Cáfolják az arzénalapú életet

Hat ezt elteszem holnapra, mert nem keves terjedelemben.
De senki nem tett egyenloseget a tudomany es vallas koze, hanem, ha jol emlekszem, Senki valami olyasmit allitott, hogy a tudomanyhoz kell mondjuk 0.1% hit, a tobbit pedig meg lehet erteni. Ez nincs olyan messze attol, amit te mondasz, hogy az bizony 0%, csak arnyalatnyi a kulonbseg a ket felfogas kozott.

Szerintem a szavak, amiket felsoroltál, nagyban átfednek a hit szóval... :) A lényeg, hogy a hit minden, csak a tudáshoz nincs köze - még közvetve sem.

"Ez meg szubjektiv, hogy Istenre semmi nem utal, te igy ertelmezed a vilagot."
Éppen azért valószínû, hogy nem létezik, mert szerinted szubjektív megállapítás az, hogy Isten létezésére semmi nem utal. A tudományosan bizonyított/bizonyítható dolgokra ugyanis ez nem igaz. Röviden az nem hit. De hát eddig is errõl volt szó. :)

Linkeltem, olvasd. Nem írom le a kedvedért ugyanazt ide is. A tudományos módszer és a tudomány intézményrendszere biztosítja, hogy nem kell hinnem semmiben, és nem is kell saját kezûleg ellenõriznem.

Amirol te irsz, azt viszont szerintem nem a hit szoval kellene definialni, hanem tevedes, kenyszerkepzet, illuzio - ilyenekkel.
A hit nem pejorativ szo.
Ez meg szubjektiv, hogy Istenre semmi nem utal, te igy ertelmezed a vilagot.

Oké.. ezek szerint amíg nem látsz egyben 1 milliárd forintot akkor az addig nem is létezik és csak hinni lehet benne? Vagy amíg nem szükséges bizonyos geometriai számítást végezned, akkor addig az a tétel is csak hitkérdése? Csak mert TE nem találkoztál vele attól az még létezik.
Itt most leközöltek valamit, amire 1,5 évig nem került elõ cáfolat. Na bumm.. vannak olyan elméletek amikre a mai napig nem került elõ a cáfolat, vagy a bizonyítás, és vannak amiket két perccel a publikálás után már vissza is lehetett volna vonni.

Ellenben isten létezését, a mai napig nem lehet bizonyítani, és nem is fogják tudni. Ha isten létezik, akkor mint lentebb írtam pofon egyszerûen bizonyíthatná létezését, és ezzel jelentõsen növelné a "hívõi" számát: Csak meg kellene jelennie, és tennie valami világcsodát.

A hit szerintem az alaptalanul kitalált dolgok aktív gyakorlása (pl. imádkozás Istenhez, aki nem létezik - illetve nem kell, hogy létezzen, nem utal rá semmi, hogy létezik), az "elfogadás" pedig annyi, hogy pl. Pista bácsi azt mondja, hogy "jól van, van Isten, csak hagyjanak már engem békén vele..."

Mivel a tudós nem alaptalanul kitalált dolgokat gyakorol aktívan, ezért nem "hisz", és a saját területén belül nem is "elfogad", mert kutat. Más tudományos terület eredményeit viszont csak elfogadja, mert nem foglalkozik vele, ha az õ területéhez nincsen semmi köze. Ugyanígy a nem tudós ember is csak elfogadja, mert nem foglalkozik vele. De nem hisz, mert nem is alaptalan dolgokat gyakorol aktívan.

Szerintem az elfogadas meg a hit ebben az ertelemben ugyanaz.

Miért kéne hinni. Elfogadod vagy nem fogadod el. A tudomány nem vallás, miért kéne hinni, hogy úgy van, ahogy mondják? Mennyiben befolyásol az téged? Nem állítja senki azt, hogy a molekulapokolba kerülsz, ahol a hidrogénkloridtenger leégeti rólad a bõrt, és a proteázok az örökkévalóságig kínoznak, ha nem hiszel benne.

Amúgy pedig azért találták fel az iskolát, hogy ez embernek legyen valamifelé általános mûveltsége, tudásbázisa, és ne nyaljon be minden baromságot. Csak ez manapság nem igazán mûködik. Plusz egyéb dolgok is nehezítik az ember életét, pl. az internetes felelõssége teljes tudatában "ismeretterjesztõ" iq-betyárok.

A tudósoknak a saját területükön pedig nem kell hinniük. A hit és a tudás fordítottan arányos egymással, és a tudós a saját területérõl tud annyit, hogy ne kelljen hinnie. Illetve bocsánat, elfogadnia. Mert kísérletekkel be is tudja bizonyítani.

De neked speciel hinned kell abban, hogy az a bizonyitek tenyleg letezik, nem csak egy ujsagcikkben talaltak ki vagy a tv studioban.
Hacsak nem ellenorzod otthon a suffniban az eredmenyeket.

Örülünk, hogy felhívtad a figyelmet a tévedésedre, de attól az még tévedés marad. A tudományhoz nulla hit szükséges. A hit lényege a megalapozatlanság és a bizonyítékok hiánya, a tudomány meg nem tesz megalapozatlan állításokat, és csak a bizonyítékokkal foglalkozik.

Nem ervelek semmi mellett, csak erdekessegkeppen:

link

Egyáltalán nem! A vallás semmi másból nem áll, csak hitbõl, míg a tudománynak csak igen jelentéktelen kis részét képezi a hit. Éppen csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy az is van benne. De természetesen nem egy kategória a vallással.

Vagy ha nem ezért írtad, akkor nem értem, hogy miért, mert máskülönben nincs értelme. Tudjuk, mire való a tudomány, tudjuk, mire való a vallás, egyik a másikkal még csak köszönõviszonyban sincs.

Most az, hogy a tudományos hipotézis hit-e vagy nem, igazából lényegtelen. Az biztos, a vallással szemben jól indokolt alapokon nyugszik, megelõzõ, bizonyított tudományos tényeken alapszik. Ennek tudatában, hogy hit-e vagy nem, részletkérdés, és gyökeresen eltérõ gondolkodású emberek teljesen másképp fogják fel a dolgot. Szerintem nem hit. A hit nálam különbözõ okokból kreált, de semmiképpen sem a környezetünk megismerésére irányuló alaptalan kitalációt jelent.

Akárhogy is csûröd-csavarod, nem szükséges a hit.

A tudomány az azonos eredményre vezetõ elméletek közül mindig az egyszerûbbet tekinti elfogadottnak.

A matematikai példa teljesen fals, ilyesmit a valós dolgok közt nem tudsz mutatni. Ez csak bûvészkedés a számokkal, hogy alátámaszd az álláspontod. Csak épp arra nem alkalmas, mert nem állítható párhuzamba semmivel, amivel a tudomány foglalkozik.

Egyébként Brendel Mátyás jól összeszedte erre a tévhitre az ellenérveket.

"Szóval kell a hit mindaddig, amíg az összes lehetõséget végig nem próbáltuk. Legfeljebb az ismeretek gyarapodásával a szükséges hit egyre jelentéktelenebb, de mindig is jelen lesz a tudományokban. Az összesben..."

Ja, ezzel bizonyítottad a tudomány tök ugyanaz, mint a vallás. Mert a vallásban is arra törekednek, hogy a Bibliában szereplõ "hipotéziseket" minél több oldalról támogassák meg, hogy bizonyítottnak lehessen venni... :D Miért is nem szeretek ilyen vitákba belemenni...? :D

A bungalo is vagyon. Es feltetelezes, hogy 2-en vannak nem 30-an odabenn.

Ez az elsõ 4 számra oké.
Mi történt?
Megfigyelted a 4 számot.
Felállítottad a modellt (n^2)
Megjósoltad a következõ elemet.
És ennyi.
Hol a kísérlet? Hol a bizonyítás? Ez így csak hipotézis. Ha megjósolod a következõ elemet, majd 5 év múlva, a technikai fejlettségünknek köszönhetõen már meg is tudjuk nézni az 5. elemet, akkor mindjárt ki is derül, hogy nem jó a hipotézis.

Ettõl még lehet, hogy csak a hatmilliomodik jegynél derülne ki, hogy téves, addig meg rosszul tudjuk. De az is lehet, hogy holnap fejbevág egy aszteroida, én mégis terveztem programot a következõ hónapra..
Vagy nincs is körülöttünk semmi, és csak egy program vagyunk az Enterprise holoszobájában.
Vannak olyan kockázati tényezõk, amiket elfogadunk, mert annyira kicsik, hogy nincs értelme foglalkozni velük. Ha csak azt fogadod el, ami egészen biztosan nem lehet másképp, akkor pontosan semmit nem tudunk, mindent csak hiszünk.

Illetve nem jobb, ez nem jó kifejezés. Az, hogy mi jó, relatív. Alkalmasabb az éppen aktuális környezetben való életre. Vagyis az önfenntartás és fajfenntartás gyakorlására. Mert ugye ez az élõlények létezésének két hajtóereje (nem célja, céljuk nincs).

Ebben tévedsz. Hogy az uralkodói és nemesi családokban a házasság politikai döntés volt, az nem befolyásolja két bungalóban lakó fiatalt, akiknek az összes vagyona egy lándzsa.

A végletekig leegyszerûsítve hogyan is mûködik a tudomány?

- megfigyel az ember egy jelenséget
- felállít egy modellt
- a modell alapján megjósol eseményeket, amelyeket kisérletekkel ellenõriz
- ha a kisérletek igazolják a modellt, akkor elfogadja a helyességét és bizonyítottnak veszi, ha nem igazolja vissza kisérlet eredménye, akkor módosít a modellen.

Hol itt a hit, kérdezhetnéd. Találtam rá egy jó példát a neten, ami pontosan ezt mutatja be:

1, 4, 9, 16, ...

an = n2, ugye? Akkor most bebizonyítottnak éljük, hogy megtaláltuk a képletet, vagy csak ELHITTÜK?

an = n4 - 10n3 + 36n2 - 50n + 24.

Hoppáré! Ez is megfelel. És a két képlet nem ekvivalens! Szóval kell a hit mindaddig, amíg az összes lehetõséget végig nem próbáltuk. Legfeljebb az ismeretek gyarapodásával a szükséges hit egyre jelentéktelenebb, de mindig is jelen lesz a tudományokban. Az összesben...

"Szerintem egyszerûen csak minden generáció változik, ezért tûnnek el idõvel a korábbi fajok."

Igen, változik. De miért változna, ha amire változik, nem lenne jobb, mint amirõl változott. Az egész egy pozitív szelekciós folyamat, amelynek a környezet a hajtóereje.

"De nehogy gyere a kivételekkel, hogy a cápa, meg az aligátor, stb... Azok sem egyformák a korábbiakkal, csak hasonlítanak, de már másik faj."

Szerintem te összekeversz valakivel... X)

De pedig egy kis google-el biztos lehet olyat talalni, ami 15 millio eve ugyanolyan, es nem csak hasonlit.

Szerintem egyszerûen csak minden generáció változik, ezért tünnek el idõvel a korábbi fajok. Nem feltétlenül minden esetben azért, mert nem lenne életképes, vagy mert az újabb jobb lenne tõle. Egyszerûen csak nem képes állandó maradni.
De nehogy gyere a kivételekkel, hogy a cápa, meg az aligátor, stb... Azok sem egyformák a korábbiakkal, csak hasonlítanak, de már másik faj.

Azért arra a részére reagáltam, mert arra akartam reagálni... Örülök, hogy (ha) csak "pongyolaság" volt. Általában nem az szokott lenni, ezért ragadtam ki a szövegbõl. A többivel nyilván egyetértek (nagyjából) azért nem hoztam szóba..

A tudományban a "hitet" tudományos hipotézisnek hívják, ami azt jelenti, hogy tudományosan bizonyított alapokon "hiszünk" valamit, és ezt utána teszteljük is, tehát kiderül, hogy a hipotézisünk, "hitünk" helyénvaló-e vagy téves. A téves hipotézis pedig megy a kukába...

(Ugyanez a vallás kapcsán nem igaz, mert ha kiderül, hogy a Menny nem az ég fölött van, akkor nem azt mondják, akik azt állították, hogy ott van, hogy akkor nincs Menny, hanem hogy jóvanakkó nem ott van, hanem...<és ide illessz be valamit, amit még nem ismerünk>.)

"a tudomány nem csak mefigyelésekre és tudásra épül, hanem hitre is"

EZ. NEM. IGAZ.

Soha nem volt, soha nem lesz. Hozzászokhatnátok már.

Leírtam egy véleményt, te felfigyeltél a hozzászólásban egy pongyolaságra és kizárólag arra konncentrálsz, miközben a mondanivalóm lényegét 100%-ig figyelmen kívûl hagytad.
Maradjunk annyiban, hogy amit írsz, azzal egyetértek, az rendben is van, de én nem errõl beszéltem.
Nem strapálom magam rajta, mert úgy látom a hosszászólásokból, akadt olyan is, aki megértette, tehát még ha rosszzul is fogalmazom, azért egy kis odafigyeléssel érthetõ maradtam. De ha nem akarod megérteni, akkor hiába koptatom a billenytût.

Annyit hozzá tennék ahhoz, amirõl Te beszélsz, hogy a tudomány nem csak mefigyelésekre és tudásra épül, hanem hitre is. A vallás meg csak hitre. Szóval nagy különbség van, de aki azt hiszi, hogy a tudományhoz nem kell hit, az nagyot téved.

Nem, nem rossz példa, csak kicsit nehezen követhetõ.

Az viszont nem kritériuma az evolúciónak, hogy a természetben kell alakulnia. Vagy úgy is megfogalmazható ez, hogy nincs értelme különválasztani bármitõl is a természetet, ugyanúgy az egyetlen valóság részei vagyunk mi emberek is.

Szelekció és mutáció itt is van, szaporodunk is, minden adott továbbra is. Csak a szelekciós hatás már nem az, hogy gyorsan tudj szaladni az oroszlán elõl, hanem egy rahedli más dolog.

Tudod par szaz evvel ezelottig nem volt nekik sok valasztasi lehetoseguk, nem ok dontottek a kerdesben..

Nem rossz példa, csak most már az ember által saját magának kreált mesterséges környezet (ide tartozik az orvostudomány is) szabja meg az evolúciója irányát. Biológiai evolúció mindig van, mert környezet mindig, csak mi csináltunk magunknak sajátot (többé-kevésbé persze)... Ez semmivel sem több vagy kevesebb, mint a "természetes", csak más.

Á, az csak kama, ha egy nõ azt mondja, hogy nem számít a méret. :-)

Eleve az ember rossz pelda az evoluciora, mert ma mar a technologia, tarsadalom felboritja azt ahogy egy populacio sorsa a termeszetben alakulna..

És az kit érdekel, hogy néztek ki? Kétszázezer éve így nézünk ki. Genetikáról beszéltem. Például az ókori európai embereket még nem kefélte végig a népvándorlás összes népe, meg aztán Dzsingisz Kán, úgyhogy biztosan kevesebb keleti eredetû génnel és tulajdonsággal rendelkeztek, mint mi.

Ha megnezel okori emberi abrazolasokat, nem kulonboznek attol, ahogy ma kineznek az emberek.

Az evolúciót nem fajokban kell felfogni, hanem a populációkban, illetve azok génkészletében. A populációk génkészletében a gének aránya, összetétele változik az evolúció során.

A faj csak egy rendszertani fogalom, és nagyon megnehezíti az evolúció megértését. Az egymásra leginkább hasonlító élõlénycsoportokat sorolják rendszertani kategóriákba. Viszont ez nem fedi a valóságot, az élõvilág mind térben mind idõben folyamatosan változik, nincsenek lépcsõfokok. Márpedig a fajok ilyen képzeletbeli lépcsõfokok lennének, ami evolúciós szempontból értelmetlen.

A kérdésekre válaszolva, röviden:
Mivel új génkészlet csak úgy terjedhet el, hogy hatékonyabb az elõdjénél, így az magával vonja az õs pusztulását, mert kiszorítja azt.
"Es ugy nem lehet uj faj, ha kb. hasonloan hatekony lenne?"
De, pl. ha egy populáció valamilyen oknál fogva szétválik, akkor a két új populáció fejlõdhet egymással párhuzamosan...
"Illetve akar egy idokozben torteno elszigeteles ios eleg lenne a populaciok kozott, hogy mindketto fennmaradjon, nem?"
De, de a populációk akkor is átalakulnak, vagy esetleg eltûnnek... :)

"A földrajzi különbségek miatt eltérõek a külsõ jegyeink. Sõt a faszuk is az éghajlat miatt nagyobb. A fúszoknya alól kilóg a bráner, és akinek nagyobb, arra jobban hajtanak a csajok, így a nagyfaszú apának több gyereke lett, ezért nõtt nagyobbra a farka a néger populációnak."

Ebben az ervelesben azert ketelkedenek...:)

Mindig ez történik, hogy csak egy picit térnek el egymástól, de idõvel a sok pici hatalmas különbségekké összegzõdik.

Nem sokkal.

Olyan, mintha azt kérdeznéd, hogy hol van most az ókori ember, mint faj. Hát sehol, mert az összes ókorban élt ember már meghalt, mai ember van helyette. És abban biztos lehetsz, hogy különbözünk genetikailag az ókori embertõl. Nem sokban, ugyan, de különbözünk. Az ókori ember egy átmeneti faj volt, lett belõle az átmeneti középkori ember, aztán meg az átmeneti újkori ember, abból meg a szintén átmeneti mai ember lett. Aztán majd lesz belõlünk a szintén átmeneti kétezer évvel késõbbi ember.
Nincs értelme az átmeneti szónak, minden átmeneti. Nem élsz örökké, és nem vagy olyan, mint a szüleid, és a gyerekeid sem olyanok lesznek, mint te.
És sok idõ alatt a sok kis változás összeadódik.

"Es hova lettek ezek az osok, miert haltak ki?
Ha akkor eletkepesek voltak, kesobb miert nem?"

Mivel minden élõlény rendelkezik mutációval, ezért az utódok soha nem azonosak az õsökkel. A környezet ma nem olyan, mint 10 millió éve, ezért a szelekció megváltoztatta az élõvilágot. Ha lesz emberiség 10 millió év múlva, akkor az "emnerek" nem így fognak kinézni, mint ma. Ma egyáltalán hogyan néz ki az ember? Ki az ember? Az európai? Az afrikai? Az ázsiai? Már most is eltérõ emberek vannak. Monjuk ötszáz év múlva három nanoszekundum alatt moszkvába tudsz teleportálódni. Hamarabb juthatsz el Johannesburgba, mint ma a sarki közértbe. Ha ez így lesz, az egész népesség úgy összekeveredik, hogy eltûnnek a rasszok. Mindenki ilyen néger-fehér-ázsiai hibrid lesz. Jelenleg az emberek azért eltérõ kinézetûek, mert a négerek állandóan "napoztak", ezért a bõrük pigmentekkel védekezett az erõs napfény ellen. A földrajzi különbségek miatt eltérõek a külsõ jegyeink. Sõt a faszuk is az éghajlat miatt nagyobb. A fúszoknya alól kilóg a bráner, és akinek nagyobb, arra jobban hajtanak a csajok, így a nagyfaszú apának több gyereke lett, ezért nõtt nagyobbra a farka a néger populációnak.

Nincs olyan, hogy faj. Felejtsd el. Az csak egy emberi fogalom, a valóságban nem létezik. Sok hasonló egyed van, és ha tudnak egymással szaporodóképes utódot létrehozni, akkor fajnak nevezzük. De a valóság nem húz határvonalakat. Nagyon jól látni ezt a szaporodóképtelen utódokon. A ló és a szamár "külön faj", mégis tudnak életképes utódot létrehozni, mert nagyon hasonlóak. De a különbségek miatt az utód már nem szaporodóképes.

Akkor miert esnek ennyire tavol egymastol az atmeneti fajok? Miert nem olyan, mint egy szinpaletta, ahol minden egyes elkepzelheto arnyalat egymas mellett letezik?

Igy mar erthetobb a kerdes?

Es ez a jelenseg nem jellemzo mindenkire?
Van olyan ember, aki elvonatkoztat a meggyozodeseitol, es tenyleg csak a vaslogika hajtja?

Nincs értelme a kérdésnek. Minden faj átmeneti.

Tehat csak akkor alakul ki uj faj, ha hatekonyabb az osenel? Ilyen esetben az osnek muszaj kihalnia?
Es ugy nem lehet uj faj, ha kb. hasonloan hatekony lenne?
Illetve akar egy idokozben torteno elszigeteles ios eleg lenne a populaciok kozott, hogy mindketto fennmaradjon, nem?

Ha ennyire visszamegyunk akkor a papucsallatkaval is kozos ostol szarmazunk.
De ennek megint nincs koze a cikkhez szerintem.

Ennek az egesz arzen dolognak pedig semmi koze nincs a jelenlegi fajokhoz es azok evoluciojahoz.
A muff a discovery-n azt magyarazta, hogy parhuzamosan ket evolucios vonal is letezhet.
Nos a jelek szerint nem.

Az ember nem a majomtól származik. A majmok és az ember egy közös üstül származik. Mert az ember is egy majom bizonyos szempontból. Sõt, ha még visszább megyünk az idõben, akkor a delfin is egy közös õstõl származik az emberrel. Csak itt nyilván nem lesz igaz, hogy az ember egy delfin. Az az igaz, hogy az ember és a delfin is egy emlõs.

Talan mert a majmok a fan maradtak az ember os meg nem es az emberrel nem tudott versenyezni.
Nem jutott neki kaja peldaul mert az ember hatekonyabb vadasz volt.
Vagy mert jobban gondoskodott a tarsairol.
Nem zabalta/hagyta ott a betegeket pl.

Mert a kornyezet amiben eltek/elnek valtozik.
Ez az alkalmazkodas magyarn evolucio.
Es nem feltelenul tunnek el fajok csak atalakulnak mint ahogy beloled is ember lett nem majom.

Egy kifejezés erre. Kognitív disszonancia redukció. A logikai ellentmondás figyelmen kívül hagyása. Egy elvakult jogvédõ soha nem fogja belátni, hogy az általa védett csoport adott esetben visszaél az általa védelmezett jogokkal, és egy neonáci soha nem fogja észrevenni, hogy az õ nézetei ugyanúgy károsak. Mert berendezkedtek egy nézõpontra, és nem képesek objektívek maradni. Egyszerûen fejben felülírják a valóságot, és minden döntést vagy véleményt a valóság felülbírálatával alakítanak ki.

"Milyen kornyezetvaltozas oli meg a kozos ember-majom ost, ami az embernek es a majomnak egyarant elviselheto?"

Például maga az ember vagy a majom létezése "öli meg a közös ember majom õst"? Hogy az egyik fajból kialakult másik faj hatékonyabb abban a környezetben, amiben létezik, mint az õse? Különben miért alakultak volna ki az õsbõl? Vagy helyesebben: miért alakultak volna át az õs?