Még mindig nincs teljes magyarázat az anyag dominanciájára

Valamit elfelejtesz. Abból indulsz ki, hogy a szimulációt futtató felsõbb világ a saját fizikai törvényeit építi a szimulációba.
Egyébként az sem biztos, hogy a fizikai törvények állandóak.

Nem teljesen jo a hasonlat mert ha egy jatekban leugrok egy haztetorol a karaktemmel akkor is meg fog halni ha nem akarom.
Mert vonatkoznak ra a jatekszabajok akar akarom akar nem.
Az a mirol te beszelsz ugy hivjak cheat.
Kivancsi lennek hogy letezik e a vilaghoz pl 21++trainer pl.
Mert jol jonne egy unlimited money es egy god mod... <#nyes>

Az tetszett amikor a morgan freemenes sorozatban megkerdeztek fizikusokat mi a higgs bozon(t).
Volt aki nezett, ( tippem szerint nem is hallott rola), volt aki zagyvalt ossze vissza, ketten meg egymasra meztek mondtak valami baromsagot, aztan vihogtak mint a csitrik.
Se kep se hang.
Es ilyenek dolgoznak vezeto intezetekben.
Nem is csodalom, hogy igy allunk ahogy.

En emiat nem aggodok.
Majd kitalalnak valamit.
Aztan az megkovetel meg 19 szubatomi reszecsket, meg 5 uj kolcsonhatas felet, 17 extradmenziot, 11 dimenzios idot.
Es megtalaljak a hurokhoz a pengetot ....
Balfaszok <#mf1>

Az ilyen "játékos-karakter" beavatkozásokat is meg lehet figyelni, mert nyilván a "játékos"-nak valami célja van a karakterrel, és ha a karakter nem azt csinálja, amit a "játékos" akar, akkor a "játékos" látványosan beavatkozik. Pl. ha a játékosnak nem célja, hogy a karakter meghaljon, akkor hiába ugrik le a "karakter" egy 1000 méter magas hegyrõl, nem fog meghalni. Persze nem a kísérletezõ ugrik le, mert az eléggé behatárolja a lehetõségeket, hanem másokat dobál le mondjuk. Ha valamelyik nem esik le, vagy leesik, de nem hal meg (pedig 1000 méterrõl meg kéne neki), akkor ez egyértelmû bizonyítéka annak, hogy a játékos létezik (és hogy Newtonnak és Einsteinnek nem volt teljesen jó a gravitációról szóló elmélete)... :D
Persze kivéve, ha az egész teljesen analógiája a videojátékoknak, mert az a karakternek nem fog feltûnni, ha a játékos pl. újratölti az állást. Legfeljebb déjá vu-je lesz... :D
De persze végtelen mennyiségû "hipotézist" össze lehet dobni, amit se igazolni se cáfolni nem lehet soha, ezért foglalkozni sincs értelme vele.

Így van. A tudomány viszonylag jó beválási arányú modelleket produkál, bizonyos szûkebb, tágabb kezdeti értékek, feltételek ismeretében. De nem valami abszolút igazságot.

Azonban, ha pl a fizika világunkban élõ emberek csak annyira kapcsolódnak egy másik valósághoz, mint pl egy kalandjáték karakterei a játékoshoz, akkor a tudomány a fizikai rendszeren belül nem lesz képes soha közel 100%-ig megjósolni a karakterek bizonyos döntéseit, ott ahol a játékos beavatkozik, és a másik síkról sem fog tudni semmit mondani. Miközben a tágabb univerzum valós képéhez az is hozzátartozna.

Eleve abból kell kiindulni, hogy csak azt tudjuk megismerni, ami most, jelenleg van. És ebbõl tudunk következtetéseket levonni, valószínûsíteni, hogy a múltban mi történt vagy a jövõben mi fog történni. De azt igazolni nem tudjuk. Illetve a jövõt igen, amikor majd megtörténik, ha megtörténik.

Másrészt valamit megismerni úgy tudunk, ha az hat ránk. Az univerzumnak olyan részét (a "többi rétegét") nem tudjuk megismerni, ha azok nem hatnak ránk. Fõleg azért, mert nem tudjuk, hogy létezik. De ha valami hat ránk, akkor annak hatásait eszközként logikusan felhasználva megismerhetjük azt. Ez a lényege a tudománynak.

Az a gond, hogy tényként elfogadjuk azt, hogy a tudomány alkalmas a világegyetem egészének, vagy legalább is a lényegi elemeinek a megismerésésre.
De mi van, ha ez a feltételezés hibás.

Pl eljuthatunk odáig, hogy ahhoz, hogy valóban és megfelelõ pontossággal megállapítsuk, hogy hogyan is zajlott a Nagy Bumm egy ugyan olyan kísérletet kéne végrehajtanunk, mert az analog, de kisebb energiájú kísérletek nem adnak egyértelmû velaszokat. Azonban természetesen egy ilyen kísérlet végrehajtása gyakorlatilag lehetetlen.
Szóval ebben még abszolút nincs semmi ezós dolog. Ma is kb itt tartunk, de a tudománynak és a technikának megelõlegezzük, hogy egyszer majd képes lesz minden olyan eszköz megteremtésére, ami a válaszokhoz, azok kísérleti igazolásához szükséges.

Egy olyan univerzum megismerésére, ami viszont esetleg több szintû, (tegyük fel, mert létezik egy virtuális, egy információs szint is) a tudomány, legalább is a jelenlegi alapelvei, struktúrája és intézményrendszerei szerint nem lesz képes.

Azért nem hinném, hogy mindenki mindenhez a mai lehetõségek szerint a legjobban ért, és bármivel szembesül az életben, bármit meg tud magyarázni tudománnyal, és tisztában van vele, hogy mit nem lehet megmagyarázni tudománnyal.
Ha pedig valamit egy adott tudományterület nem tud megmagyarázni, még mindig csak annyit jelent, hogy még nem tartunk ott.

Szerintem torvenyszeru, nem botrany.:)

A botrany az az orokos agresszio.

Nagyon egyszeru. Ha eleg magabiztos vagy, es arrogans,akkor ilyesmi eszedbe sem jutna:)

Egy-egy ember életében nagyon sok olyan dolog történik ám, amit nem lehet az anyaggal, a fizikával, a biológiával, a kémiával leírni. Ha a te életedben ilyesmi nincs (esetleg nem fogod fel hogy van), az a Te dolgod, de ha másoknak van (pl. nekem is, pedig túlnyomórészt materialista vagyok), azért nem kell õket leszólni. Pláne nem így...

"Ebben van valami. És ezt talán a saját agyunk kutatására is lehetne vonatkoztatni..." A saját agyukat kevesen kutatják, a másokét többen. Azzal szerintem nincs is ilyen megértõs probléma. Akkor lehetne a saját univerzumunkat teljesen megérteni, ha vizsgálhatnánk másik univerzumokat is. Erre még nincs sok esélyünk, de ki tudja mit hoz a jövõ...

"Ha azt találnánk, hogy a világ modellje változik (belenyúlnak-e vagy hostgép hibásan számol)"

De azt honnan tudjuk, hogy amit látunk az hibás számolás eredménye-e, vagy sem? Teszem azt, ha a cím alapján teszek fel kérdést, az honnan tudható, hogy az anyag dominanciája nem-e éppen egy hibás számítás eredménye? Vagy a fekete lyukak, a folyamatos tágulás stb stb.

A probléma persze úgy is vizsgálható, hogy ha az egész világ virtuális és nincs rajta kívül un "valós", akkor a kérdés eleve értelemtlen, mert így vagy úgy de a ránk vonatkozó szabályokat nem léphetjük át, a két verzió gyakorlatilag egyenértékû.

Persze ha a világ sokrétû/sokszintû, egy akár valós, akár virtuális világon belül is létezik virtuális (vagy épp valós) világ (13. emelet) akkor más a helyzet. A világ igazi megismerését nem az adott szint feltérképezése jelenti, hanem a szintek közötti mozgásszabadság megszerzése. De ez mondjuk elég ezós nézõpont, a jelenlegi tudományos álláspontot hirdetõk számára kötelezõen csípõbõl elutasítandó.

"Egy rendszer része sohasem fejtheti vissza a rendszert."
Ebben van valami. És ezt talán a saját agyunk kutatására is lehetne vonatkoztatni...

Mindenesetre ha a virtuális valóság készítõi nem tettek valami egyértelmû jelzést a világukba arról, hogy ez egy mesterséges világ, akkor nem látok módot arra, hogy ennek a világnak a lakói egyértelmû bizonyítékot találjanak ennek az igazolására, és marad a spekuláció.

Errõl csak az jut eszembe, hogy az elektronika egyik elindítója, William Crookes az elektroncsövek prototipusait gyakorlatilag spiritiszta szeánszokon alkalmazta, hogy kapcsolatot teremtsem a szellemvilággal.
;)

Én jómagam egyetértettem veled (#6), de itt TE voltál tahó, barátom!

> Tulajdonképpen nem számít, hogy virtuális valóság avagy való világ
> amiben élünk.

A valóság megismerése szempontjából valóban nincs. Viszont a legtágabb értelembe vett világunk szempontjából nem mindegy, hogy melyik rétegben helyezkedünk el.

> Ha virtuális valóság, akkor is egy modell alapján mûködik, amit elvileg
> vissza lehet fejteni.

Tévedés. Egy rendszer része sohasem fejtheti vissza a rendszert. Gondolj csak egy számítógépes játékra. A benne lévõ figurák, még ha a mi intelligenciánkkal rendelkeznének, a számukra elérhetõ információkból sohasem jönnének rá, hogy egy számítógép futtatja õket, fõleg nem arra, hogy az hogyan mûködik stb.

> Virtuális valóság esetén más kérdések vetõdnek fel
> Belenyúlnak-e a virtuális valóságba idõnként (van-e Isten);
> változtatják-e a modellt.

Amennyiben virtuális világban élünk, szerintem nem. A külsõ világ szereplõinek intelligenciája messze meghaladja a miénket. Minden bizonnyal lekódolták amit akartak és a program fut. "A gép forog, az alkotó pihen."

> ha szimulációt futtató gép hibátlanul mûködik-e mindig.

Szerintem csak mi primitív félemberek ejtünk bugokat fejlesztéskor. De ha lenne hiba, azt mi nem igen vennénk észre a véleményem szerint.

> Ha azt találnánk, hogy a világ modellje változik (belenyúlnak-e vagy
> hostgép hibásan számol), akkor bizonyítható lenne a virtuális valóság...

Bizonyítható lenne azoknak akik nyilvánvalóan tudják, a készítõknek. De mint mi a rendszer tagjai, semmit nem vennénk észre például egy lefagyásból, mert mi egy újraindítást is úgy érzékelnénk, mintha misem történt volna. Oda kerül a memóriában az emlékezetünk, ahová kell és fut tovább. Avagy... "hányszor raboltak el a földönkívüliek, ha képesek módosítani az emlékeid" szituáció.

> Egyébként ez pont megerõsítené a vallásokat is, illetve az Istenkép
> sajátosan átalakulna, hiszen lehet, hogy van mindentlátó és
> mindenbe-beavatkozó Isten, de nem feltétlenül áll erkölcsileg
> is az emberek felett, azaz a mû jobb lehet, mint az alkotó.

Lehet hogy beleavatkozik a rendszerbe, de csak úgy, ahogyan már lekódolta azt. Ahogyan egy programozónak sem kell folyamatosan bíráskodnia a változók felett, hogy melyik áll igaz vagy hamis logikai értéken. Az, hogy erkölcsileg hol áll a teremtõ, annak nincs jelentõsége, mert az erkölcs létezésének lehetõsége is tõle függ. Nincs ember, nincs erkölcs. De ha abból indulunk ki, hogy a kedvezõ emberi magatartást is az intelligencia hányados határozza meg, amit meghatározhatunk erkölcsnek, akkor kizárt dolog, hogy a teremtõnél erkölcsösebb legyen a teremtett.

Csak egy kicsit kell megpiszkálni a zenbudhista álarc mögötti ostobát, és kitör belõle a kocsmai tahó...

És a saját portádon csináld a feszültséget, mert arcon rúglak, úgy hogy már nem fogsz itt többet csörömpölni. Te moslék :D

Mész vissza ahonnan jöttél.

A mzulmán vallásba mégjobban belefér a virtuális valóság kérdésköre, mert eleve azt mondják, ez a világ csupán illúzió, az érzékszerveid stimulálása. Azaz csak azt látod, amit láttatni akarnak veled. Továbbá a dongók azért tudnak repülni, mert csak, és a méhenke is isteni sugallat mondja meg, hogyan keressék a virágport, hogyan viselkedjenek, nem pedig kémiai-fizikai reakciók sokasága. Nincs is méh, csak az álombeli látomás errõl... aztán felébredünk. Kérdés persze rögtön felvetõdik ilyenkor, hogy akkor miért is fenyegetnek minket túlvilági büntetéssel, vagy jutalmazással?

"Elgondolkodtató, amit írsz. Viszont aki csak az anyagi módon gondolkozik, az az anyaggal együtt pusztul el - sokan mondják. Biztosan van más is az anyagon túl is."

Átkozod itt a tudományt baszod. Egy valami biztos... az ostobaságod.
Az egy dolog, hogy te szellemekben, horoszkópban, tenyérjóslásban, kártyavetésben, meg a rossebb tudja miben hiszel, de hogy a tudósokat kárhoztatod, az botrány. Botrány, hogy ezt egy számítógép segítségével teszed, amit a tudomány nélkül soha nem létezne.

Tulajdonképpen nem számít, hogy virtuális valóság avagy való világ amiben élünk.
Ha virtuális valóság, akkor is egy modell alapján mûködik, amit elvileg vissza lehet fejteni. Virtuális valóság esetén más kérdések vetõdnek fel
- belenyúlnak-e a virtuális valóságba idõnként (van-e Isten); változtatják-e a modellt.
- ha szimulációt futtató gép hibátlanul mûködik-e mindig.
Ha azt találnánk, hogy a világ modellje változik (belenyúlnak-e vagy hostgép hibásan számol), akkor bizonyítható lenne a virtuális valóság...
Egyébként ez pont megerõsítené a vallásokat is, illetve az Istenkép sajátosan átalakulna, hiszen lehet, hogy van mindentlátó és mindenbe-beavatkozó Isten, de nem feltétlenül áll erkölcsileg is az emberek felett, azaz a mû jobb lehet, mint az alkotó.
A virtuális valóságba belefér a hindu féle reinkarnáció (minden hétenvégén más életet játszom), de belefér a keresztény egyszer élünk és mennyországba kerülünk (Hall of Fame lista a játék végén). Csak szemlélet kérdése.

Ha a világunk virtuális valóság (már a mesterséges-értelmében, mint a Mátrixban vagy a 13. emeletben, ami eléggé romantikus elképzelés), akkor elég durva a számítási kapacitása. Már meg kellett volna buknia.

Persze megbukott, csak épp az derült ki, hogy nem mesterséges. Vagyis mesterséges, csak nem úgy, mint a filmekben.

Ajánlott olvasmány:
Stanis³aw Lem: Kiberiáda

Azon belül is Magafia Majmász története a 112. oldaltól. Onnan hogy:
„Íme, a történet arról, hogyan váltott ki Trurl, a Nagy Mérnök, egy ócska fazék segítségével helyi fluktuációt, és mi következett ebbõl.”

Elgondolkodtató, amit írsz. Viszont aki csak az anyagi módon gondolkozik, az az anyaggal együtt pusztul el - sokan mondják. Biztosan van más is az anyagon túl is.

Mi van, ha az általunk észlelt világ csak egy virtuális valóság... ;)