24
Művelt, műveltség
-
#24
Tudod néha jó megtudni új dolgokat, minthogy a Space Stationnal tolod... Ez a szöveg mindig a műveletlenek dumája. -
Zero 7th #23 Aha, sejtettem, hogy egy dolog definiálásával nem úszom meg.
Szigorúan természettudományos a kiindulópontom, ezt pl elfelejtettem közölni, a probléma, a megoldása, és így közvetve a használhatóság fogalmaim is természettudományos értelmükben értendőek, nem köznapi jelentésükkel.
Így szerintem a modern polgárjog megteremtése nem tekinthető problémamegoldásnak, nem tudáshasználat. A "probléma" ez esetben nem egy egzakt, megoldható, ellenőrizhető dolog, hanem csak a szó köznapi értelmében vett probléma, olyan dolog, amivel embereknek bajuk van.
Fentiek szerint a történelem ismerete nem tudás, hanem műveltség, irodalom ismerete hasonlóképp.
Nem tudsz belőlük a jövőre vonatkoztatható, ellenőrizhető, helyesnek bizonyuló következtetést levonni. -
#22
Te hoztad fel, hogy praktikusan nem használható én csak reagáltam rá. Egy író, költő vagy egy történelem tanár a műveltségéből él meg. Akinek egyetemi végzettsége van alapból magasabb fizetést kap. Miért ne használhatnád probléma megoldásra? Lásd Napoleon Code Civil vagy Code Penal munkáit. Megteremtette a modern polgárjogot köszönhetően a történelem tudásának (csak egy konkrét példa akart lenni). -
Zero 7th #21 Problémamegoldásra nem használható. A jövőre nem lehet vele használhatóan pontos becslést tenni.
Sok mindenből meg lehet élni, az nem szempont most szerintem. Főleg ha ilyen elméleti-filozófiai szinten közelítjük meg a kérdést. -
Zero 7th #20 Alapvetően igen.
Gyorsan egy példán szemléltetem: Az egy dolog, hogy mondjuk ismerem az aerodinamika alapjait olyan szinten, hogy tudom, miért marad fenn egy repülő, meg még azzal is tisztában vagyok, hogy egy bizonyos sebesség alatt lineáris, afölött négyzetes a légellenállás viszonya a sebességgel, de ezzel együtt a tudásom használhatatlan, mert konkrétan egy probléma megoldásánál meg lennék lőve, mert az ismeretem csak felszínes műveltség, nem pedig használható tudás. -
#19
Praktikusan nem használható? Egyesek a műveltségükből élnek meg. Ez elég praktikus dolog. -
Freeda Krueger #18 Nem túlzás ez egy kicsit? -
#17
A természettudomány műveltség az szerinted ilyen dolog...? -
Zero 7th #16 "Érdekelne, hogy hogyan határozod meg a műveltséget."
Egyszerű:
Műveltség az az ismeretanyag, ami praktikusan semmire sem használható. -
#15
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=589010407815030&set=a.134875776561831.22014.134583563257719&type=1 
-
#14
Nehéz megfogalmazni, hogy mi az a tudás, vagy ismeret ami alapján műveltnek mondanánk valakit.
Egyébként nehezen értelmezhető fogalom a műveltség.
A dél-amerikai esőerdőkben élő őslakosok semmit nem tudnának hasznosítani azokból az ismeretekből amik alapján egy fejlett világban élő műveltnek mondhatná magát.
Nekik nincs szükségük művészettörténetre, matematikára, történelemre, stb.
Mi ott éhen halnánk.
De fordítva is igaz, ők egy városban nem lennének életképesek.
Azt gondolom, mindig a környezet határozza meg, hogy milyen tudásra van szüksége az embernek.
Szerintem elvárható dolog az, hogy ha deriválni nem is tud az átlag ember, de százalékot azért tudjon számolni. Az alapszintű matematika elengedhetetlen ismeret egy az úgynevezett fejlett világban élőknek.
Művészeti és egyéb kultúra ismeretek? Nehéz ügy. Itt nagy mértékben meghatározó lehet az ízlés is.
Például: hallottam például Bartók Béláról, még el is tudom helyezni térben-időben, de egyetlen művét sem ismerném fel, mégpedig azért mert kiráz a hideg tőle.
Mindemellett persze vannak általánosan elfogadott egyetemes értékek, ezekről nem árt ha legalább hall az ember, nem kell fejből fújni, elég ha tudjuk hol keressünk róla információt.
Volt egy munkatársam aki hihetetlen lexikális tudást birtokolt.
Mellette olyan faragatlan volt, hogy nem lehetett beülni vele még egy romkocsmába sem. Egyszerű volt mint a faék.
De ha valaki nem tanult ember, az még nem jelenti azt, hogy hülye is.
-
#13
:D -
BladeW #12 Egy régi kínai anekdóta: rajzolj a homokba egy kört. A kör belső része jelképezi a tudásod, minden ami ezen kívűl van az nemtudáspd. Ha növekszik a kör belső fele, egyre nagyobb felületen érintkezik a nemtudással. Ergó minél többet tudsz, annál jobban rájössz, hogy mennyi mindent nem tudsz.
Na ez a műveltség.
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Meg az, hogy én ilyen anekdótákat ismerek. Topic zárható. -
gulyasandras #11 (Ha esetleg egy moderátor erre tévedne: tényleg zárható ez a téma.)
Seneca? Hah! Már Hérodotosz óta! (Persze ilyet nem lehet mondani, mert egyből sznobbá válsz. Ki olvas ma Hérodotoszt?)
A kérdésfeltevés apropója:
1. az emberek többsége műveltnek* tartja magát (annak dacára, hogy életében egy könyvet sem olvasott el - valamikor talán hallott valamit az adott témáról, netán megnézett egy ismeretterjesztő filmet stb.)
2. sokan megkeresnek, hogy hogyan lehetnének műveltebbek (mit olvassanak, mit csináljanak stb.)
a, ez szerintem tévút, hiszen nem azért kell olvasni, hogy műveltebbek legyünk, hanem azért, hogy szórakozzunk. Az, hogy sokat olvasok semmit sem jelent, hiszen nem vagyok annyira intelligens, nem rendelkezem akkora (és olyan) agyi kapacitással, hogy a pillanatnyi befogadáson túl összekapcsoljam a széttöredezett intellektuális morzsákat. (Kamaszként ez nagyon fájt, azóta nagyjából beletörődtem.)
b, nyelvtanulásba is érdekes módon sokan azért kezdenek, mert nem lehet az ember művelt, ha nem tud "külföldiül". Mondják ők. De nem lenne jobb azért nyelvet tanulni, hogy pl. ne álljon az író és az olvasó közé egy ferdítő? (Lásd Grosszman, Joyce, Musil stb. műveinek friss - és borzalmas - fordításait.)
3. nálunk nyaral egykori német barátnőm (sebész), aki mindig elmondja, hogy annyira unja már, hogy őt mindig műveltnek tartják, pedig csak 28-30 évesen lett annyi szabadideje, hogy ismét az olvasásnak hódolhasson. És bizony nagyon zavarja, hogy a szakvizsgák miatt annyi évet "elpocsékolt" (témánk szempontjából).
4. vagy vegyük a táncot! Ismerőseim többsége szintén csak azért megy tanfolyamokra, mert a táncot is az alapműveltség egyik alkotóelemének tekintik. Muszájból. Magam hét évig táncoltam, de nem azért, mert majd valamikor jön egy olyan szituáció, ahol ki tudom használni ezt a tudásomat, hanem kizárólag azért, mert élveztem. A gyönyörű lányok természetesen teljesen mellékesek voltak ebből a szempontból! (A versenyzést rühelltem, szerencsére ettől függetlenül edzőtáborokba elmehettem.)
* hasonlóan a tipikus: "diplomám van, tehát értelmiségi vagyok"-féle hozzáálláshoz; jelenleg az országban talán 1500-1800 ember nevezhető értelmiséginek
-
#10
@#9 - Ez némileg általánosítás, azt hiszem. Ha visszagondolok ezekre az emberekre jópár évvel ezelőttről, azt kell, hogy mondjam, ha kivennéd a kezükből a telefont, akkor sem könyvet vennének fel helyette.
Na meg ezt a távolról nézve "a mai generáció blablabla romba fogja dönteni a világot"-meccset már nagyjából Seneca óta mindenki lejátssza legalább egyszer per generáció.
Nem állítom, hogy nem járkálnak az átlagnál szűkebb látókörű emberek köztünk, de azt sem, hogy meg lennék győződve arról, hogy az arányuk nő.
A topic tényleges kérdésére visszatérve, nem mondom, hogy nincs értelme beszélgetni arról, ki hogyan definiálná a műveltséget, de azt hiszem (elnézést a hülye analógiáért), sok tekintetben hasonlít a harcművészetekre. Évek hosszú és alázatos munkájával lehet elérni valamilyen szintet, ami adott helyzetben vagy megmutatkozik, vagy nem, de direktben beszélni róla nem éppen a dolog eszenciája. -
IXEMGabeo #9 Van egy main problem. Média. Nem azt sugallja, hogy légy művelt, légy okos, ne hagyd, hogy becsapjanak, védd meg magad és vedd kezedbe az irányítást, hanem legyél minél hülyébb, egyre másra jönnek a népbutító műsorok. Nincs középpontban olvasás habár sok ember még mindig egy mellék tevékenységként űzi akár lefekvéskor, akár kedvtelésből ennek ellenére kissé háttérbe szorult a műveltség országunkban. Én egyre több olyan emberrel beszélgetek, akikkel tulajdonképp nem sok mindenről lehet kommunikálni, mert nem érdeklik őket a történelmi, tudományos, világot érintő események. Sokszor látom a járműveken, hogy kb. minden 2. ember kezében ott az okostelefon. Nem hinném, hogy éppen az Országos Széchenyi Könyvtár adatbázisát lesi a legtöbbje leginkább ezek az emberek a facebook nevű közösségi oldalt bámulják, amin van minden csak műveltség éppen semmi. -
#8
sokkal izgalmasabb úgy kurvázni, hogy nem kell érte fizetni. -
#7
pénzcsináláshoz nem kell sok ész, plusz még kurvákat is vehetsz, hiába leszel dagadt és löttyedtfaszú, vehetsz nőket -
#6
Volt ilyen kérdés?
...
Ha a végéről az öt pontból kellene választanom, akkor talán a hármas állna a legközelebb a véleményemhez. Ez egy kicsit viszont magával vonzza az egyes és kettes pontot is, hiszen ha valaki nyitott a világ dolgaira, és olyan a hozzáállása, akkor nyilván ragad is rá valamiféle általános tudás.
Az ötös pont áll a legtávolabb tőlem... attól hogy tud valaki deriválni, az én szememben még nem művelt. Legfeljebb a matematikában, de még ott se feltétlenül (erről kicsit később). Jusson el Legyen Ön Is Miliomos!-ban 100000-ig... ez szerintem nem mérce. Ahogy a honfoglaló sem, az egy tippmix - legalábbis a legutóbbi játékom alapján. Ne nézzen Való Világot... erről most nem tudom pontosan megfogalmazni a véleményem, de ezt sem a műveltség mércéjének tartom. Tudjon helyesen írni - ez inkább igényesség, ahogy a "végett" és "miatt" helyes használata is és a felsorolt igék felszólító módjának ismerete. Ez szerintem olyan emberek véleménye, akik képesek ezekre, és boldogan "lobogtatják a papírjukat", hogy ők bizony műveltek.
Szerintem nem érdemes általános műveltségről beszélni, inkább bizonyos témakörön/témakörökön belüli műveltséget kell vizsgálni. Ritka az, hogy valaki mindenhez konyít valamit, sokkal jellemzőbb a specializáció. Teszem azt, valaki nagyon érdeklődik az irodalom iránt, rengeteg szépirodalmat olvas, tele van a polca verseskötetekkel, ebből kifolyólag irodalmi témakörben nagyobb a tudása az átlagnál, akkor az irodalom témakörében szerintem műveltnek számít. Tételezzük fel most, hogy ugyanez az ember a matematikához viszont nem ért. Persze egy alapvető tudása van azért, de mondjuk deriválni már nem tud. Akkor ez az ember most művelt, vagy sem? Szerintem irodalomban igen, matematikában nem.
Ugyanakkor lehet valakinek viszonylag nagy tudása mondjuk történelemből, de ha azt muszájból tanulta meg pl érettségire, és nem érdeklődésből, és nincs is rá igénye, hogy ezt a tudást a későbbiekben továbbfejlessze, akkor ez az ember művelt? Szerintem nem. Egy darabig keltheti ezt a látszatot, de ha nem foglalkozik a történelemmel folyamatosan, akkor megkopik a tudása, elfelejti az egészet, és még csak nem is áll érdekében, hogy felfrissítse tudását.
Tehát összefoglalva: a műveltség szerintem valami olyasmit jelent, hogy az embernek bizonyos témakörökben nagyobb az érdeklődése - és ebből kifolyólag a tudása is - az átlagnál. A műveltséget egyfajta sírig tartó tanulásnak tartom, valamiféle hobbinak.
Könyvek újraolvasása: szerintem érdemes újraolvasni őket, de nem azonnal, hanem évek múlva. Lehet, hogy egy könyv nagyban befolyásolja az ember személyiségét első olvasáskor, viszont az ember folyamatosan változik. Ha mondjuk tíz év múlva újraolvassa ugyanazt a könyvet, lehet, hogy egészen más dolgok keltik majd fel az figyelmét, egészen más következtetést von le a könyvből, ezzel egy teljesen más élményt okozva magának. Akkor lehet nagyon szembetűnő a különbség, ha az adott könyvet gyerekkorban/fiatal korban olvastuk először és utoljára, akkor, amikor még úgymond nem volt benőve a fejünk lágya. Felnőttebb, komolyabb fejjel újraolvasni egy ilyen könyvet egészen különleges élmény (mondom ezt a 23 évemmel). Vagy például egy bizonyos mozzanat helyes értelmezéséhez szükségeltetik valamiféle tudás birtoklása. Ha ez a tudás nem volt meg első olvasáskor, de másodiknál már megvan, és leesik a tantusz... óriási élmény :) -
SNICKER #5 aztán kitörölhetitek a seggeteket a műveltséggel. az én mestereim akikkel eddig dolgoztam mind gazdag, tele vannak pénzel, de nagyon, és mégis csak egy szakmájuk van. semmi érettségi, diploma stb..
-
#4
Ezt csak azért írom, mert egy érettségizett diák elkezdte találgatni mi lehet Ázsia fővárosa. :D -
#3
Igen, hogy ha arra kérdeznek rá, hogy mi Ázsia fővárosa, ne kelljen gondolkodnod és találgatnod. :D -
#2
tudtam hogy link lesz a végén (=művelt vagyok) -
gulyasandras #1 Örökzöld téma, milliószor megtárgyalva. (Talán annyit magamról, hogy a Negró világít a számban. Ezt csak azért közlöm, mert minden ilyen témájú beszélgetés általában abba az irányba megy el, hogy mi vagyunk a legműveltebbek, legokosabbak, a többi ember meg ************.)
Érdekelne, hogy hogyan határozod meg a műveltséget. (Léteznek még egyáltalán művelt emberek?)
Általános iskolai tananyag, érettségi, esetleg ezeken messze túllépve húzod meg a határt?
Ugyanazt a szintet várod el mindenkitől? (Esetleg figyelembe veszed, hogy 4-8-12 órát dolgozik?)
Inkább kínlódjon valaki évekig egy olyan nyelv tanulásával, amelyet később úgysem használ semmire sem (és rendkívül gyorsan elfelejt), vagy inkább olvasson? (Minőségi sci-fi/fantasy könyveket - bár nincs sok egyikből sem.) Írom ezt úgy, hogy fordításból/tolmácsolásból élek. Valamiért a nyelvtudást is mindig a műveltség egyik sarokkövének tekintik.
Mentő körülménynek tartod, ha valaki például orvosnak készül? (Középiskolásként sok fakultáció, az egyetemen sem lehet éppen szépirodalommal tölteni az időt = máris kiesett 8-10 év. Behozható ez? Egyáltalán: be kell hozni?)
Szerencsés vagyok: keveset kell dolgoznom (plusz keveset is alszom), így marad idő a családra + némi művelődésre. Heti 20-23 óra olvasás (szépirodalom, történelem), tematikus hónapok (matek, biológia, fizika) beiktatása, általában havi egy színházi előadás (filmet sokkal többet nézek), néha egy kiállítás (a kötelezőket nem sorolnám ide; kinézzük, hogy mi az a néhány dolog, ami bennünket érdekel, mert annak, hogy végigszaladjunk az egész gyűjteményen nincs sok értelme) stb.
Mégsem érzem úgy, hogy művelt lennék. Sőt! Már régen fel is adtam azt a törekvésemet, hogy valaha is művelt lehetek, így tényleg csak arra összpontosítok, hogy élvezetesen töltsem el a szabadidőmet.
Arról nem is beszélve, hogy sokszor inkább nézem legkisebb lányommal hosszú órákon át pl. a hangyák menetelését, a felhők alakváltásait stb., minthogy kedvenc íróimmal töltsem az időt.
Egyik ismerősömmel gyakran vitatkozom azon, hogy miért nem olvassa (hiába, nálam az olvasás áll az első helyen) újra kedvenceit, ő azt mondja, hogy az is elég, ha 30-40 éve olvasta, hiszen valamilyen szinten lenyomatot képezett a személyiségén. Szerinted is elég, ha egy (számodra) fontos irodalmi művet, filmet csak egyszer \"teszel magadévá\"?
A klasszikus zene is mindig előjön. Mennyi embernek van ideje arra, hogy legalább a főbb műveket végighallgassa? (Arról nem is beszélve, hogy nagyon nem mindegy, hogy milyen hangulatban van az ember zenehallgatás közben, mert ettől is függ az élvezeti érték; olyan apróságokról nem is beszélve, hogy melyik karmester, melyik zenekar adja elő a zeneművet. Megint az időnél kötöttünk ki.)
+
Írják a pécsiek, hogy tudni kell deriválni. Szerintem ennél sokkal fontosabb lenne, hogy ismerjék (legalább egyszer átlapozzák) az emberek ezt a két könyvet:
Filep László: A tudományok királynője (A matematika története)
Lánczos Kornél: A geometriai térfogalom fejlődése
(Az \"Obádovicsot\" sem használja a többség, csak porosodik a polcokon, így ezeket a könyveket sem fogja a többség elolvasni.)
Pécsi hallgatók véleménye (2004):
Mitől művelt valaki?
1. A legtöbbek szerint művelt ember az, aki minden vagy majdnem minden tudományterülethez, témához hozzá tud szólni alapszinten, és nagyon tájékozott.
2. Ezekhez sokan hozzátették azt is, hogy a művelt ember olvasott, intelligens és nagy a lexikális tudása, jártas a különböző művészeti ágakban, másrészről pedig nyomon követi a napi eseményeket és eligazodik a politikai életben is.
3. Sokan gondolják úgy, hogy a műveltség nem annyira tudás, mint inkább egyfajta hozzáállás – azaz nyitottság, érdeklődés, tolerancia, illetve a tudás állandó fejlesztésének képessége és igénye, amely logikus gondolkodásmóddal és az önálló véleményalkotás képességével párosul.
4. Van, aki ezen felül fontosnak tartja, hogy a műveltséget az ember életvitele is tükrözze; mások pedig meghatározónak érzik a műveltségben az erkölcsi tartást, illetve egyfajta finom ráhangolódást a világra („meghallja a víz mélységét és a fű növését”).
5. És végül vannak, akik mindezek mellett még néhány konkrét dologhoz kötik a művelt ember fogalmát.
Például, hogy tudjon deriválni (:));
eljusson a Legyen Ön is milliomos!-ban a 100 000-es kérdésig;
folyamatosan nyerjen a honfoglalo.hu-n;
ne nézze a Való Világot;
és mindezeken túl tudjon helyesen írni, ne használja a „végett” szót a „miatt” helyett, és ismerje a „siklani”, „csuklani”, „hanyatlani” igék felszólító módját.
http://feszek.pte.hu/ujsag.php?tipus=cikk&cikk=1003&rovat=313&szam=40&evfolyam=6