14
-
#14
Az erkölcsi aspektust el sem lehet választani a természettől, mert maga a természet - ha úgy tetszik - a világegyetem törvényszerűségei az isteni törvények. A nagy vallások istenei, a Földanya, a fizikai törvények, a még fel nem fedezett összefüggések mind egy. Ennek az Egynek minden élőlény egy kicsi része. Így igaz Jézus és sok más bölcs vagy "próféta" tanítása, hogy Isten bennünk van, mi is Isten vagyunk. Minden élőlény aktuális tapasztalata hozzáadódik ehhez a kollektív tudáshoz ill. bizonyos esetekben egy-egy élőlény hozzáférhet ehhez a nagy tudáshoz. Különféle kultúrákban ezt máshogy nevezik, de végső soron mindenki ugyanarról beszél.
Ahogy "fejlődik" az emberiség, úgy távolodik ettől az ősi alapállástól, a rendtől, a természet dinamikai egyensúlyától.
Minél korábbi történelmi forrásokat tanulmányozunk, annál világosabb, hogy az elkülönült civilizációk ugyanabból a szellemi háttérből táplálkoztak.
Megfigyelhető, hogy az egyszerű de örök igazságokat úgy felejtettük el, ahogy egyre több ismeretünk lett, ahogy egyre inkább a magunk útján járunk, távolodva a primordiális valóságtól, az emberi lét kiindulási formájától.
Megfigyelhető, hogy van egy erő, amelyik a történelem során a régi hagyományos állapot ellen volt és van, bátorítja az embert a "rosszra", mint Lucifer, Az ember tragédiájában.
Megfigyelhető, hogy a mai vallások köszönőviszonyban sincsenek még alapelveiket tekintve sem, a kiindulástól. A vatikáni viszonyok, a katolikus egyház megnyilvánulásai teljesen ellentétesek Jézus Krisztuséival, még ha csak a Biblia alapján nézzük is, de ott vannak az üldözött gnosztikus tanok, az apokrif iratok és a történelmi csalások, hamisítások leleplezései, amik más fényben tüntetik fel az egész eredetet ill. az utat, amit azóta megtettünk - bizony - rossz irányba.
Az emberek többsége megvezetett, tudatlan és nem is keresi az igazságot... ők elvesztek. Helyettük senki nem keresheti az igazságot; Segíteni csak annak lehet, aki tényleg keresi... -
#13
Rossz a kiindulás. :-D Miért raknál le egy tucat nyuszit egy lakatlan szigetre? A nyuszi bizonyos szemszögből nem másabb, mint mi, de mi döntöttünk úgy, hogy fogjuk a nyuszikat és ide vagy odarakjuk őket.. érted.
Másrészt a természetben is vannak komolyabb kilengések persze, de a rengeteg negatív visszacsatolású folyamat előbb-utóbb helyrebillenti a dolgot.
Az ember pusztítását is helyrebillenti utóbb, csak azt az ember már nem fogja megérni (mint faj), legalábbis úgy néz ki.
A nyuszi nem ökotudatos, mert nincs tudata (szabad akarata), csak egy nagy kollektív tudat piciny része maga a létezése is. (Mint minden létezés.) Az ember átlépte ezt a határt, amikor evett az almából vagy megkapta a tüzet Prométheusztól...
-
#12
Igen ez egy fontos szempont. Ha a természethez akarunk nyúlni, akkor igen is figyelembe kell venni a saját szabályait.
Én egy másik példát mondanék erre, a környezetátalakítással generált árvízek mellett. Ott van ugye az antibiotikumok esete. Régebben a harctéri seblázba, fertőzésekbe, tömegesen haltak bele a katonák. Talán a II. VH környékén fordult meg, hogy az elsődleges halál okot egy háborúban nem ezek jelentették.
Persze tegyük hozzá, hogy a tábori higéénés körülmények is folyamatosan javultak a XX. szd-ban.
De természetesen a legfőbb faktornak az antibiotikumot tartjuk, ami vagy így van, vagy nem.
Azonban ma egy korházban iszonyatos erős fertőtlenítőszerekel, és antibiotikumokkal, plusz újra és újra bevitt baktérium törzsekkel inkubálnak multirezisztens törzseket. Ma egy korhzba belépni szinte kész életveszély emiatt.
Úgy tűnik, hogy az egyszeri erős egytípusú antibiotikum kúra már egyre kevésbé működik. De egy régi, esetleg már elfeledett szereket is tartalmazó antibiotikum koktélból álló meghatározott hatékony szekvenciában alkalmazott kúra még működőképes. Ha kezdettől ilyen módon alkalmazzuk, esetleg alacsonyabb dózisokban az antibiotikumokat, talán soha nem is alakulnak ki a jelenlegi veszélyesebb törzsek. -
#11
A magam részéről érdekel, amit írsz, mégha kicsit külditudis érzéseket is kelt.
Persze az élővilág bonyolult, bonyolultabb, mint a technikai rendszerek, és valahogy innen is indultunk ki.
De ez a komplexitás nem egy integrált, önszabályzó algoritmust ad ki, hanem egy dinamikus kaotikus rendszert. Ennek az egyik jellemzője pl. a kvázi egyensúlyi pontokat betöltő különös attraktorok jelenléte. Úgy tűnik, hogy a rendszer valami egyensúlyi pont körül fluktuál, pedig minimális behatásra ettől az állapottól jelentősen eltérhet, egy teljesen más "üzemmódba kerül". De akár behatás nélkül is.
Szal ez a vissza a természethez duma jó, de melyik természethez is? A bioszféra melyik állapotához, az eljegesedett, vagy a teljesen elsivatagosodott, esetleg a full dzsungeleshez?
És mi az ember eredeti környezete, a jégkorszaki mamutvadászós, a szavannás, valami tenger/folyóparti halászós, vagy az urbánus? Ha pl az átlagos élettartam alapján akarjuk meghatározni az ember autentikus környezetét, akkor az urbánus jön ki, mert ott statisztikailag tövább él!
De talán az állatok is az álatkertben.
Én szerintem a természetben nincs dinamikus egyensúly, csak időszakosan valami látszólagos, metastabil állapot. Épp hogy az ember képes dinamikus egyensúlyt, önszabályzó kibernetikus rendszereket teremteni, ami a természetben csak ritkán működik az egyed feletti szinten.
De semmi képpen nem tudatosan, tervezetten, még ha pl a több növényfaj egymást támogató hatására épülő mezőgazdaság is működőképes alternatívája a mindent agyonvegyszerező nagyüzemi termelésnek.
És aztán lehet erkölcsi szintre vinni a környezetvédelem kérdését, hogy az ember megerőszakolja a szépséges természetősanyát. Ha azt nézzük, hogy a túlélésünk érdekében mindent elkövetünk, akkor igen. De a túlélése érdekében minden faj, minden lehetségest elkövet, nem csak mi. Ráadásul az embernek valóban van erkölcsisége, a pókoknak, skorpióknak, macskáknak, fonalférgeknek sem különkülön-külön egyedi szinten, sem egészében nincs.
Mi megsiratjuk az elpusztult kedvenceinket, esetleg a kipusztuló pandákat, a természetősanya, mint olyan egy csepp könnyet sem fog hullatni Mona Lisa mosolyáért, ha már nem lesz többé.
Nekem sem célom, hogy felébredj, de ha hajlandó vagy csak minimális erőfeszítést tenni hogy a dolgokat más szempontból is nézd, azt egyfajta sikerként könyvelem el.
Písz!
;) -
Vol Jin #10 Ok, csak nem igaz, hogy az élő rendszerek pont annyi erőforrást használnak fel, amennyi megújul. Pont annyit használnak fel, amennyit csak bírnak. Egy tucat nyuszit leraksz egy lakatlan szigetre, azok bizony millió számra fognak szaporodni, felzabálják a növényzetet, és a vége az lesz, hogy az egész sziget vastagon be lesz terítve nyusziszarral, és döglött nyulak tetemével. Az eső majd lemossa az egészet, és visszatérvén egy kopár sziklát fogsz találni, és hüledezve kérdezgeted, hogy itt mijafasz történt.
A nyuszi semmivel sem másabb, mint mi. Mondjuk elmondható az rá is, mint ami a mókusra, hogy valójában csak egy patkány, csak jobb a marketingje. Szép nagy fülecskéi vannak, meg olyan aranyos.
Mi mondjuk tényleg nagyobb mértékben tudunk hatni a környezetre, ezt nem tagadom, csak nem igaz az, hogy az állatok ökotudatosak. Minden élőlény harcol az erőforrásokért, és ennek a küzdelemnek a végeredménye a környezetünk. -
#9
Nos ezen is látszik, hogy a modern szemlélet, a virtuális, urbánus életmódjával már nem ismeri kicsit sem a természetet, az eredeti környezetét.
:-) Az elég vicces, ahogy a modelled alapján van a szaporodási kényszer, amit a környező folyamatok visszafognak, azt ennyi.
Csak a lényeg maradt ki, a mérhetetlen komplexitás a szubatomikus világtól a bolygóléptékig, trilliónyi folyamattal, amiből az urtbánus ember 1-2 dolgot vesz észre és leragad a szaporodásnál.
A baktérium, a majomcsoport a maga gyümölcs-zabálásával, agresszivitásával, esendőségével a "természet" egy darabja, ami bármit is tesz, a dinamius egyensúly szerves része. Az ember kívül esik ezen, egyre inkább kívül esik, amióta a természeti törvényektől független, azt megkérdőjelező szabad akarata van.
Persze ez már off és titeket csak addig érdekel, amíg bele lehet kötni, ráadásul nem célom, hogy tudjál vagy felébredjél, az neked kell, hogy célod legyen. Az esetleges (tényleg) érdeklődőknek írtam, amit. ;-) -
btb300 #8 De jó, hogy van egy cikk, aminél nem a trollkodás megy :)
Egyébként valószínűleg a gondok egyik fő okozója, hogy a cselekvés szinte mindig megelőzi annak a rendszernek a nagyfokú megértését, amire a cselekvés aztán hatással lesz. Érdekes utánanézni például a korábbi időkre jellemző vízgazdálkodásnak (keressetek rá a szelídvízország kifejezésre). A technológiai fejlődés szép, meg minden, de alapvetően más, mint a biológiai rendszerek. Valószínűleg utóbbiak jobb megértése és használata előrébb mutatna. Csak abból nem lesznek fegyverek, nem lesz pénz, nem lesz hatalom. Tulajdonképpen az is érdekes kérdés, hogy a technológiai műveltség és a szellemi, nem technológiai jellegű műveltség milyen kapcsolatban vannak egymással, az egyenes arányosság nem feltétlen áll fenn. -
#7
XD
Azért persze tegyük hozzá, hogy úgy a hatvanas évekig a természetre, a környezetre az ember, mint kihívásra, mint egy legyőzendő, végtelen erőforrással rendelkező mumusra tekintett: az ember legyőzi a természetet, megfordíccsuk a folyók irányát, meg ilyen baromságok.
Azóta persze kiderült, hogy sem a természetnek, sem nekünk nincs végtelen erőforrásunk és a nagy erölködésbe valszeg előbb pusztulunk bele, minthogy megfordíccsuk a tűzhányókat, meg pálmafás strandot létesítsünk az Antarktiszon.
Erre az okosok is rájöttek és megtalálták a megoldást a környezetvédelemben. De valójában bármilyen környezetvédelem a legönzőbb dolog, merthogy az csak egy álca, amit a lelkes aktivisták be is xopnak, hogy a még saját természetes életkörülményeik között is meglehetősen asszexuális pandamacik megmentése a cél.
Nem. A cél valójában az ember, és ha még öszintébbek akarunk lenni, akkor bizonyos emberek megmentése, méghozzá az elité.
Ezen persze csak az hőköl vissza és gondol ki mindenféle conspiracy theoryt, aki ugyan olyan naivan nyeli be a pandamacis verziót is.
Nade könyörgöm, mit akarunk!? Az emberiség mindíg is így működött, a fáraó piramist kap az örökkévalóságnak, a melós meg egy üveg bort, vagy sört.
Szerencsére, talán még időben lereagálta az elit, hogy nem olyan jó dolg egy piramist építeni a Nílus közepére. Az, hogy hogyan adja be a köznépnek, hogy akkor most miért nem folytatjuk az építkezést, és kezdünk máshol az már csak PR rizsa. -
Vol Jin #6 +1
Végre valaki jól látja a helyzetet.
Hányingerem van már attól, amikor ostoba emberek, akik a saját környezetüket sem képesek értelmezni, láncleveles zenbudhista faszságokkal traktálnak arról, hogy az élővilágban a nyuszi meg a róka is milyen ökotudatos. Az a durva, hogy be is jön a várakozásuk, hogy bölcsnek gondolja majd ezért a többi ember. Talán azért, mert egységsugarú ostoba faszokkal van tele a világ.
Egyszer egy greenpeaces aktivista csoport megállított, hogy beszélgessen velem, a már nem is tudom éppen mi volt nekik fontos dologról. Igazából támogatókat és ezen keresztül pénzt gyűjtöttek. Mondtam nekik, hogy nem kifejezetten én vagyok a célcsoportjuk. Ekkor ajánlották fel, hogy beszélgessünk. Nyilván a tréningen az első pont, amit bemagoltattak velük, hogy sok ember nem tud a kezén összeadni, ezért szájbarágósan kell nekik elmagyarázni a globálaktzális natúrát metafizikailag. Mondtam neki, hogy perpillanat természettudományosan képzettebb és tájékozottabb vagyok náluk. Valamiért az egyik érdeklődö lett, és kíváncsi a véleményemre. Vissza is kérdeztem, hogy nofene, csak nem a két aktivista lányt akarja megfektetni, akik azóta már más járókelőket próbáltak megfejni egy bájos pandamaci fényképével, de lehet, hogy delfinek voltak. AMikor uganaznap egy másik csoportjukba futottam egy másik csomópontban, nekik csak annyit mondtam, ha elkezdünk beszélgetni, a végén oda fogok kilyukadni, hogy megindoklom miért kellene a greenpeaceseket ököllel ájulásig verni, hogy megoldódjon egy súlyos társadalmi probléma. -
#5
Őööö, szerintem pont fordítva.
Az ember az, aki képes előrelátni az erőforrások korlátozottságát és általában annak figyelembevételével kezdi el fejleszteni az eszközeit. Ezáltal olyan "csodákra" képes, mint az űrutazás, amit az élővilág 3 milliárd év alatt sem oldott meg., pedig nem egyszer pusztította ki a fajok nagyrészét egy-egy meteor.
Az élő rendszerek valójában egy dologra vannak programozva, az ész nélküli szaporodásra, amit csak a környezet tart kordában. Az oxigén felszaporodása a légkörben erre pont jó példa, meg egy csomó ismert eset, amikor új invazív fajok okoztak lokális, vagy éppen globális katasztrófát egy éppen egyensúlyra jutott közösségben.
De nézzünk csak egy vírus, vagy egy baktérium fertőzést, ami soxor halálos a gazdaszervezetre, amivel a vírusok, meg a bacik is elpusztulnak. A rovaroknak pl. nincs adaptív immunrendszerük, ők egyszerűen a túlszaporodással győzik le a fertőzéseket. Sokkal több rovarfaj van, talán ezért is, mint fejlettebb állat, így jó eséllyel maradnak meg olyan fajok, ami adott fertőzést a genetikai háttér miatt túlélnek. Ha a fejlettebb gerinceseknek nem lenne adaptív/tanuló képes immunrendszere a viszonylag kis utódszám miatt már rég kipusztultak volna.
Szal nem a természetősanya a mértékletesség mintaképe, épp hogy az ember az egyetlen állat, ami képes tudatosan is az aranyközépút keresésére.
Ha veszi a fáradtságot.
A jelenlegi környezeti krízis is tudatosult, már teszünk ellene valamit. Egy majomcsorda simán lezabálja az utolsó növényt is és lexarja, hogy 1-2 hét múlva nem lesz mit enni.
A jelenlegi krízisünk inkább abból fakad, hogy nem értjük még a természet működését, a saját magunk által kreált egyszerű gépekhez próbáljuk hasonlítani. Bele vetítjük a környezetbe pl, ezt az egyensúlyra törekvést, ami pedig sokkal kevésbé jellemző rá, mint ránk. -
#4
Igen, de az élő rendszerek pont, hogy annyi energiát fogyasztanak, amennyi mindig megújul, míg a technikát az ember alkotja, a maga korlátolt, önző szemszögéből, így eleve nincs belekalkulálva a fenntarthatóság stb.
A technika fejlődése önmagában nem cél, hanem a jelenlegi gazdasági rendszer alapján a több profit a lényeg, semmi más.
Szóval a szép, fejlett, hosszútávú önfenntartó technológia hiú ábránd.
-
#3
Szerintem az lehet a különbség, hogy a technikai rendszerek a biológiaihoz képest végtelenül specializált egységekből álló, minimális redundanciával rendelkező, hierarchikus struktúrák. A biológiai rendszerek pedig fordítva, sokkal több elemű, redundáns, kevésbé specializált, hálózatos architektúrájú, folyamatosan megújuló (állandóan evolváló és ezáltal specializálódó) rendszerek.
A technikai rendszer sokkal kevésbé erőforrás zabáló valójában, miközben minden biológiai rendszer alapja a szaporodás, az erőforrások folyamatos és maximális kihasználása, felélése. Ott a dinamikus egyensúlyt a populációk egyfajta folyamatos erőpróbája biztosítja az erőforrások birtoklása érdekében és teremt egyfajta szinergiát. A technikai rendszer nem dinamikus egyensúlyokra, hanem megtervezett algoritmusokra épül. Itt ha valami kiesik, akkor gebasz van, a biológianál egy poluláció időlegesen elszaporodik.
Kérdés, hogy valaha eljutunk-e oda, hogy az integrált rendszereket felváltsák ezek a kevésbé specializált halmazokra, hálózatokra épülő, a biológiaihoz hasonló, de mesterséges rendszerek.
Nem igazán látok olyan paradigmát, ami ezt erőltetne, pedig szerintem pl a hatékony fejlett AI kérdése ezt megkövetelné. -
#2
Nexus6, ja ez érdekes. A biológiában meg pont fordítva van. Egy életközösség minél komplexebb, annál kiegyensúlyozottabb.
Az ember amióta megkapta a tudás(vágya)t Lucifer vagy Prométeusz segítségével, azóta egyre inkább elb@sz mindent... mondjuk ez inkább filozófia, mint technika, mert az kétségtelen, hogy technikailag van egyfajta fejlődés... -
#1
Sajna úgy tűnik, hogy a mesterséges rendszereknek van egy bonyolultsági korlátjuk. Lásd még Űrsikló, ami ugye nem a biztonságáról volt híres.
Megfelelő plusz biztonsági rendszerek beiktatásával persze biztonságosabbá és sajna gyak használhatatlanná tehetők.