79
-
#79
"Amiről itt konkrétan szó volt, vagyis a lélek "hatása", az már tudományos kérdés. Ez esetben a tudomány szerint lélek nem létezik. Amennyiben egy "láthatatlan" - vagyis semmilyen módon nem érzékelhető, és csakis régmúlt idők kecskepásztorainak meséi alapján feltételezhető a lélek létezése, illetve ismerhető meg a tulajdonsága, az valóban hit alapú!"
Őööö. A nemlétezik, mert bizonyíthatóan nincs ilyenje az embernek, meg a tudomány mainstream vonulata által viszgált dolgok esetében nem szükségszerű a feltételezése, az azért 2 különböző dolog. Márpedig az utbbiról van szó.
A mainstream tudomány nem vizsgálja a lélek létezését, mert a modelljeihez nincs is rá szüksége.
Érdekes kérdés azonban az OBE esete. Ha tudományosan nézzük, akkor mivel nem ismerjük a tudat mibenlétét, egyfajta értelmes megoldás lenne erre az elég általános jelenségre valami lélek-szerű dolog feltételezése. Azonban a mainstream tudomány elég kacifántos teóriákat talál ki annak bizonyítására, hogy a lelket az "egyenletből" kiejtse, így persze ellene megy az általánosan elfogadott Occam-elvnek is, hiszen valami ismeretlen, de logikus dolog kiküszöbölésére, egy bonyolultabb, de szintén ismeretlen elemeket tartalmazó rendszert eröltet. Érdekes módon, pl bizonyos részecskék, pl a neutrino, vagy a BigBang elmélet inflációs teóriájának általános elfogadásával nem voltak ilyen gondjai a mainstream tudósoknak, már akkor elfogadták általánosan valaminek a létezését, amikor még nem volt rá bizonyíték.
Szal igen, a lélek, meg a tudat azok olyan ciki ezós dolgok.
Csak éppen a mainstream tudománynak semmi konkrét kijelentése nincs ezekről, pont emiatt.
Ez viszont nem bizonyítja, hogy ezek nem léteznek, vagy hogy csak olyan redukált formában léteznek, ahogy a mainstream tudomány szeret velük foglalkozni. -
Irasidus #78 Én sem állítottam, hogy csak tudományos kérdés létezik, mindössze azt, hogy értelmetlen kérdés is létezik. Ahhoz, hogy egy kérdésre válaszolni tudjak, felfogni vagyis értelmezni kell, ezt - ha nem is mindig tudatosan - de megtanult nyelvtani alapokon szoktuk. Amiről itt konkrétan szó volt, vagyis a lélek "hatása", az már tudományos kérdés. Ez esetben a tudomány szerint lélek nem létezik. Amennyiben egy "láthatatlan" - vagyis semmilyen módon nem érzékelhető, és csakis régmúlt idők kecskepásztorainak meséi alapján feltételezhető a lélek létezése, illetve ismerhető meg a tulajdonsága, az valóban hit alapú! Ez esetben felhívnám a figyelmedet, hogy a vizsgálat szó ebben az esetben erősen torzított, és teljesen mást jelent, mint ahogy hétköznapokban érteni szoktunk vizsgálat szó alatt! -
asgh #77 Nem állítottam, hogy minden létező kérdés értelmes, mindössze azt, hogy nem csak tudományos alapon vizsgálható kérdések lehetnek értelmesek. -
#76
Jó, csak itt marhára nem volt szó klasszikus vallásos kérdésről. Az kicsit csúsztatásnak minősül, hogy olyan kérdéseket, jelen esetben a tudat miben létét firtatót, egyszerűen a vallás, vagy jobb esetben filozófia alá soroljuk és a tudomány számára nem relevánsnak minősítjük.
Iras ráadásul, bár konkrét példák nélkül, hanem általában a gúgli nevű varázsszerszámra hivatkozva arról győzködött, hogy márpedig a tudomány konkrétan vizsgálja a tudat nevű dolgot, ami szerintem így nem igaz, lehet hogy próbálkozások vannak, de sikeres kísérletek nem igen. Csak mert ehhez nincsenek meg az eszközei a tudománynak. (A tudat állapotát, gyakorlatilag az alany beszámolói alapján lehet utólag megítélni, ami kérdésessé tesz minden az agy állapotára vonatkozó és ehhez kapcsolódó tudatállapotok összekapcsolásának érvényességét, pont a beszámolók szubjektívivitása miatt).
Nincs itt semmi "miért", meg "micélból", mert még a tudat működése, hatóköre, funkciója sem ismert. -
Irasidus #75 "Lehet persze azt állítani, hogy a tudományosakon kívül nem léteznek más legitim kérdések a világról, de ezt már nem tudod tudományos alapon alátámasztani, annyit állíthatsz csak: "én ebben hiszek"."
Nem minden kérdés értelmes! Létezik rossz, értelmetlen, nyelvtanilag hibás kérdés is - a világról. Érdemes az analitikus filozófiával megismerkedni. -
asgh #74 Volt erről már szó korábban is.
A vallás és a tudomány nem ugyanazokat a kérdéseket vizsgálják, ezért értelmetlen a két dolog összevetése.
Természetesen - elsősorban politikai nyomásra - előfordul, hogy tudományos alapon próbálnak vallási kérdéseket megválaszolni, vagy vallási alapon tudományosakat és az ilyen próbálkozásoknak rendszerint tömény hülyeség lesz a vége (pl. evolúció tagadás, stb.), de ez nem jelenti azt, hogy nem létezhetnek legitim tudományos és vallási kérdések egymás mellett.
Egyszerű példa:
Adott a megfigyelés: az ég kék. A tudomány arra próbál választ adni, mitől kék. A vallás pedig arra, hogy mi az értelme vagy célja annak, hogy az ég kék.
Ha elmagyarázod, hogy a légkör hogyan szűri a fényt, még nem adtál választ a "miért"-re. Gyakorlatilag tudományosan csak a "kék" fogalmát tudod egyre alaposabban definiálni, de a dolog lényegére, az egész jelenség értelmére nem tudsz választ adni anélkül, hogy át ne tévednél a vallás területére.
Ha ugyanis az a "miért"-re a válaszod, hogy "a kérdés értelmetlen", vagy hogy "nincs rá válasz", azt csak hitbéli meggyőződésed alapján tudod kijelenteni, tudományos tények és azokból levont logikai következtetések alapján nem, mert a tudomány természeténél fogva nem is foglalkozik ilyen a kérdésekkel.
Lehet persze azt állítani, hogy a tudományosakon kívül nem léteznek más legitim kérdések a világról, de ezt már nem tudod tudományos alapon alátámasztani, annyit állíthatsz csak: "én ebben hiszek". -
#73
Igazatok van, tényleg puhapöcsök vagytok, ahhoz hogy a saját álláspontotokat megvédjétek.
-
Irasidus #72 A vallási magyarázat és tudományos definíció nem egyenértékű. Az egyik tényeken alapul, és bizonyítható; a másik, régi könyveken babonáin, és jókora hiten alapul (illetve van áltudományos magyarázat is.) Az eddig felhalmozott tényeket figyelembe a lélek létezésének feltételezése alaptalan. De ha ezt a beszélgetést folytatjuk, jó lenne ha adnál valami magyarázatot arra, hogy mi a lélek, mert egyenlőre egy üres szó a beszélgetésben, ami alatta bárki bármit érthet. Mit értsek alatta?
Nem Wiegner Jenö és Neumann János találta ki, nem is Wigner vagy Neumann macskájáról van szó. Ők, mint abban az időben a legnagyobbak (Borh, Einstein) próbáltak magyarázatot találni erre furcsa jelenségre, ami a kvantumfizika és a "makrofizika" határán lép fel.
Igazad van, NEXUS6 nem érdemes válaszolni, egyik fülén be másikon ki. -
#71
;( -
#70
Hát kb ez a könyv lényege.
Azonban ha ez tényleg így van, és a tudat az a valami, ami a hullámfüggvény összeomlásáért felel, akkor lehet, hogy egy nagyon furcsa világban élünk. A makrovilág állapota valójában a tudat terméke, mert tudat nélkül csak a hullámfügvényekből álló kvantumvilág lenne.
Ez azonban egyelőre még tényleg sci-fi, a tudomány messze nincs ott, hogy ezt valójában kimondja. Pedig ez nagyon sok dolgot megmagyarázna, és képessé tenne bennünket, pl a mesterséges értelem mellett a mesterséges tudat létrehozására, de emellett a fizikai környezet szinte csoda számba menő átalakítására is!!!
XD -
bvalek #69 Na most akkor mindenkibe belekötök:
Mit szólnál, ha fizikai szakkifejezésekre mondana egy tökfilkó ilyeneket, hogy "értelem nélküli fogalmak"? Csak mert te nem tudod, melyik kultúra mit ért a lélek fogalmán, még nem jelenti azt, hogy senki más sem. És természetesen az is lehet, hogy valami fizikailag létezöt fejeznek ki vele a maguk módján, az emberek régen sem voltak teljesen hülyék. Nem a 21. századi pattanásos nethuszár van a tápláléklánc csúcsán.
Másrészt igazad van, sokan hajlamosak valami ismeretlenre rögtön valami misztikus magyarázatot elöhúzni, itt is ez történt.
Megint másrészt nem kell ide kvantumgravitációs misztika sem, egyszerüen egy elavult interpretációja jön még mindig vissza a kvantummechanikának. Wiegner Jenö és Neumann János találta ki, hogy szerintük a megfigyelö jelenlététöl függ a mérés eredménye, ami egyszerüen nem így van.
Megint másrészt a NEXUS6 jelzésü random szógenerátorra szerintem nem érdemes idöt pazarolnod... -
#68
"Milyen fizikai jelenség? És miért pont fizikai, kémiai folyamatok nincsenek bennük, vagy biológiai? ;) Definíciód is van, vagy csak szóvirágokat gyártasz?"
Fizikai, mármint kézzelfogható, vagy mérhető, vizsgálható, ellentétben az elvontabb dolgokkal.
"Ez nem igaz, és két kattintással a googlén bárki meggyőződhet. Csak nem tudom minek írsz ilyen átlátszó marhaságokat? Ez valamilyen tudatzavar lehet nálad (esetleg akut mezenteriális iszkémia?) hoppá, még az orvostudomány is vizsgálja? O.o? Mi a szösz, a végén még kiderül, hogy a fizika is vizsgálja?"
Lehet, hogy valaki, egy kutató azt mondja, hogy vizsgálja, de ugye a lélektan sem a lelket vizsgálja;)
Mesterségesen nem tudjuk a tudatot előállítani, vagy olyat csinálni, hogy a tudat totálisan megszűnik miközben magasabb agyi funkciók megmaradnak, nem tudjuk az agy mely működéséhez, vagy területéhez kapcsolódik. És igazából a tudomány számára ez a kutatás, még ha van is eseti jelleggel ilyen, nem tartozik a mainstream területek közé.
Miközben azért elég fontos egy dolog, mondhatni a legfontosabb, mert ha itt kiderül valami rázós dolog, az mindenkit fog érinteni! -
#67
"Ott sem azt írják, hogy a tudat máshol található és nem az agyban, vagy a tudat létezne valamilyen fizikai tároló nélkül. Belátom, fogalmam sincs mire akarsz kilyukadni, de láthatólag nem is törekszel magyarázatra."
Először is nem foglaltam állást arról, hogy a tudat az agyműködés terméke, vagy esetleg attól különálló dolog. Igazából a kezdeti kijelentésem szempontjából irreleváns. Hiszen azt mondtam, hogy létezik legalább egy olyan jelenség, ami mindenkire hat és a tudomány nem tudja, de nem is nagyon akarja érdemben vizsgálni.
Erre volt csak egy példa a tudat, ami valójában a jelenlegi terméyszettudományos világképünk szempontjából tök fölösleges, másrészt ráadásul kísérletileg vizsgálhatatlan valami. Ami valljuk be elég misztikus dolog, pláne, hogy mindenki rendelkezik vele, még az utolsó szellemi fogyi is. -
Irasidus #66 Nem látom be, hogy külső megfigyelőből hogyan következik a lélek létezése!? A lélek csak egy értelem nélküli szó, amit a vallások misztikus dolgokkal ruháznak fel. Mint ilyen, értelmetlen és szükségtelen fogalom. Ha egy paradoxont pillanatnyilag nem tudsz megmagyarázni, ezért valamilyen misztikus (és bizonyíthatatlan) doggal akarsz magyarázni - akkor a megismeréstől zárkózol el! Van ennek a paradoxonnak tudományos (és reális) feloldása is, az egyik legnépszerűbb elképzelés ma a kvantumgravitáció, de a kutatások több irányban zajlanak! A tudomány módszerével fedeztük fel ezt a paradoxont és nem látom be miért kellene ezt a módszer elvetni, és helyette babonás főnevekkel megtölteni az hiányossági hézagokat!? -
fszrtkvltzttni #65 Ott a klasszikus macska van, de a lényeg ugyanaz. A kvantummechanika azt sejteti velünk, hogy a valóságban megfigyelhető történésekhez szükség van egy külső megfigyelőre, máskülönben a világ az összes lehetséges állapotának valamilyen szuperpozíciójában lenne, amit viszont ösztönösen elutasítunk. Ha viszont van ilyen külső megfigyelő, azt könnyen azonosítani tudjuk a lélekkel. De ez is csak filozófia. (Ez egyébként vicces, mert így tekintve a dolgokra, matematikailag a lélek egy operátor, ami a valóságot leíró hullámfüggvényre hat.XD) -
fszrtkvltzttni #64 Későn olvastam, de akkor ezt a témát zárom. -
fszrtkvltzttni #63 Pont ezért szubjektum, mert mindenki másként éli meg. Tudod még mi ilyen? A vallás. Azt is csak megéli az ember. Arra is igaz, hogy:"Az hogy tudományosan nem bizonyítható, vizsgálható valami, még nem azt jelenti, hogy nem létezik, vagy nincs hatása akárkire." És ahogy istent se érdemes idekeverni, úgy a szubjektív ént is otthon kell hagyni. -
Irasidus #62 "Az a különbség, hogy mivel az élet egy fizikai jelenség ezért erre vonatkozóan vannak tudományos vizsgálati módszerek. Eldönthető, hogy egy rendszer élőnek tekinthető, vagy sem."
Milyen fizikai jelenség? És miért pont fizikai, kémiai folyamatok nincsenek bennük, vagy biológiai? ;) Definíciód is van, vagy csak szóvirágokat gyártasz?
"A tudat viszont közvetlenül nem vizsgálgható, nincsenek vizsgálati módszerek, eszközök."
Ez nem igaz, és két kattintással a googlén bárki meggyőződhet. Csak nem tudom minek írsz ilyen átlátszó marhaságokat? Ez valamilyen tudatzavar lehet nálad (esetleg akut mezenteriális iszkémia?) hoppá, még az orvostudomány is vizsgálja? O.o? Mi a szösz, a végén még kiderül, hogy a fizika is vizsgálja? -
Irasidus #61 "Most már nyilvánvaló, hogy kevered a dolgokat a tudatot és más az agy működéséhez bizonyítottan kapcsolódó funkciókat, pl intelligenciát, vagy más magasabb agyműködést. Érdemes erről elolvasni legalább a wiki angol nyelvű szakcikkét, mielőtt vitatkozol, mert marhára nem fogod érteni, hogy mit akartam mondani."
Ott sem azt írják, hogy a tudat máshol található és nem az agyban, vagy a tudat létezne valamilyen fizikai tároló nélkül. Belátom, fogalmam sincs mire akarsz kilyukadni, de láthatólag nem is törekszel magyarázatra. -
#60
"De ha arra vagy kíváncsi, hol található a tudat: akkor a válasz természetes az, hogy agyban illetve mesterségesen valamilyen adattároló. De ha használod googlét akkor sokkal többet megtudhatsz ennél. A tudat mellesleg nem szubjektum, hanem objektum, mivel létezik és nem egy értékítélet valamiről."
Most már nyilvánvaló, hogy kevered a dolgokat a tudatot és más az agy működéséhez bizonyítottan kapcsolódó funkciókat, pl intelligenciát, vagy más magasabb agyműködést.
Érdemes erről elolvasni legalább a wiki angol nyelvű szakcikkét, mielőtt vitatkozol, mert marhára nem fogod érteni, hogy mit akartam mondani. -
#59
Igen ez is egy elmélet, egy gondolat, de ez sem bizonyított. -
#58
Az a különbség, hogy mivel az élet egy fizikai jelenség ezért erre vonatkozóan vannak tudományos vizsgálati módszerek. Eldönthető, hogy egy rendszer élőnek tekinthető, vagy sem.
A tudat viszont közvetlenül nem vizsgálgható, nincsenek vizsgálati módszerek, eszközök.
"Erre viszont könnyű válaszolni. Az anyuka meg az apuka hozza létre természetesen, mesterségesen meg egy vagy több programozó."
A tudatnak nyilvánvalóan köze van az adott emberke identitásához, egészen addig létezőnek tekinthető valaki, amíg a tudata, valamilyen formában létezik. Elveszítheti valaki a lábát, testrészeit, szerveit, de egészen addig az adott ÉN létezik, amíg a tudata megvan. A kérdés az, hogy mi az a minimális rendszer, amikor a tudat, vagy annak lehetősége még megvan? Ha csak az agyhoz kapcsolódik, akkor annak pontosan melyik részéhez, milyen működéséhez. Erre vonatkozott a kérdésem, amit szerintem megpróbáltál elpoénkodni.
Mivel semmit nem tudunk a tudatról ezért leprogramozni sem lehet, kérdés hogy egyáltalán olyan valami, amit ilyen módon lehet mesterségesen létrehozni, ellentétben pl a logikával, az intelligenciával. -
#57
"Amikor szubjektumról beszélsz, ugye tudod, hogy az filozófia, és nem tudomány, és az ilyen elmélkedés nem bizonyít és nem cáfol, a levonható következtetések pedig sokszor hamisak."
Annyira köszönöm, hogy ezt leírtad, mert tudod pont egy hasonló tartalmú kijelentésemből indult a mostani tudattal kapcsolatos polémia. Ezekután kérlek ne velem hanem Irassal vitatkozz, hiszen ő képvisel hozzád képest eltérő álláspontot és nem én!
-
#56
Szerintem meg itt Roger Penrose fejtegetéseire gondoltam, a kvantummechanikai mérés, a hullámfüggvény összeomlása, meg a tudat viszonyában. Érdemes ezekkel megismerkedni (A császár új elméje c. könyv). -
#55
"A tiszta szubjektumnak tekintett tudat létezése csak feltételezés, mert a döntés mozgatórugója lehet szimpla véletlen, amit a körülmények súlyoznak. (Pl. a véletlenszerű rossz döntéseket emlékezetből alulsúlyozza.)"
A magam részéről mindenesetre, ahogy minden ember is minden pillanatban átélem ennek létezését.
Persze te ha gondolod tagadhatod is, tudod "kövek sem esnek az égből".
-
Irasidus #54 Nem egészen, az agy elektromos és kémiai ingerekkel egyaránt kommunikál illetve tárol adatot. Egy idegsejt képes a szomszédaival kommunikálni, ugyanakkor képes az egész agyal kommunikálni - kémiai ingerületvivő anyag segítségével. -
Irasidus #53 "Hiszen mi a gépektől egy dologban különbözünk, hogy tudunk becsülni. A mi agyunk nem kiszámolja, hogy hova kell ugrani a labdáért, hanem megtippeli, hogy ha a múltkor így ugrottam, akkor elértem, és ugyan nem tudok pont ugyanúgy ugrani, de nagy esélye, hogy így is elkapom."
Az hiszem a becslés szót igen tágan értelmezed, a becslést lehet számtanilag is tenni, és vannak becslő programok. Az "agy" megtanulja hova kell ugrani (illetve reflex kobója), és bizony van aki ebben jobb, és van aki rosszabb. Egyébként vannak ilyen programok is, generikus algoritmusra keress rá a neten.
"A számítógép nem tud végtelen mennyiséget értelmezni. Soha nem fog tudni. Továbbá, ha végtelen mennyiségbe fut, akkor megpróbálja azt lekezelni valami előre megírt rutin szerint. Az ember pedig azt mondja a gyök kettőre, hogy valahol 1 és 2 között van. Persze minél jobban tud számolni annál jobban tud tippelni, és ez elég. Ha egy programban nincs lekezelve egy irracionális szám, akkor dob egy fatal errort oszt jóccak."
Végtelen mennyiségnél te is fatal errort kapsz, mivel te sem tudod kiszámolni, csak abbahagyni! Egy jól megírt program szintén meg tudja mondani neked azt, hogy gyök kettő valahol egy és kettő között van. Nem tudom miből gondolod, hogy ilyen programot írni nem lehet? A "mi programunk" részben tanult részben reflexerű válasz, nem készen kapod te sem a tudást, mint ahogy egy számítógép sem.
-
mizar1 #52 Jól gondolod. Ilyesmiről van szó, csak több lépcsőben.
Tehát rengeteg idegsejt bizonyos \\\\ -
mizar1 #51 Jól gondolod. Ilyesmiről van szó, csak több lépcsőben.
Tehát rengeteg idegsejt bizonyos "kisülési" mintázata ingerületbe hoz egy vagy több idegsejtet, majd azok "kisülési" mintázata egy újabbat.
Ez visszafelé is működik, pl. egy "felsőbb szintű" idegsejt kisülése beindít egy kisülési hálót, stb. pl. amikor álmodunk, gondolkodunk. -
#50
A tudomány meg nem ismert területe az ami egy éber jelen állása szerint trükk, mágia, ezotéria, stb. Az ókori emberek semmit nem tudtak a csillagokról, bolygórendszerekről, stb. Hitték, hogy a betegségeket rontás, szellemek, vagy istenek okozzák. Én hiszek benne, hogy a tudománynak nincs határa, csak jelenlegi állása. Ez viszont nem feltételezi azt, hogy megismerjük a rendszert, ha az virtuális, ugyanis azzal azt feltételeznénk, hogy az alkotó tudása statikus.
Másrészt pedig egy saját aforizma:
Isten az irracionális szamokkal együtt teremtette meg a tudatot.
Hiszen mi a gépektől egy dologban különbözünk, hogy tudunk becsülni. A mi agyunk nem kiszámolja, hogy hova kell ugrani a labdáért, hanem megtippeli, hogy ha a múltkor így ugrottam, akkor elértem, és ugyan nem tudok pont ugyanúgy ugrani, de nagy esélye, hogy így is elkapom.
A számítógép nem tud végtelen mennyiséget értelmezni. Soha nem fog tudni. Továbbá, ha végtelen mennyiségbe fut, akkor megpróbálja azt lekezelni valami előre megírt rutin szerint. Az ember pedig azt mondja a gyök kettőre, hogy valahol 1 és 2 között van. Persze minél jobban tud számolni annál jobban tud tippelni, és ez elég. Ha egy programban nincs lekezelve egy irracionális szám, akkor dob egy fatal errort oszt jóccak. -
Vol Jin #49 A tudat?
Vizsgáljunk meg egy heringrajt. Mintha egy önálló lény lenne. Pedig csak annyi történik, hogy minden hal próbál a másik mellett úszni, és betart pár szabályt. Követem a mellettem lévőt, és nem kószálok el messzire a rajtól, és ha jön egy cápa, akkor kikerülöm. És ennek az egyszerű szabályrendszernek egy felsőbb, magasabbrendű mozgás a következménye. Ilyesmi történik az idegrendszerünkkel. Mindegyik sejt csak teszi a dolgát, és ennek következménye a tudatunk. Nem kötődik egyik sejthez sem, nincs konkrét helye, hogy itt lenne vagy ott, egyszerűen az összes sejtben jelen van úgy, hogy valójában nem létezik, csak a sok kis sejt együttműködésének következménye. -
Irasidus #48 A tudatnak többféle definíciója van, a tudomány egyik feladata feltárni, hogy pontosan mi a tudat. Hasonlóan az életnek sincs pontos definíciója.
"Mi hozza létre azt természetesen, és esetleg hogyan lehet mesterségesen létrehozni?"
Erre viszont könnyű válaszolni. Az anyuka meg az apuka hozza létre természetesen, mesterségesen meg egy vagy több programozó. De ha arra vagy kíváncsi, hol található a tudat: akkor a válasz természetes az, hogy agyban illetve mesterségesen valamilyen adattároló. De ha használod googlét akkor sokkal többet megtudhatsz ennél. A tudat mellesleg nem szubjektum, hanem objektum, mivel létezik és nem egy értékítélet valamiről. -
Pares #47 Azt nem tudom, hogy mire utal, de elég fura jelenség, az tuti... -
fszrtkvltzttni #46 Az lenne az értelme, hogy dönthet úgy is, hogy nem kapja el a labdát. Ez lehet tudatos döntés, de lehet hiba is.
Amikor szubjektumról beszélsz, ugye tudod, hogy az filozófia, és nem tudomány, és az ilyen elmélkedés nem bizonyít és nem cáfol, a levonható következtetések pedig sokszor hamisak. -
fszrtkvltzttni #45 Szerintem arra gondolt, hogy a kvantummechanikában mindig kell valami külső hatás, hogy történjen valami. Ha egy embert tudnánk kvantumosan leírni, az nem hozna döntéseket. Akkor se történnek konkrét cselekedetek, ha egy éhes oroszlánt és egy puskát is bevennénk a kvantumosan leírt rendszerbe. Ha viszont kívülről valaki figyeli a történéseket, aki nem része a vizsgált rendszernek, akkor már egyből kibontakozik valami eseménysor.
És mi van akkor, ha elmegyünk egészen odáig, hogy mindent kvantumosan kezelünk amit csak lehet az egész univerzumban? Ha nem marad semmi más ami kívülről hat, akkor az univerzum időben fejlődve gyorsan elmosódik, és ez távol áll a tapasztaltaktól. -
fszrtkvltzttni #44 A tiszta szubjektumnak tekintett tudat létezése csak feltételezés, mert a döntés mozgatórugója lehet szimpla véletlen, amit a körülmények súlyoznak. (Pl. a véletlenszerű rossz döntéseket emlékezetből alulsúlyozza.) -
#43
"Ez kb. olyan, mintha azt mondanám, hogy: az, hogy nem látom és hallom, hogy közeledik felém a kamion, még nem jelenti azt, hogy nem csaphat el. (Ehhez az a feltétel is hozzátartozik, hogy nem vagyok se vak, se süket.)
Persze az esély megvan rá, hogy bekövetkezik, csak olyannyira elhanyagolható, hogy nem következik be."
Azért vannak ilyen balesetek ám.:)
"Különben lenne a szemünkön és a fülünkön kívül még valamilyen érzékszervünk, amivel érzékelni tudjuk a kamion közeledését, mert látni és hallani nem lenne elég. Másik lehetőség, hogy nem léteznénk, mert kihaltunk volna amiatt, hogy csak látással és hallással tudjuk magunkat megóvni a káros fizikai hatásoktól. :D"
Nos az emberi érzékelés nem olyan egyszerű, mint amilyennek előszörre látszik. Mivel az agy viszonylag alacsony frekvencián dolgozik és az idegekben az ingerület is viszonylag lassan terjed ezért a tudatunk és a környezet között kb fél másodperc difi van, néha még több, pl amikor alkoholizál valaki. Időben mindíg le vagyunk maradva a "valósághoz" képest. Ez azt jelenti, hogy pl nem tudnánk elkapni egy labdát, vagy egy kezünkből kicsúszó poharat, ha mindent tisztán tudatosan akarnánk csinálni. Csakhogy az agyunk szerencsére folyamatosan alkot modelleket, előre számol és már rég megkezdte a dolgok kezelését, mire a tudatunk, a szubjektumunk azt hiszi, hogy meghozta a döntést.;)
A kérdés az, hogy akkor mi szükség a szubjektumra?
-
#42
"Az hogy tudományosan nem bizonyítható, vizsgálható valami, még nem azt jelenti, hogy nem létezik, vagy nincs hatása akárkire."
Ez igaz, nem jelenti azt, hogy nem létezik. De hogy számunkra, nem létezik, az tuti. Mert ha valaminek van hatása akárkire - és akkor mindenkire van hatással, mivel mindannyian Homo sapiens sapiensek vagyunk - akkor az tudományosan vizsgálható.
Ez kb. olyan, mintha azt mondanám, hogy: az, hogy nem látom és hallom, hogy közeledik felém a kamion, még nem jelenti azt, hogy nem csaphat el. (Ehhez az a feltétel is hozzátartozik, hogy nem vagyok se vak, se süket.)
Persze az esély megvan rá, hogy bekövetkezik, csak olyannyira elhanyagolható, hogy nem következik be. És tapasztalati úton is azt a következtetést lehet levonni, hogy ha nem látok, hallok kamiont közeledni, miközben az út közepén állok, akkor nem fog egy kamion elcsapni az út közepén.
Különben lenne a szemünkön és a fülünkön kívül még valamilyen érzékszervünk, amivel érzékelni tudjuk a kamion közeledését, mert látni és hallani nem lenne elég. Másik lehetőség, hogy nem léteznénk, mert kihaltunk volna amiatt, hogy csak látással és hallással tudjuk magunkat megóvni a káros fizikai hatásoktól. :D
Szerintem ez ilyen nyilvánvaló. -
#41
Óké!
Akkor mi is a tudat tudományos definíciója, hogy kapcsolódik az agyműködéshez?
Mi hozza létre azt természetesen, és esetleg hogyan lehet mesterségesen létrehozni?
Még egyszer mondom, nem az intelligenciáról, vagy más mentális képességről beszélek, hanem a tiszte szubjektumról, a tudatról. -
Irasidus #40 "Az hogy tudományosan nem bizonyítható, vizsgálható valami, még nem azt jelenti, hogy nem létezik, vagy nincs hatása akárkire. "
Ha hatása van, akkor tudományosan vizsgálható.
" Vegyük pl a tudatot, nem az intelligenciát, hanem azt a szubjektumot ami mindenki fejében ott van és kifelé kukucskál a pupilláin. A tudománynak nincsenek módszerei a vizsgálatára és igazából ezért nem is foglalkozik vele, az olyan kísérletekben, ahol jelen van megpróbálja kizárni, mert nem ismeri, nem látja a hatását. Legyen ez egy kvantummechanikai mérés, vagy egy pszichológiai kísérlet."
Ez tévedés (vagy inkább a te vágyad leírva). A tudomány igenis vizsgálja a tudatot, és foglakozik vele. A pszichológia (mi bajod van vele?) nem vizsgálja a tudatod? Ezt komolyan gondolod? Vagy ott van a szociológia, a mesterséges intelligencia kutatás, az agykutatás, de szerintem ha használd a googlét még számtalant tudományt találnál aki vizsgálja! Kvantumechanika mérés alatt, nem tudom azt érted, hogy a megfigyelhető mennyiség tényleges megmérése megváltoztatja a rendszert és a hullámfüggvényét? Mert ez esetben sem a tudat változtatja meg, hanem mérés maga hullámösszeomlásnak okoz.