet nyelni, mert mi csináltuk. A jupiter sugárzását meg a fene se tudja mi okozza. Majd ha találunk sokfajta bolygót, sokfajta sugárzással, majd pontosítják, mit is jelent a saját fény. És amikor már ismerünk jó sok barnatörpét és pontosítják, hogy milyen sugárzás esetén nevezik csillagnak és mikor gázóriásnak, majd akkor meglesz rá a definíció. Az nem definíció, hogy kb lehetett benne fúzió. Mert ez csak modellszámítás és becslés, figyelmen kívül hagyva azt a tényt, hogy marhára nem tudjuk megállapítani, hogy milyen anyagokból is áll mondjuk a Jupiter, még azt sem tudjuk, hogy van e szilárd magja. Így ez, hogy kimondjuk, hogy "fúzió" papíron nagyonszép, de ennyi. a 2006 előtti bolygódefiníció is úgy tűnt nagyonszép, lefed mindent. Aztán kiderült, hogy hiányos. -
Irasidus #45 Először is: Jó étvágyat! :)
"Ha Plútót nem tudták kizárni, kellett hozzá definíciót alkotni, akkor mégis miabúbánatért nem érv ez?"
Az addig felfedezett többi égitest miatt kellet új definíció, nem a Plútó kizárása miatt.
"Pedig a példa tökéletes arra, hogy definíciót hoznak, mert a régiek nem elégségesek. A Plútó esetében a Neptunusz a ludas, ami széthúzta a két égitestet, a közös tömegközéppont enélkül a Plútó belsejébe esne." ááá még véletlenül se határeset.... azért vitáznak rajta mi? :) Magadnak mondasz ellent ismét.... Ezért nincs értelme a vitának. Namostmár tényleg húzok mert sose fõ meg a slambuc magától :)"
Mivel nincs olyan, hogy hivatalos definíció, így nem is lehet rossz. De valóban, ha az aximoatikus meghatározás kevés akkor születik egy definíció. Jelen esetben axiomák vannak, amiből mondtam neked egyet, általában laikusoknak ez elég szokott lenni. Ok, kevés volt, mondtam még kettőt. Azért így már meg kellene érteni, hol a hiba a mondandódban... ;) -
gforce9 #44 Ha Plútót nem tudták kizárni, kellett hozzá definíciót alkotni, akkor mégis miabúbánatért nem érv ez? Na mindegy. Nem lenne ez a vita ilyen, ha esetleg nem mondanál ellent magadnak és kapásból nem néznél hülyének. Én hoztam példát, csak te azt nem fogadod el. Pedig a példa tökéletes arra, hogy definíciót hoznak, mert a régiek nem elégségesek.
"A Plútó esetében a Neptunusz a ludas, ami széthúzta a két égitestet, a közös tömegközéppont enélkül a Plútó belsejébe esne." ááá még véletlenül se határeset.... azért vitáznak rajta mi? :)
Magadnak mondasz ellent ismét.... Ezért nincs értelme a vitának. Namostmár tényleg húzok mert sose fő meg a slambuc magától :) -
Irasidus #43 "Szó sincs arról, hogy adatok ne lennének róla. Te amellett próbálsz érvelni, hogy nincsenek határestek, csak hiányos adatok. "
Ami mellet érvelek az csupán az, hogy te eddig csupa olyan példát hoztál, amikről adatok vagy újabba definíció hiányában nem tudták/tudják eldönteni az égitestekről, hogy micsoda és nem a definíció volt pontatlan! Ilyet egyet sem írtál, csak mondtad vannak. Határesetek - vagyis ahogy a csillagászatban fogalmazunk: átmenetek léteznek! Nem írtam, hogy nincs és olyat sem, hogy néha a definíciókat nem kell pontosítani, mert minden örökké jó! De a 2006-ban elfogadott definíciók egyenlőre még pontosak, amit írtál nem kritikája ezeknek. Erre rávilágítottam, de valamiért nem akarod megérteni, inkább eljátszod, hogy pattalan a vita...
"arra hogy a közös tömegközéppontjuk kívül esik tudtommal mindkettõ felszínén és mégis holdnak mondják a definíció ellenére, amit te írtál!"
Tudom, hogy a Wikipédia szerint kettős(törpe)bolygó, de a wiki ebben az esetben téved. Nem határeset, csak a Charon státuszáról az IAU még nem döntött, a vita még tart... A történet ennél kicsit bonyolultabb, ugyanis a nagyobb égitestet a Nap (vagy más égitest) jobban húzza, mint a kisebbiket, és ennek hatására idővel minden bolygó-hold páros kettős bolygóvá válna. Ezt nevezik "kötélhúzási-értéknek", vagyis a bolygó és hold meg nap gravitációs "vonzását" együttesen szokták figyelembe venni. A Plútó esetében a Neptunusz a ludas, ami széthúzta a két égitestet, a közös tömegközéppont enélkül a Plútó belsejébe esne. (Egyéb iránt ezért szokták figyelembe venni MÉG az összetételét is (vagy tudományosabban mondva a CO2 arányt), Charon eltérő összetételű, tehát nem egy helyen/időben keletkeztek). Nem én tehetek róla, ha valamit csak felszínesen ismersz, és úgy szállsz egy vitába... -
gforce9 #42 "Most itt mire is gondolsz pontosan?" arra hogy a közös tömegközéppontjuk kívül esik tudtommal mindkettő felszínén és mégis holdnak mondják a definíció ellenére, amit te írtál! Vannak határesetek mindenhol és az elnevezés át-átcsúszhat a definíciókon is. Szó sincs arról, hogy adatok ne lennének róla. Te amellett próbálsz érvelni, hogy nincsenek határestek, csak hiányos adatok. Én meg azt mondom vannak határesetek. De mivel úgy látom ebben nem jutunk dűlőre én elköszönök. Viszlát, legalábbis itt :) -
Irasidus #41 "2006-ban alkották meg azt a pontosítást, ami kizárta és csináltak neki új kategóriát. Mindenhol ezt lehet olvasni+az elõadásban is ez van. Mégis azt kéred nézzem végig? Talán akkor te is. Ha máshogy tudod akkor valami linket adj, mert bárhogy keresek rá csak az új definíció zárja ki, ami 2006-os keletû."
Igen, az IAU által elfogadott definíció 2006-ig nem volt, ugyanis az egész "közmegegyezésen" vagyis axiomatikus alapokon nyugodott, egyszerűen azért mert nem volt rá szükség. De azért mégiscsak volt meghatározása, amit majd a végén leírok. Másik, hogy nem a Plútónak csináltak új kategóriát, hanem annak a több tucat akkor már ismert égitestek (és nem csak Kuiper-objektumoknak), vagyis a több lúd disznót győz alapon (végre) eldöntötte az évszázados vitát. (Ugyanis nem 2006-ban kezdődött ez a vita, hanem a Ceres, Vesta, stb. megtalálása óta folyik, és már a 90' években is nyilvánvaló volt, hogy Plútó nem valódi bolygó, csak kulturális okból marad az, meg USA erős lobbia miatt.) A másik ok, amint gyakran nem említ a média, hogy addigra már több száz "exobolygót" fedeztek fel, és kellet egy pontos meghatározás:
Addig amíg csak 9 bolygót ismertünk - kulturális magyarázat volt, vagyis bolygó az amit annak nevezünk (19. közepéig). Ennek ellenére, 2006 előtt bolygónak azt tekintették: ami egy csillag körül kering, nincs saját fénye, óramutató járásával ellentétesen - nyugatról keletre - keringenek a Nap körül és a bolygó keringési síkja közel esik az ekliptika síkjához. Illetve, volt még egy ami Newtoni bolygómozgáson alapuló meghatározás, ami a rezonanciákat vette figyelembe... Linket meg értelemszerűen nem fogsz kapni, mert ez leginkább szóban forgó vita volt, és nem publicisztikai, minthogy ez csak egy emberi osztályozás, és nem természeti ismeret, és ismétlem nem volt rá szükség.
"A kötözködést én inkább tõled érzem. mégpedig ezért:
"Nevezték, akkor amikor nem tudták még milyen viszonyban vannak egymással = adatok hiánya."
Most ponthogy a definíció ellenére holdnak nevezik! De persze nincsenek határértékek és én kötözködök. Na mindegy."
Most itt mire is gondolsz pontosan? A Charon egy hold, nem kettős törpebolygó. Nem nevezik így. Addig nevezték így, amíg (a 70-évek közepén) pontos keringést nem számoltak rájuk (az oka pedig az volt, hogy nagyon közel keringteg egymáshoz, és a modellek ezt jósolták, ne jött be. Ennyi). Nem a definícióval volt a baj, hanem a hiányos adatokkal. -
gforce9 #40 Én nem kötözködtem. Ha annak érződött akkor bocs.
2006-ban alkották meg azt a pontosítást, ami kizárta és csináltak neki új kategóriát. Mindenhol ezt lehet olvasni+az előadásban is ez van. Mégis azt kéred nézzem végig? Talán akkor te is.
Ha máshogy tudod akkor valami linket adj, mert bárhogy keresek rá csak az új definíció zárja ki, ami 2006-os keletű.
A kötözködést én inkább tőled érzem. mégpedig ezért:
"Nevezték, akkor amikor nem tudták még milyen viszonyban vannak egymással = adatok hiánya."
Most ponthogy a definíció ellenére holdnak nevezik! De persze nincsenek határértékek és én kötözködök. Na mindegy. -
Irasidus #39 Tudtam, hogy belefogsz kötni. A hidrosztatikai egyensúlyon van a hangsúly, nem a tömegen, bár a tömeg okozza, de nincs ott semmiféle határérték (ami ugye az egész mondandó lényeg), tudod egy vízcsepp vagy akár egy olvadt kőzetcseppecske is felvehet ilyen egyensúlyt. A harmadik pont azt jelenti laikus nyelven: törmelék, egyébként ha nem kapásból a saját hülyeségedet nyomnád, hanem utánanéznél tudnád miért született ez a döntés 2006-ban...
"Valószínûleg eleve kisbolygóként kezelték volna, vagy találnak ki rá valami más nevet. Egyszerûen definíciószinten nem volt meg 2006-ig, hogy pontosan mi is a bolygó így a plútót definíciószerûen sem tudták kizárni. Alkotni kellett rá."
Volt 2006 előtt definíció, méghozzá három féle is. Ezek egyikébe sem illet bele a Plútó, már a felfedezését követően sem.
"Nyilván tömegaránynak kell szerepelnie nem tömegnek. Viszont pont a Plutó legnagyobb holdja már átesik az áltad említett határon. Nevezték holdnak is és kettõsbolygó rendszernek is. Most ha jól dereng holdnak mondják."
Nevezték, akkor amikor nem tudták még milyen viszonyban vannak egymással = adatok hiánya.
"Gyanítom a barnatörpék esetében is lesz ilyen. Kering egy csillag körül, van holdja energiát sugároz ki de a fúzió vagy beindult vagy nem, nem lehet a belsejébe belelátni."
Egy csillagnak nincs holdja. A vázoltak alapján nem fog beindulni, de tegyük fel: akkor egy új osztályt alkotunk. Ennyi.
"Igaz rá hogy csillag körül kering. Igaz rá hogy gömbalakú legyen és az is igaz rá, hogy pályályát tisztára söpörje. Aztán vagy kettõscsillagnak hívja valaki vagy bolygórendszernek vagy kitalálnak rá új nevet."
Igen, ez így működik. Ha egy új égitestosztályt találunk akkor általában nevet adunk neki...
"Vagy a csillagok definícióját pontosítani kell a tárcsillagukkal való tömegarányukkal is, mert egyelõre közelében sem vagyunk olyan technikának, hogy belelássunk egy gázóriás belsejébe."
Ha majd szükség lesz rá, akkor pontosítani kell a definíciót. Ha nem "látunk bele" vagyis tudjuk eldönteni, hogy egy égitest egy gázóriás vagy csillag akkor az hiányos adatok miatt van, és nem a definíció pontatlansága miatt van, mint írta. Neked ilyen nehéz a felfogásod, vagy csak kötözködsz? -
gforce9 #38 Az előadást végignéztem.
A 2. pontban szerepel a tömeg. Ugyanis elsősorban attól függ a gömbalak :)
A 3. pontot lényegében arra találták ki, hogy hogyan lehet kizárni a Plútót. Amire szükség sem lett volna, ha az elejétől ismerik a tömegét. :)
Valószínűleg eleve kisbolygóként kezelték volna, vagy találnak ki rá valami más nevet. Egyszerűen definíciószinten nem volt meg 2006-ig, hogy pontosan mi is a bolygó így a plútót definíciószerűen sem tudták kizárni. Alkotni kellett rá.
"Kettõs bolygó: ha a közös tömegközpontjuk kívül esik mindkét égitesten. (Plusz a fenti bolygódefiníció) Tömeg itt sem szerepel."
Nyilván tömegaránynak kell szerepelnie nem tömegnek. Viszont pont a Plutó legnagyobb holdja már átesik az áltad említett határon. Nevezték holdnak is és kettősbolygó rendszernek is. Most ha jól dereng holdnak mondják.
Gyanítom a barnatörpék esetében is lesz ilyen. Kering egy csillag körül, van holdja energiát sugároz ki de a fúzió vagy beindult vagy nem, nem lehet a belsejébe belelátni. Igaz rá hogy csillag körül kering. Igaz rá hogy gömbalakú legyen és az is igaz rá, hogy pályályát tisztára söpörje. Aztán vagy kettőscsillagnak hívja valaki vagy bolygórendszernek vagy kitalálnak rá új nevet. Vagy a csillagok definícióját pontosítani kell a tárcsillagukkal való tömegarányukkal is, mert egyelőre közelében sem vagyunk olyan technikának, hogy belelássunk egy gázóriás belsejébe.
Mondjuk a vitánk eléggé értelmetlen amúgy :) Attól még nem változik semmi, hogy hogyan hívjuk. -
Irasidus #37 Az IAU által elfogadott bolygó definíció:
1. a Nap (illetve központi csillag) körül keringő égitest
2. elegendően nagy tömegű ahhoz, hogy kialakuljon a hidrosztatikai egyensúly, vagyis kissé egyszerűbben fogalmazva: megközelítőleg gömb alakba formálódjon
3. tisztára söpörte a pályáját övező térséget.
Ahogy látod a tömeg sehol sem szerepel benne. A videó tök jó, Krisztiánnak majd megmondom, hogy példálóztál vele :), viszont végig is kellet volna nézni, nem? :((( Szóval, sokáig úgy gondolták, hogy a Neptunusz pályaháborgását egy bolygó okozza. Ebből kiszámították a méretét és tömegét ami kb. a Föld tömegének adódott. Sokáig keresték az ekkor már X-bolygónak nevezett égitestet; és lás csodát 1930-ban egy amerikai csillagász néhány fok eltéréssel ugyan (sic!), de nagyobból pont ott talált - valamit... - ahol ezt a bolygót várták volna! És mielőtt többet megtudtak volna erről az égitestről ( = adatok hiányában), már bolygó státuszt kapott (az akkori csillagásztársdalom egy részének kételkedése ellenére). Egyébként ilyen tévedések, hagyományból több helyen is tetten érhetők, gondolj az áram folyási irányára. Hagyományból maradt bolygó, (meg azért mert az egyetlen USA felfedezés bolygó, és erős lobbival rendelkezett) egészen addig, amíg már nem lehetett tovább bolygózni. Ennek oka a fentiből a 3. pont, és ezért nem bolygó!
"Egyébként ha a bolygó és a holdja egymással összemérhetõ, mikortól hold-bolygó páros és mikortól kettõsbolygó? :)"
Kettős bolygó: ha a közös tömegközpontjuk kívül esik mindkét égitesten. (Plusz a fenti bolygódefiníció) Tömeg itt sem szerepel.
"És egyelõre ebben még nincs megegyezés legjobb tudomásom szerint, hogy pontosan mikortól barnatörpe a barnatörpe?"
De van, 2007-ben született a legújabb.
Barna törpe csillag: olyan csillag amiben ugyan beindul a fúzió, de a fúziós magreakciók _fenntartására_ képtelen. Tömeg itt sem szerepel. -
gforce9 #36 http://www.youtube.com/watch?v=UzKxYGPwAT4
Itt az előadás második felében szépen tárgyalva van, hogy a definíciók hogyan csiszolódtak az évek folyamán a bolygóknál. A csillagoknál is lesz ilyen folyamat, ha már eleget ismerünk. Pontosítjuk folyamatosan a leírásunkat a világról és ebbe beletartozik a definíciók pontosítása is. -
gforce9 #35 "Ugyanis nem a tömege/mérete miatt nevezünk egy égitestet annak ami (még a Plútót sem)." Ebben ne haragudj, de tévedsz. A Plútót eleve be sem sorolták volna a bolygók közé, ha mérési hibáknak köszönhetően nem földtömegűnek becsülték volna a 30-as években. 50-es évekre 0.1 földtömeggé töpörödött, mára már tudjuk, hogy a Holdunk 2/3-a. A tömegének, méretének igenis van szerepe annak, hogy bolygónak mondjuk e vagy nem. Persze 20-30 év bolygóként való kezelés után nehéz volt elindulni abba az irányba, hogy azért mégse nevezzük bolygónak, de ez akkor vált igazán jogossá, amikor felfedeztek rajta kívül még párat. Egyébként ha a bolygó és a holdja egymással összemérhető, mikortól hold-bolygó páros és mikortól kettősbolygó? :)
Ugyanez lesz a gázóriásoknál. A Jupiterünk is több energiát ad le, mint nyel el a napból. Barnatörpéhez keveset, de ad le. Lesz itt is határeset. És egyelőre ebben még nincs megegyezés legjobb tudomásom szerint, hogy pontosan mikortól barnatörpe a barnatörpe? -
Irasidus #34 Az égitestek besorolása sehol sem szól határértékről, mit ahogy én sem írtam ilyet. Ugyanis nem a tömege/mérete miatt nevezünk egy égitestet annak ami (még a Plútót sem). Egyéb adatok hiányában (pl.: kémiai összetétel) csak becsülni lehet a tömegéből/méretéből, hogy vajon beindult a fúzió az égitestben vagy sem, ezért hívjuk határértéknek és nem definíciónak. Tehát a határérték csupán egy támpont a további kutatásokhoz (ami végül is eldönti a kérdést, de önmagában a határérték ehhez kevés). Így minden (kérdéses) égitestet egyedileg kell megvizsgálnunk, hogy képes a fúzióra vagy sem, vagyis a bizonytalan besorolású égitestek az adatok hiányában bizonytalanok, és nem azért mert nem tudjuk eldönteni mit számítunk csillagnak. -
gforce9 #33 Ezt én máshogy tudom, de mondjuk annyira nem is élethalálkérdés. Vannak alapdefiníciók, amit teljesítenie kell, de a határértékek még nem tisztázottak, ugyanúgy ahogy a Plútó is akkor esett ki a bolygók közül, amikor pontosították a definíciókat. Az a 100k év a barna törpék esetében modellszámítás kérdése, nem megfigyelés. Lesz még vita arról, hogy X*jupiter tömegű égitest még gázbolyó, vagy csillag, hidd el :) -
Irasidus #32 "Igen, nincs definíció és pontos számítás sem, hogy mi is az a határ, ahonnan csillag. A fúzió beindulásáról sincs még pontos számítás. Nem ismerjük még a csillagszerű nagybolygók szerkezetét eléggé ehhez."
Hogyne lenne. Csillag: olyan égitest, amiben a gáz hidrodinamikai egyensúlyban van és belső energiatermelő folyamata magfúzióból származik, (származott, származni fog). Ez a barna törpékre is ÉRVÉNYES, bár csupán néhány 100 ezer évig tart a fúzió bennük, vagy esetleg ciklikusan működik egyes barna törpéknél mégis csillagok osztályába tartoznak. A hidrodinamikai egyensúly meg azért lényeges, mert vannak máshol is fúziós folyamatok nem csak csillagokban. A bolygók esetében a fúziós energiatermelés soha nem következett be.
Egyébként pontos számításokkal ismerjük (meg ugye kísérletileg is) a különböző fúziós folyamatok mekkora nyomáson és hőmérsékleten következnek be. -
Irasidus #31 Hmm, hosszú távra az égitestek mozgását analitikus módszerekkel (n-test probléma) természetesen nem lehet kiszámolni. Viszont a bolygórendszerek kaotikus dinamikájával ez meg lehet megtenni sok száz millió évre előre vagy hátra; ehhez a mozgásegyenletek numerikus integrálása szükséges. Ráadásul olyan tényezők is szereplenek ebben, amit itt nem is említettetek. Egyébként ez ma is egy kutatott és fejlődő terület, aminek segítségével pár dolog már felfedezésre került azért, pl.: Kkirkwood rések.
Természetesen észre lehetne venni, ha 80.e éve egy bolygó, csillag ment volna át a naprendszeren, illetve legalább 3 észlelt vagy számított pont kell egy égitest mozgásának leírásához, de jobb ha több van. -
Irasidus #30 A History készített Universe sorozat finoman szólva nem igazán hiteles, durván mondva egy rakás szar, aminek a valósághoz semmi köze sincs. Egy nézőszámból élő amerikai profitorientált csatáron előadott bohóckodás nem ugyanaz mint egy tudományos publikáció, vagy mainstrem tudományos közösség álláspontja. Szerintem ezeket ne nézd, többet árt mint használ. Tényleg.
A WISE űrtávcsővel észre lehetett volna venni egy barna törpét a közelünkben. Keresték is vele, de nincs. Neked ez mit sugall? Mert nekem eléggé cáfolat szagúnak tűntek azok a publikációk ami szerint nem létezik a keresett objektum... -
ENVE #29 Én nem értek a lovakhoz, de azért vicces, hogy nem is 'oly rég láttam egy műsort, ahol pont a nemesisről volt szó. Nos ott pár igen jó nevű tudni vélő ember szerint egyáltalán nincs még megcáfolva a létezése, és rohadtul nem biztos, hogy észre vennénk. Persze ti nyilván jobban tudjátok 
-
#28
Teddy, a baj nem a tizedesjegyekkel van. Amiatt, hogy a legösszettebb modell is tartalmaz olyan egyszerűsítéseket, amivel megoldható az, hogy hintamanővereket csinálj szondákkal, de nem ezer éves időléptékben. Ezen felül a pálya számításoknál is két pontból szokát jósolni és visszaszámolni a pályát, mert ebből becsülhet vissza pl. egy égitest tömege is, ha ismert gravicáiós környezetben mozog és ismered a pálya két vagy több pontját, ami lehetőleg minél távolabbi idpontok.
A kérdés, hogy ki mit tekint pontosnak. Egy olyan műholdnál, amit egy bolygó körüli pályára akarsz állítani, ott néhány 100-1000 kmn ponosságról van szó. Egy távoli csillagnál meg Nap-Föld távolság kb. kerekítési hiba lehet. -
gforce9 #27 Matekról beszélsz vagy fizikáról? Matekban persze, hogy teszemfel 4 tömegpont mozgását le lehet írni, bár azt sem képlettel, mert tudtommal nincs rá, hanem megnézzük a 4 test mozgását, számolunk mindegyikre gravitációt, megmondjuk merre mennek tovább, aztán várunk mondjuk 1 mp-et és megnézzük újra és újraszámoljuk. Maga a számítás jellege csak közelítő, de ebben az esetben igaz az, hogy minél pontosabb a felbontásunk annál pontosabb a jóslatunk, illetve annál több időre jósolhatunk. Viszontz ha fizikában számolsz, ott millió és egy befolyásoló hatás van. Olyanok amikről még nem is tudunk előre. Teszemfel 500 év múlva bekutyul valamelyik testnek egy viszonylag közel elhúzó üstökös. Az akkora hibát ad a rendszernek, hogy értelmetlenné teszi a hosszútávú számolást. -
teddybear #26 A matek megvan, csak éppen az a kérdéses, hogy milyen pontossággal akarod kiszámolni egy objektum pályáját.
Annak idején a szakközépben mi a klasszikus négy számjegyű függvénytáblázatot használtuk, a zsebszámológépem 16 számjegyet tudott. A mostani pályaszámító programok a PC-re olyan 40-80 számjegyesek, de sokkal nagyobb pontosságot is el lehet érni. Csak az a határ, hogy minél nagyobb számjegyekkel dolgozol, annál tovább tart a számolás, annál nagyobb kapacitást köt le.
Viszont Az egész számítás eredményét kukázza az, hogy véges pontossággal tudjuk a számítások kiinduló adatait a megfigyelések alapján megadni, illetve egyszerűen nem lehet minden befolyásoló tényezőt beleszámolni. -
Vol Jin #25 Csak nincs rá matek, hogy kiszámold. Itt már csak azt lehet tenni, hogy millió kis számítást végzel, amolyan pillanatfelvételeket, és mindegyiknél lesz számítási hiba, amik folyamatosan összeadódnak. Ha meg kevés pillanatot ragadsz ki, azért lesz pontatlan a modell. -
gforce9 #24 Matematikailag ki tudjuk 2 testre, hosszú időre is. 3 test már problémás többnél meg nincs pontos megoldás jelenleg, csak közelítő szimuláció. A naprendszer azért számítható viszonylag jól, mert jó közelítéssel a bolygók pályája lényegében a bolygó és a nap gravitációs viszonyaitól függ, de ez is csak rövidtávra igaz. Viszon nem csak két test van a naprendszerben, hanem sok és ezt nem tudjuk matematikailag leírni. Ezeknek egymásra való hatása néhányszáz vagy néhányezer keringési ciklus alatt annyira felerősödik, illetve összeadódik, hogy esély nincs arra, hogy mondjuk megmondjuk, hogy 10000 évvel ezelőtt napra percre pontosan meghatározzuk, melyik bolygó épp hol volt. A kisebb égitestekről nem is beszélve. Így egy teszemfel 80 000 éve a naprendszeren áthaladó bolygót visszakövetkeztetni a jelenlegi mozgásokból kb lehetetlen. Amit te írsz az elvi dolog, gyakorlatilag túl sok dologtól függ egy keringő égitest pályája, hogy számítani lehessen évezredekre előre. -
teddybear #23 Egy égitest pályát kiszámítani bármekkora időtartamra kitudjuk. Akár milliárd évekre előre, vagy hátra is.
Csak éppen nem lesz pontos a számítás. Egyrészt ott vannak a számításokból adódó pontatlanságok, nem mindegy, hogy hány tizedesig számolunk ki egy függvényt pl., másrészt nem biztos, hogy minden komponenst pontosan ismerünk.
Mondjuk egy üstökösnél nem mindegy, hogy napközelben milyen anyagkibocsátást végez, mert az ilyesmi rakétamotorként tologatja ide-oda az üstökös magját. De egy nagyobb becsapódás is befolyásolhatja egy bolygó pályáját. -
gforce9 #22 Sajnos az a helyzet, hogy párezer évnél korábbra vagy ezutánra tudjuk max kiszámolni a bolygók mozgását. Többtízezer évre nem. Érdekes, hogy bár a naprendszerünk a szabályossága miatt olyan mint az óramű, mégis többezerév után a kimérhetetlenül kicsi hatások is annyira összeadódnak, hogy egyszerűen a számítások hibahatára nagyobbá válik, minthogy meg tudnánk állapítani belőle bármilyen konkrétumot. -
Macropus Rufus #21 sztem annál több bizonyíték kell egy bolygó létezésére mint az, hogy as földi élet ciklikusan kihal. A Naprendszeren áthaladó bolygó - feltételezem - zavart idéz elő a többi bolygó keringésében. Szerintem ilyet még nem mutattak ki. Bár azt nem tudom, hogy ha a bolygó x millió évvel ezelött ment itt át utoljára, akkor az esetleges bezavart bolygó pályák az év milliók alatt nem korrigálódtak-e, és mi már a módosult pályákat látjuk.
Meg az is igaz, hogy ha létezik is ez a bolygó, mi addíg semmit nem fogunk látni belőle, amíg el nem megy valami elött amit éppen figyelünk, esetleg máshol okozz anomáliát amit pont észreveszünk. Ha pechünkre úgy közelít a Nap felé, hogy nem takar ki semmit, akkor mire kibökik már úgy is késő lesz. (megjegyzem: ha előbb veszik észre, akkor sem tudunk semmit tenni sztem) -
Vol Jin #20 Ember, ez 155 fényévre van és kiszúrták., ha nálunk lenne egy ekkora bolygó 10 fénynap távolságra, azt könnyebb lenne észlelni. -
BladeW #19 Szóval egyrészt még a mai napig találnak újabb és újabb ismeretlen élőlényeket, pedig azok itt vannak az orrunk előtt.
Asszem erre mondják, hogy minden hasonlat sántít egy kicsit? -
gforce9 #18 Olvastad a linkelt cikket? Azt a jupitertől nagyobb testet 7.2 fényévről vették észre. Hidd el sokszorosa a kitalált Nemesis pélyasugarának :) -
fityisztma #17 Azt írod: "Már régen észrevettük volna."
Szóval egyrészt még a mai napig találnak újabb és újabb ismeretlen élőlényeket, pedig azok itt vannak az orrunk előtt. Másrészt meg a földön a kihalások nem 80'000 évente történnek, szerencsére! Úgy-hogy vagy nagyon - nagyon nagy ívben kering a nap körül, ami már irreális, vagy nem is a nap körül kering, hanem egyszerűen egy magányos égitest, aminek a pályája jól behatárolható időnként erőteljesen megközelíti a naprendszerünk OORT felhőjét, zavart okozva ott, ami tömeges aszteroida becsapódásokat eredményezhetett a földön, így okozva drasztikus kihalásokat.
Na meg el tudom képzelni azt is, hogy nincs is ilyen bolygó, hanem pl. a naprendszerünk ahogyan a galaxis egyik vagy másik síkja fölé kerül, az is okozhatja a kihalásokat.
-
gforce9 #16 Igen, nincs definíció és pontos számítás sem, hogy mi is az a határ, ahonnan csillag. A fúzió beindulásáról sincs még pontos számítás. Nem ismerjük még a csillagszerű nagybolygók szerkezetét eléggé ehhez. -
Vol Jin #15 Ez még a barnatörpelét alatt van. -
gforce9 #14 A Nemesisre annyi a ráutaló jel, hogy a kihalások nagyjából periodikusan történtek a földön. Ezt sokan addig nyúzták, hogy bolygót gondoltak mögé. Ez szerintem hibás álláspont. Márcsak azért is mert:
http://www.csillagaszat.hu/hirek/asztrofizika-hirek/af-kulonleges-csillagok/hideg-barna-torpe/
Már régen észrevettük volna. A cikkben említett jupiter nagyságrendű barnatörpét (itt is látszik, hogy nincs éles határ a csillag és a bolygó között) sokkal messzebbről kiszúrták, mint amennyi a feltételezett Nemesis keringési pályája lenne. -
gforce9 #13 Igen erre aKARTAM célozni, hogy maga a fúzió is definíciókérdés, mert oké, hidrogénfúzió nincs. De mondjuk telített egyéb anyagokból éléggé ahhoz, hogy számottevő energiatermelő folyamat megindulhasson, akkor az most bolygó, vagy csillag? :) Ezen valószínűleg még vita fog folyni. -
#12
Szóval akkor a Nemesisnek is lehet létjogosultsága, legfeljebb túl közel keresték eddig. -
Vol Jin #11 Na megnéztem a wikin.
A barnatörpék 13 Jupitertömegtől létezhetnek.
"A keletkezési modellek alapján kialakulásuk közben valamikor a magjukban beindult a magfúzió, de nem a hidrogén, hanem lítium- vagy deutériumfúzió, ehhez 13 jupitertömeg is elegendő, ez jelöli ki alsó tömeghatárukat."
Én ebből azt veszem ki, hogy a bennük megtalálható litiumot meg deutériumot füstölik el, de a hidrogéneket már nem tudják fuzionáltatni, így nem gondoskodnak utánpótlásról, a hidrogénnel nem tudnak mit kezdeni. Nem állítanak elő deutériumot. Szóval beindul a fúzió, de hamar le is áll.
A vörös törpékhez 80 jupitertömeg kell, amik már igazi csillagok. Szóval ez a 10 naptömeg messze van az igazi csillagléttől, a félig meddig csillag barnatörpe állapottól viszont nincs. -
gforce9 #10 Ha 10 jupitertömeg akkor nem ezrede, hanem százada a központi csillagnak, akkor a csillag harmadolása 30-adot ad valóban. Elnéztem egy nullát :) -
Vol Jin #9 Akkor most megint elrontottad, mert a 100-t nem szorozni, hanem osztani kell hárommal.. Mert ha a Nap százada, akkor egy kissebb csillagnak a kevesebbedje az arány. :-) Szóval 30. -
Vol Jin #8 Igen benézted, mert ha ez tíaz Jupiter tömeg, akkor a Nap százada tömegben, és egy harmad akkora csillagnak a 33-a, de mivel nem ezrede a Jupiter a Napnak, hanem valamivel több, lekerekítettem a 33-t 30-ra. -
gforce9 #7 1:300 at számolok most így pontosítva. Amúgy ja, a határ már lényegében definíció kérdése ekkora méreteknél. A definíciónak meg egyik eleme valószínűleg a fúzió lesz, de még nincs meg a pontos megfogalmazás jelenleg :)