Cáfolják az arzénalapú életet

Onnantól kezdve, hogy olyan dolgokat adsz a számba, amit soha nem mondtam, be is kaphatod a pöcsöm, ott részemrõl véget ért a normális hangnem. Anyáddal játssz ilyeneket.

Nincs kedvem ilyen stílusú hozzászólásra válaszolni.
Fogalmazd át, ha akarod, hogy reagáljak rá.

"(franc.: bigot), kegyeskedõ, szenteskedõ, vakbuzgó, olyan ember, aki nagy gondot fordít a vallásos szokások külsõ gyakorlására, anélkül azonban, hogy amellett a komolyabb vallásos életre és a szigoruan erkölcsi magatartásra nagy súlyt helyezne."

"Megszállottan rajongó, vakbuzgó."

--Kislexikon. Csak hogy tudd, mit jelentenek a szavak, amiket használsz.

Úgyhogy szimplán hülyeséget beszélsz. Sem bigott nem vagyok, sem fanatikus. Érvekkel meggyõzhetõ vagyok. Kár, hogy neked nincs egy sem.
Ez a tömény személyeskedés nem teljesen értem, mire volt jó. Igen, szerencsém van, hogy a szüleim nem ostobák, ez tény. Ha belém nevelték volna a vallásosságot, az az õ _hibájuk_ lenne. Meghagyták nekem a döntés szabadságát, ez tényleg elismerendõ. Sokan nem kapják meg ezt a lehetõséget.

Légy szíves ne adj szavakat a számba, mert pofán rúglak. Soha nem állítottam, hogy a tudomány mindenható, és elmész a picsába már, a tudományban nem kell hinni. Az egy módszer, az egyetlen, amivel információkat szerezhetünk a világról. Soha, semmilyen más módszer nem mûködött erre. Már bõven a ~200 évvel ezelõtti megfogalmazásáig is ez volt az egyetlen mûködõ módszer. A "kipróbálom, aztán megnézem, hogy tényleg úgy van-e".

És akkor mi van, ha nem vizsgálhatjuk, hm? Akkor nem vizsgáljuk. És nem teszünk róla állításokat. Na bumm.
Ez valami vallásos agyi stikli lehet, hogy azt hiszitek, hogy mindenrõl kell mondani valamit. Na persze, mert így abban az illúzióban élhetsz, hogy mindent tudsz.
De nem, nem kell mindenrõl mondani valamit. A "nem tudom" is egy válasz, és sokkal korrektebb, mintha seggedbõl elõrántasz egy hamis választ. És a vallás ezt csinálja, a megalkotása idejében létezõ tudományos ismeretek hézagait tölti ki szimpatikus estimesével. Csak hogy eljátszhassa, hogy mindent tud. És ez a hozzáállás az, ami megvetendõ.

A modellben sem kell hinni. Senki nem _hiszi_, hogy a modell illeszkedik a valósághoz. Én meg ezt nem hiszem el, hogy ennyire hülye pöcs vagy, hogy ezt nem sikerül felfognod harmadik napja. És anyádnak hazudj a szemébe, én soha nem mondtam olyat, hogy szerintem a modell tökéletes. Faszfej.*
Ha a modellrõl kibukik, hogy nem illeszkedik a valósághoz, akkor megjegyezzük a körülményeket, meghúzzuk a határt a modell érvényességében, és vadul elkezdünk keresni egy másikat, ami az elõzõ modell eredményeit hozza, de az elõzõ modell határain kívül is mûködik. És egy rohadt csepp hit nem kell ehhez.

És itt jön be az, hogy látványosan hülyeségre vezet, amit pofázol, mégis erõlteted. Nem, kurvára nem HISZEK. Egy vállrándítással intézem el, ha az aktuális modell hibás. Már csak azért is, mert eleve két aktuális modell van ma, és némileg ellentmondanak egymásnak. A hit meg kizárólagos, nem tûr variációkat. Pontosan amiatt, mert azt az illúziót kergeti, hogy mindent tudsz. Már csak ezért sem lehet az "aktuális tudományban" hinni.

*Ha ennyire semmibe veszed a kulturált vita szabályait, akkor én is.

Te egyszerûen egy bigott fanatikus vagy, aki a tudomány mindenhatóságában hisz. Ez teljesen ugyan az a tulajdonság, ami a vallási fanatizmushoz szükséges. A különbség mindössze annyi, hogy más környezetben nõttél fel és szerencsére nem a vallásban hiszel, hanem a tudományban, de ez nem a Te érdemed, hanem a környezeted hozta magával.

Egyébként az Univerzum korától a fényévben mérve távolabbi pontját az Univerzumnak nem vizsgálhatjuk a jelenlegi ismereteink szerint, ugyanis információ nem terjed a fénynél gyorsabban, így az Univerzum tõlünk távolabbi oldalán a példában szereplõ 18 milliárd fényévre lévõ anyagot nem csak én nem vizsgálhatom, de még Te sem és mások sem.

Igen, a modellben lévõ számításokban nem kell hinni, ez nem is volt téma, de a modellben már igen. A modell egy olyan rendszer, amiben nem az Univerzum szabályai, hanem az általunk kitalált szabályok szerint lehet dolgozni. De ki hiszi el, hogy a modell tökéletesen illeszkedik a valósághoz? Rajtad, meg még néhány hasonló fanatikuson kívûl senki sem állít ilyet. Higy benne ha akarsz, de 100 év múlva már biztosan másik modell lesz általánosan elfogadott. Ha akkor élnél, akkor azt fogadnád el ugyan vakon. Mert Te az aktuális tudományban hiszel.

Ja, persze, a tudomány egyik legegyszerûbb és legjobban, legtöbbször igazolt elmélete "likas". Vagy inkább a te tájékozottságod...

,,Egy kifejezés erre. Kognitív disszonancia redukció. A logikai ellentmondás figyelmen kívül hagyása. Egy elvakult jogvédõ soha nem fogja belátni, hogy az általa védett csoport adott esetben visszaél az általa védelmezett jogokkal, és egy neonáci soha nem fogja észrevenni, hogy az õ nézetei ugyanúgy károsak."

Tovább. Egy evolúcionista sohasem fogja belátni, hogy likas az elmélete, a kognitív disszonancia hívõk soha nem fogják belátni hogy...

Ezzel nem jutottunk elõrébb az igazság megismerésében, hogy az evolúciótagadókat lenácizzuk. Egyszerûen nem lehet érv egy vitában azt állítani, hogy a másik figyelmen kívül veszi az érvet, mikor az nem valós érv, vagy akár de.

Nono. Ott van a maradványhal, amibõl megtudhatjuk, hogy miért volt életképesebb a lábbal rendelkezõ hal a láb nélülinél. Ja nem, mégse. De legalább ott a maradványhal, szóval nem tûntek el az átmeneti fajok.

,,És azért nincs értelme "evolúció-hívõkrõl" beszélni, mert az evolúcióbiológia egy tudomány. Nem hit, és nem kitaláció. Nem is tudom, hányszor írtam már le itt az sg-n, hogy mi az a tudomány... És azt, hogy a vallást ne akarjuk már párhuzamba vagy szembeállítani a tudománnyal, mert nem lehet. Más a lényegük és a funkciójuk..."

Néhány szinten más a lényegük és a funkciójuk. Más szinteken meg ugyanaz a lényegük és a funkciójuk. Miért ne lehetne õket ellentétes párhuzamba vonni?

1. De, a 2-es állításoddal pont ezt teszed. Itt a gond, hogy azt sem érted, amit te mondasz, nemhogy azt, amit én. Azt állítod, hogy ha mindent 100% le tudnánk mérni, nem kellene hit, de így meg kell. Én meg azt, hogy akkor sem kell, meg úgy egyáltalán soha.

Mert a tudomány egész egyszerûen nem így mûködik.

Itt van ez az írás, OLVASD EL, ennél jobban én sem tudom összeszedni.

2.b Bunkó, de jogos. Ugyanis te értelmezed önkényesen a hit szót. Ne is reagálj rá, csak használd jól a továbbiakban, ha egy mód van rá. Ha nem teszed, befejezem veled a kommunikációt, mert teljesen értelmetlen. Ha más nyelvet beszélsz, ami pont úgy néz ki, mintha magyar lenne de nem az, akkor nem fogjuk megérteni egymást.

4. "Éppen ez a lényeg, hogy nem tudják leelenõrizni. Honnan tudod, hogy pl. 18 milliárd fényév távolságban is pontosan ugyan azok a fizikai állandó értékei, nem térnek-e el pl. 10^135 hatványon??"
Nem tudjuk ellenõrizni (egyébként lehet, csak te nem tudod hogy), de nem is kell. Szimplán úgy számolunk, mintha megegyeznének, egészen addig, amíg erre más bizonyíték nem lesz. Nem kell ide hit sehová. Ha nem stimmelnek a számítások eredményei a megfigyelésekkel, akkor nyilván rossz a modell. De a modellel számoláshoz nem kell hit. A matematika nem hit alapú.
Továbbá a tudomány mindennél jobban tudja kezelni a tévedéseit, így az sem okoz hitet.

3. Fasz fiktív példákkal nem jutunk sehová.

1, Azt mondod, nem kell minden egyes esetet ellenõrizni. Én is azt állítottam, hogy nem kell. Minden hozzászólásomban ezt állítottam. Soha sem állítottam ennek az ellenkezõjét.
Nincs 100% és nincs 0%-os eset, ilyen csak elméletben létezik. Ezekhez az értékekhez csak konvergálnak. Mint ahogyan két pontosan egyforma mérés sem létezik. Nem tudom, hogy miért hozod fel ezt az almás esetet, de az alma sem esik minden esetben a fáról a földre. Elfogyaszthatja egy majom, felkaphatja egy tornádó és szétszórja 5 km^2-es területen, stb. De ha engem megkérdez valaki, akkor azt válaszolom, valószínûleg leesik. Egyszerûen nincs 100% valószínûségû eset, ezt értsd meg. Ebbõl viszont tévedések adódhatnak és adódnak is. Ismered a pillangóhatásnak nevezett jelenséget? Gondolj arra és megérted, miért fontos az, hogy a 100% csak elméletben létezik. A nemlineáris folyamatok érzékenyek a kezdeti feltételekre. Egy kicsi bizonytalanság látványos eltérést idézhet elõ.

2, Pontosan ez van a tudománnyal kapcsolatban is. Elfogadod az állítást 99.999998%-os bizonyossággal, de azt a maradék 0.000001% bizonytalanságot csak úgy elhiszed. Ehhez 0.000001%-hoz kell a hit. A valláshoz viszont 100% hit kell. Tehát nem összekeverendõ!
Nem tudnád mellõzni a "vergõdsz" meg egyéb sérõ kifejezések amikor már elfogytak az érveid?
Éppen ez a lényeg, hogy nem tudják leelenõrizni. Honnan tudod, hogy pl. 18 milliárd fényév távolságban is pontosan ugyan azok a fizikai állandó értékei, nem térnek-e el pl. 10^135 hatványon?? Nem tudod. Csak speciális eseteket tudsz nézni, abból is véges sokat, nem ismerve az összes bizonytalansági tényezõt.

2b, Ez szimplán csak bunkóság, így erre nem válaszolok.

3, Értem. Szóval tegyük fel, hogy 3000 évvel ezelõtt élsz. Jön egy "elmebeteg", aki azt állítja, hogy a Föld gömb alakú. A tudósok összeûlnek, elvégzik a koruknak, technikájuknak megfelelõ kísérletet, és megállíptják, hogy ez lehetetlen, az "elmebeteg" bizonyítása süket fülekre talál. Szavazásra bocsájtják, hogy mi legyen az "elmebeteggel". "Zero 7th" megszavazza, hogy a tudomány nem hit kérdés, így az elmebeteget felakasztják.

1. De, ez volt az egyik fõ érved arra, hogy kell a hit. Hogy elhiggyük, hogy amikor nem nézünk oda, akkor is leesik az alma a fáról.
De az a helyzet, hogy sem 100%-os bizonyosságnál, sem 0%-nál nem kell hit sem a tudomány mûveléséhez, sem az elfogadásához.

2. A hit szónak van a magyar nyelvben egy konkrét értelme. Azt jelenti, hogy elfogadsz állításokat alátámasztás nélkül. Csak úgy. Elhiszed.
Nem tudom, mit vergõdsz itt a feltétellel vagy anélkül. A hit szó ezt jelenti, és a tudományban nem kell ilyet csinálni. Minden állítás megalapozott, ellenõrzött, tesztelt. Ami nem, arról tudjuk, hogy nem az, így nem is fogadjuk el, amíg le nem ellenõrzik, tesztelik.
2.b. A bizonyításod egyenértékû a "ha a nagyanyám sárga lenne és csilingelne, õ lenne a villamos" klasszikussal. Ha a hit szó nem azt jelentené, amit jelent, hanem azt, amire te gondolsz*, akkor a tudományhoz kellene hit.
*(ezt sajnos nem tudjuk, hogy mi, mert elfelejtetted közölni, és nem adtál magyar-senki687 kéziszótárat sem)
Ez ha nálad bizonyítás, akkor szerintem ne nagyon akarj tudományos témákban megszólalni, mert csak körberöhögnek. Mint a mellékelt ábra mutatja is...

3. Ha még százszor leírod ezt a faszságot, akkor százszor lesz faszság leírva. Igaz még nem lesz tõle.
Nem, a bizonytalanság sem hit. Az sem hit, hogy tudom, hogy valami korlátolt, és ismerem a korlátait. A választási lehetõség sem hit.
És nem, a tudományban nem kell hinni.

Pár dolgot tisztáznunk kellene, mert több nyilvánvaló hülyeséget nekem tulajdonítasz (olyanokat, amiknek pontosan az ellenkezõjét állítottam), majd leírod, hogy hülyeség (ebben igazad is van, de én is ezt mondtam még elõtted), majd elmondod ugyan azt, amit eredetileg én írtam, majd a végére konklúziónak leírod "sorok között", hogy aki ennyi hülyeséget ír, annak persze abban se lehet igaza... és valójában ez az összes érved az állításod mellett. Nem mondom, lehet Tõled tanulni, mert ez elég jó trükk, a felületes olvasók simán bedõlnek neked és el is hiszik.

1, Soha sem állítottam, hogy az összes lehetõséget ellenõrizni kellene. A 122-es HSZ-ben írtam, hogy a 100%-biztonsághoz kellene az összes lehetõséget ellenõrizni, ami lehetetlen. Ugyan ebben a hozzászólásomban olvashatod, hogy nem is szükséges a 100% pontosság, mivel 122-es hsz/3. bekezdésébõl idézem magamat: "a tudomány igen jól használható eredményeket ad" így is.

2, Mi után Bannedusermail felhívta a figyelmemet a hit szó "feltétel nélküli" jelzõvel való értelmezésére, egyetértettem abban, hogy ilyen szempontból valóban nincs a hithez köze a tudományak. De ha nem feltétel nélküli hitrõl beszélünk, akkor kell hit hozzá, és ezt be is bizonyítottam.

3, A hozzászólásod végén saját magad is igazolod azon állításomat, hogy hitre is szükség van a tudományhoz, csak másképp nevezed, inkább körülírod. Hiszen a lehetõségét meghagytad, hogy a késõbbiekben esetleg megcáfolódnak elméletek. Tehát mégis csak hit kérdése, mert vagy hiszel benne, hogy így van, vagy abban hiszel, hogy majd késõbb megcáfolják, de tudni nem tudod. Ez a bizonytalanság egy választási lehetõség, ami már nem tudás, hanem a hit kérdése. De azt is mondtam, hogy ez lényegtelen, mert jobb módszer nincs és nem is lesz. Csak arra akartam vele felhívni a figyelmet, hogy hinni kell a tudományban, de nem szabad vallási fanatikusként hinni benne, mert amiben ma "biztosak", az késõbb akár meg is cáfolódhat.

Nos pont arról beszélek, hogy az nem véletlen, hogy ezek alkotják az életet. Pontosan azért ezekbõl szervezõdött élet, MERT ezek az elemek gyakoriak és egyszerûek.

Ritka elemekbõl nem lesz élet, gondolom ez könnyen belátható.

A nagy atomok meg lényeges tulajdonságokban különböznek, ilyen például az elemek ionizációs energiája illetve elektronegativitása. Mindkettõ tulajdonság befolyásolja, hogy az elem mennyire reakcióképes és hogy molekulákban mennyire erõs vagy gyenge kötések létrehozására alkalmasak, így a kialakult vegyületek stabilitására is komoly hatással van. Ha megnézed, mindkét listán elég magasan vezetnek az élet alkotóelemei.

Ott van például a szilícium, ami csak egy sorral van lejjebb a széntõl, de már a polimer láncai nem eléggé stabilak. Már az iparban is kevéssé használatosak emiatt, nemhogy élet építésére.
A szilícium-oxigén polimerek stabilak, de azok meg annyira, hogy ugye ez az anyag alkot egy rakat kõzetet, meg a homok is ilyen. Na meg a mellimplant, ami meg pont azért van szilikonból, mert annyira inert, hogy még ha ki is szakad, annyira inert vegyileg, hogy nem okoz bajt a szervezet sok-sok anyagával találkozva sem, nem lép velük reakcióba.

Ha meg már a szilícium is ennyire alkalmatlan, hogy az élet építõköve legyen, lejjebb menni a periódusos táblán nem sok értelme van, ugyanezek a "káros" tulajdonságok lesznek csak erõsebbek. Poligermánium, tehát germánium polimer nem tudom, létezik-e a természetben. Gyanítom, hogy nem.

És akkor még csak halálegyszerû, ugyanolyan építõelemekbõl álló polimer láncokról beszéltem csak, nem is enzimekrõl, fehérjékrõl, DNSrõl...

Nagyon vicces az az általános jelenség, hogy amikor valaki nem ért egyet a véleményeddel, akkor rögtön azt feltételezed, hogy nem is érti.

Nem lehet minden lehetõséget ellenõrizni, ez tény. Az a helyzet, hogy nem is kell.
A tudomány és a tudományos módszer egy praktikus dolog, a filozófiával ellentétben.
Mivel nem végsõ, nagy igazságokat nyilatkoztat ki a tudomány, hanem csak _használható_ összefüggéseket akar felállítani a világ mûködésérõl, így nem is kell, hogy minden egyes pillanatban tökéletes legyen.

Ennyi a feloldása a nagy dilemmádnak. Nekem elég, hogy "jelenlegi tudásunk szerint" ez és ez van, ha a dolog elég jó eredményeket ad. Te meg valamiért azt hiszed, hogy mindennek rögtön tökéletesnek kell lenni.

Innentõl kezdve nincs értelme hitrõl beszélni. Beláttuk, hogy a világot elég jól leírja az összefüggés, megcáfolni még nem sikerült, akkor lehet vele dolgozni.
Ha majd felmerül valami, a cáfol, vagy arra utal, hogy az összefüggésünk pontatlan, akkor majd javítunk rajta.
Ehhez a folyamathoz nulla hit kell.

Sztem beledõlne ha a hasához lennél kötve... Legalábbis a többség érdekében hõsi halált halna... :)

Dõlj a kardodba. <#nevetes1>

Csak marad a nárcizmus...

<#vigyor2>

Köszi a kielégítõ és egyszerû választ. Könnyen érthetõ és feldolgozható. talán még tau számára is. Valami ilyesmi megfogalmazásban kéne írni neki azt hogy fogjon egy kötelet és menjen ki száradni valahova...De jó sokáig.

Zero: Nem is arra gondoltam hogy a Ch4-ben a H helyét átveszi a (hasraütök) Rubídium, csak azért mert csak. Arra gondoltam mi történne ha nem ezek a gyakori és egyszerû molekulák alkotnák az életet hanem a nehezebb, vagy más kombinciójú elemek. Tudod mint a klasszikus szilicium alapú élet és anyagcseréjüknek az elméletei, meg fikciói.

lehet rosszul fogalmaztam meg. De Tau mindössze arra képes hogy az ilyen mondatokba belekössön mert csak ilyenkor képes okosabbnak érezni magát, mert máskülönben nem menne neki. Soha, semmilyen témakörben. :) És ezért is -na meg troll mivolta miatt- nevezem én folyton nagyon hülyének.

"Épp nem rég írtam a nárcisztizmusodról."

Nárcisztikus, nárcizmus ....

Kevered a hitet a vallással, öreg hiba.

A tudomány falszifikálható állításokkal dolgozik, a hit nem. Innentõl kezdve nincs mirõl beszélni.

"Tehát a hit egy másik személy általi kinyilatkoztatás elfogadása feltételek nélkül."

És ez pont igy van a tudományban is. Lásd a fenti cikket. Másik személyek kijelentettek valamit valamirõl (arzén alapú élet), amit a tudomány elfogadott, majd most jött a cáfolat. De ha nem jön a cáfolat 100 évig, akkor ez a téves dolog lett volna 100 évig a hivatalos álláspont, ezt tanitották volna az iskolában és Te, én, akárki más azt _hitte_ volna hogy ez igaz.

A vallás és a tudomány ugyanúgy a hitre épül, csak az egyikben gyakrabban változik a hit tárgya. Minden más meg csak mellébeszélés.

Én is különbséget teszek a hit és a hipotézis között. A hit ahhoz kell, hogy a hipotézis eredménye alapján egy állítást bizonyítottnak fogadj el. Persze lehet hit nélkül is dolgozni a kapott eredménnyel, csak nem érdemes.

Annyira egyértelmû, hogy szokott a tudomány is tévedni, hogy ezen nincs mit magyarázni. Elég csak a fénynél gyorsabb neutrínók esetére gondolni, amit több mint 100 fizikus írt alá. Hittek abban, hogy az eredmény helyes, különben nem írták volna alá.

De mivel õk is mind mérlegeltek, ezért konkrétan Te ezt nem nevezed hitnek? Errõl van szó? A férfi-nõ példádban is mérlegelnek a szereplõk. Ha a nõ azt mondja, hogy Karcsi bácsi valójában egy UFO-s és elvitte a Marsra, de csak vacsorázni, akkor a férfi elég nagy valószínûséggel nem fog neki hinni. Szóval mérlegelés ott is van, az elfogadás nem feltétel nélküli, csak nagy az elfogadási tartományának az átmérõje.

Mi akkor hát a különbség? Valószínûleg rossz példát hoztál. Azon gondolkodok, hogy a vallásban tényleg lehet feltétel nélküli hit. Ha a "hit" szó jelentéséhez megkövetelitek a feltétel nélküliséget, akkor arra valóban nem tudok mit írni, ilyen szempontból nézve tényleg más a kettõ.

"Jó lenne, ha vennéd a fáradságot és megpróbálnád megérteni amit írok és érvekkel próbálnád alátámasztani a véleményed ahelyett, hogy a kritikád lényegében csak abból áll, hogy nem kell hit és kész. Nekem errõl van véleményem és nem is próbálod megérteni. Természetesen nem kötelezõ, de érdekesebb úgy vitázni, ha odafigyelünk egymás véleményére."

Szerintem tökéletesen érti a mondandódat, de õ külömpséget tesz a hit és a hipotézis között, vagy ha úgy tetszik a hit és pillanatnyi bizonyosság között. Akkor is, ha tudja a bizonyosságról, hogy az nem teljes, mert finomításra szorul, vagy lehet az téves is, és ezért vannak beépítve ellenõrzési mechanizmusok.

Egy hétköznapi példa egy párbeszédbõl:
Kérlek higgy nekem, mondja a nõ a férfinak vagy fordítva. A hit ebben a mondatban egyértelmûen azt jelenti, hogy fogadd el amit mondok, és ne kételkedj. A hit azt jelenti, hogy elfogadjuk más állítását mérlegelés és megítélés nélkül. Tehát a hit egy másik személy általi kinyilatkoztatás elfogadása feltételek nélkül. A hit nem szinonímiája annak a szónak, amire te gondolsz.

Nem az én intelligenciám a téma. Jó lenne, ha vennéd a fáradságot és megpróbálnád megérteni amit írok és érvekkel próbálnád alátámasztani a véleményed ahelyett, hogy a kritikád lényegében csak abból áll, hogy nem kell hit és kész. Nekem errõl van véleményem és nem is próbálod megérteni. Természetesen nem kötelezõ, de érdekesebb úgy vitázni, ha odafigyelünk egymás véleményére.

A hipotézist mindig egy bizonyos valószínûséggel fogadja el a statisztika. Az a valószínûség függ a minta számától és az összes lehetõségtõl. Mivel még csak nem is diszkrét valószínûségi mezõben tudjuk végezni a kísérleteket, így megszámlálhatóan végtelen számú kísérlettel sem lehet elérni a 100% bitonságot, csak alulról tudsz konvergálni a valószínûségben az 1-hez.

Könnyen lehet, hogy ha hülyeségeket beszélek, emberek vagyunk, tévedünk. De akkor azt is mond meg, hogy hol a hiba. Igazold. Ha tudod...

Nézd, még matematikában a sokáig elfogadott naív halmazelmélet is hibás volt, ellentmondáshoz vezetett, pedig senki sem gondolta. Ezért kitaláltak (több) másik, axiomatikus halmazrendszert. A mostaniban nem találnak hibát. Igazolni nem lehet, hogy nincs benne ellentmondás. Valószínûleg jó. De csak valószínû.

Ez szép és jó, csak nem következik belõle, hogy hit kell hozzá.

Csak a matematika bizonyít, hipotézist igazolni lehet vagy cáfolni.

Kicsit nagyobb súlya lenne a kritikádnak az intelligenciámra vonatkozóan, ha közben nem beszélnél hülyeségeket...

A matematika eléggé más, mint a többi tudomány. Inkább a tudományok univerzális nyelvének hívnám, ha már ezen kötözködni akarsz. De szerintem a matematikai axiomarendszert is megfigyelések motiválták. Pl. megfigyelték, hogy a háromszög belsõ szögeinek összege 180°, ezért úgy építették fel az Euklideszi axiomarendszert, hogy megfelejen ennek az elvárásnak is, mert ez tünt a megfigyelések alapján természetesnek. Ha nagyon gyorsulva tágulna az Univerzum, akkor talán nem az Euklideszi, hanem a Hiperbolikus geometria lenne számunkra a természetes és az sem biztos, hogy ebben az esetben kitüntetett szerepet tulajdonított volna valaha bárki is az Euklideszi térnek. A számfogalom bevezetéséhez is bizonyos tapasztalat szükséges. Elõbb tanul meg az ember számolni, és csak utána kezdi megtanulni a természetes szám matematikai fogalmát. Ezzel azt akarom mondani, hogy bizonyos esetekben hamarabb kialakul egy elképzelés (pl. a számokról) valódi megfigyelések alapján, mint az axiómák meghatározása. Utána persze a matematikusok kedvükre játszadoznak az axiómákkal (pl. elvesznek, kicserélnek, stb. más-más axiómarendszereket hozva létre és azokban dolgoznak). Mint írod, szerencsés esetben szintén megfigyelés alapján rájöhetnek, hogy valamilyen természeti jelség leírására alkalmasak lehetnek ezek a rendszerek. Persze mûködik a matematika a megfigyelésektõl függetlenül is. De ha nincs megfelelõ fizikai modell, a legjobb motiváció, valami olyan megfigyelés, ami valamiféle szabályosságot mutat. Igaz, nagyon elvontan de ez is megfigyelésnek tekinthetõ. Ha viszont nem találnánk összefüggést egyetlen matematikai axiomarendszer és egyetlen egyéb tudományos modell között, akkor szerintem a matematika értelmét veszítené és megszünne létezni, így mefigyelések nélkül nem létezhet.

Bocsi de a matematika nem igazán tudomány és nem alapul megfigyelésen. A matematika axiómákon alapul, amiknek a helyességét nem vitatjuk. Ami ezekbõl következik, az már mind bizonyítható. Az Achilles-sarok mindig az axiómák érvényessége, vagyis még ez sem, hiszen bármilyen ellentmondásmentes axiómarendszernek van értelme és abból lehet következtetéseket levonni.
A kétséges az, hogy az adott axiómarendszer alkalmazható-e valamilyen természeti folyamat leírására? De ez már nem matematika, ez már minimum fizika. Sokáig úgy tûnt hogy a világ amiben élünk az egy 3 dimenziós, euklideszi geometria által leírt tér, aztán kiderült hogy nem is biztos hogy ez így van. De ettõl még az euklideszi geometria létezik. Ki tudok találni olyan számtesteket is, amiknek semmi köze ahhoz hogy hány követ pakolok egy kupacra, hiszen már az irracionális számok sem értelmezhetõek így, de pl. mit szólnál ha én Grassmann számokkal akarnék számolni? Kicsit leegyszerûsítve ezek olyanok, ahol A^2=0. Ha a boltban Grassmann számokkal számolnék hülyének néznének, de pl. a fermionok térelméleti leírását pont ilyen számokkal lehet elvégezni.
Amit viszont a tudományról írsz, az helyes, a tudománynak mindig is része volt az absztrakció, hogy a mérés mögé lássunk egy (egyszerûsített) modellt. Pl. amikor Coulomb elvégezte az elektromos erõ távolságfüggésének mérését, biztosan nem egy olyan adatsort kapott ami PONTOSAN 1/r^2-es lett volna. Volt benne mérési hiba, de ránézett a görbére és azt mondta: ez leginkább egy 1/r^2-re hasonlít. Megmérte õ az elektromos erõt egy fényév távolságban? Nem. Akkor pl. honnan tudta hogy ez a görbe így folytatható?
És az extrapoláció, az induktív módszer nélkül nem is létezne tudomány, mert a dedukció az már csak az ismert fizikai törvényekre építve segít megtalálni új összefüggéseket, de a keretet azt az induktív módszerrel lehet és kell megtalálni. Azonban ebben mindig benne van az a lehetõség, hogy esetleg olyan tartományokon ahol eddig nem végeztünk méréseket, más eredményeket fogunk kapni, mint ott amit már ismerünk. Az LHC pl. pontosan ezt csinálja.

És Te miben hiszel a cikkel kapcsolatban? Ugyanis tudományosan bebizonyították, hogy létezik arzén alapú élet, rá másfél évvel pedig azt, hogy a bizonyítás helytelen. Jelenleg 2 egymásnak ellentmondó tudományos álláspont van ezzel kapcsolatban.

Miért kell a tudományban vallási fanatikusként hinni? Miért nem elég tisztelni a tudósokat és elfogadni a véleményüket és elfogadni azt is, hogy a tudomány is tévedhet? Attól még, mert régen azt hitték a tudósok a Földrõl, hogy lapos, meg a Nap a Föld körül kering, attól még valódi tudósok állították ezt, valódi tudományos módszerekkel igazolva, bizonyítva az állításuk helyességét. Ugyan úgy tisztelni kell õket a tudásukért, mert ugyan úgy zsenik voltak, mint a napjaink tudósai és ugyan úgy tévedhetnek napjaink tudósai is, mint ahogyan tévedtek a korábbi korok tudósai is. Egyszerûen 100%-os bizonyság nem létezik, ez nem a tudósok hibája, hanem így mûködik az Univerzum. Egyetlen egy tökéletes modell létezik bennem, az pedig önmaga.

Ugyanaz bovebben, mint amit mi is beszeltunk. Te azt mondtad elfogadod, amit a tudomany allit, o azt, hogy bizik benne.
Es ez szerintetek nem hit, de szerintem az emberek tobbsegenel ezek a szavak szinonimak.

Pontosan azt magyarázom már a legelejétõl kezdve, hogy miért nem létezhet a tudományban 100%-os bizonyíték semmire. Tudom, hogy nehéz megérteni, mert kevés az intelligenciád hozzá, vagy mert szándékosan nem akarad megérteni, vagy mert egyszerûen figyelmen kívûl hagyod a lényeget belõle és nem veszed a fáradságot, hogy helyesen értelmezd, amt írok. De még bízom benned, ezért mégegyszer megpróbálom elmagyarázni.

Minden eredmény mérésen, megfigyelésen alapul. (Még a matematika is, de ebbe most ne menjünk bele.) Egyszerûen arról van szó, hogy szabályokat keres az ember, de nincs lehetõsége minden esetet lellenõrizni, mert ez végtelen sok kisérletet jelentene, ami végtelen sok ideig tartana, amelyek közül sokat egyetlen pillanatban kellene végrehajtani végtelen sok különbözõ helyen. Ez kellene ahhoz, hogy 100%-ig biztosak lehessünk valamiben. Ez lehetetlen, ezért a tudomány statisztikát alkalmaz. Feltesz egy hipotézist, és igyekszik az általa elgondoltak szerint meghatározni annak a valószínûségét, hogy az állítás mennyire helytálló. Nemcsak a statisztikai becslésbõl adódó hiba nem lehet sosem nulla (elméletileg nem lehet sosem nulla, mert egy statisztikai becslésben az elsõ és másodfajú hiba egymás ellen dolgozik, ha az egyiket csökkenteni akarjuk, a másik növekedni fog és fordítva), hanem a hiba becslése is modell függõ.

Természetesen nagyon kicsiny hibákról van szó, tehát ettõl még a tudomány igen jól használható eredményeket ad, szemben a vallással, amilyen semmilyen eseményre sem ad hasznáható elõrejelzést. De a tudományban semmilyen eredmény nem 100%-ig bizonyított és soha nem is lesz az.

Szerinted kit érdekel, hogy te mit értékelsz buktának? De ha nem csak szerinted lenne az, az se számítana semmit. Épp nem rég írtam a nárcisztizmusodról. Ez kirívó, és nem természetes, így sokszor lukra futsz, ha másnál is feltételezed.

Lehet próbálkozni.

Ha még sokat provokálsz belinkelem hányszor buktál meg eddig a vitáink során.
<#wave>

Hidd el, hogy nem te alázol másokat!

Ennek, amit itt leírtál, az égvilágon semmi értelme nincs.

Ez nem egy excel, ahol tologatsz bármit ez csak egy jól átlátható rendszerezése a különbözõ atomszerkezetû elemeknek, amik a valóságban elõfordulnak. A szénhidrogén nem viccbõl áll szénbõl és hidrogénbõl, nitrogén és hélium helyett. Ez nem egy bingó, ahol ikszelsz, bazmeg...

Óóóó...
Csak nem doktor Freud-hoz van szerncsém?<#csodalk>

Nem vagyunk egyformák, nem mondta még senki neked?

A fölényeskedést ti provokáltátok ki azzal, hogy amióta ide jöttem állandóan letrolloztok meg lehülyéztek, így megérdemlitek az alázást, amihez ti szolgáltatjátok a muníciót.

Tudnék én normálisabb és megértõbb lenni, megsimogatnám a buksiját<#law> annak aki egetverõ baromságot ír be, de ehhez nektek is változnotok kell.

Összetett molekulákhoz olyan atomok kellenek, aminek négy vegyértékelektronja van. Ha háromból szeretnél láncot alkotni, az feltekeredne. Geometriailag a négyvegyértékes szén az ami alkalmas gyûrûk vagy láncok képzésére.
Tehát, ha alternatívát keresel, akkor nem sorban, hanem oszlopban kell mozognod.
Mert egy bonyolult háromvegyértékes atomból álló lánc az nem akarna egyenes maradni. Most vagy egy gombóc lenne belõle, vagy szétszakadna, ha eleve létre tudna jönni. Az oszlopban mozgásnál meg ott van a szilícium a szén helyére. Ahhoz meg szerintem magas hõmérséklet kellene. Mármint az életképességéhez. Hogy mi töltené be ilyen környezetben a víz szerepét, arról nincs tippem.

Csak egy tanács. Ha a mondandódat fölényeskedõ smielykkal tûzdeled tele, akkor nárcisztikus és kiegyensúlyozatlan személyiséged árulod el.
Olyan ez, mint a tíz felkiáltó jel.

Avvan tévedtél, hogy a Si szén alatt, az arzén meg a foszfor alatt van a periodusos rendszerben, ezért helyettesíthetné más körülmények között, te meg jobbra-balra mászkáltál a táblán, aminek semmi értelme a téma kapcsán. Hülyeséget nem mondtál, csak nem odavalót.

"hú de rendkívül sötét vagy..."

Bagoly mondja verébnek....<#taps>


"mikor is írtam hogy ezek az elemek az élet építõkövei?"

Pl itt: #106 <#nevetes1>
"Ha az élet építõelemeit egy oszloppal eltoljuk jobbra ..."


"És nem írtam hogy merre tolod.. "

Lásd szintén a #106 -ost.


"hogy ha a 6os helyett a 7est használnád.. de használhatnád az 5öst is.. vagy a 13ast.. 15öst.. 14est.. mind mind el van tolva.. csak éppen a 14es majdnem ugyanaz mint a 6os csak éppen nehezebb..."

............................................<#ijedt>

hú de rendkívül sötét vagy... mikor is írtam hogy ezek az elemek az élet építõkövei? Pont az volt a példa hogy mi van ha más.. ha nem szén... Másrészt pedig a szénnek nem csak egy oszlopszomszédja van ;) És nem írtam hogy merre tolod.. csak egy példát hogy ha a 6os helyett a 7est használnád.. de használhatnád az 5öst is.. vagy a 13ast.. 15öst.. 14est.. mind mind el van tolva.. csak éppen a 14es majdnem ugyanaz mint a 6os csak éppen nehezebb...

"öhm... ezt tudtam éppenséggel.. ezért OSZLOPOT írtam és nem sort.."

Itt ugye annyi máris hibádzik, hogy az élet építõelemei nem ugyanabban az oszlopban helyezkednek el.

"Hiszen pont azt írtam hogy ha eltolod egy OSZLOPpal akkor egy egy atom több kapcsolódási ponttal rendelkezne. nemde?"

Nem.<#nevetes1>
Van a szened: 4 vegyérték.
Mellette a nitrogén: Elvileg 5 vegyérték, de csak 3-at használ, mert kettõ jellemzõen egy nemkötõ párt alkot.
Még eggyel jobbra: oxigén: Elvileg hat vegyérték, de valójában csak kettõ, mert 4 elektronja két nemkötõ párt alkot.
Stb, stb...

öhm... ezt tudtam éppenséggel.. ezért OSZLOPOT írtam és nem sort...azaz a 6-os rendszámú helyett a 7-est használná és nem a14-est... Ezek után miért is érdekes az hogy hasonló elektronhéjjú elem? Hiszen pont azt írtam hogy ha eltolod egy OSZLOPpal akkor egy egy atom több kapcsolódási ponttal rendelkezne. nemde?

Hidrogénként egy másikhoz tudnék kapcsolódni, oxigénként meg két másikhoz.. ionizáció nélkül... lásd H2O ...

"De kifejtenéd hogy miben és hol is tévedek? Had tanuljak esetlegesen valami újat... ;)"

Hát kérlek:

"Ha az élet építõelemeit egy oszloppal eltoljuk jobbra..."

Ha nem tudnád a periódusos rendszerben egymás alatt találhatóak a hasonló külsõ elektronhéjjal rendelkezõ elemek.

Milyen fura.. amíg nem talál magának kötözködni valót addig lapul mint kutyagumi a pázsitban.. de amint megleli egybõl jön és veri a mellét hogy mekkora ász... Szánalmas vagy te nagyon hülye... :D

De kifejtenéd hogy miben és hol is tévedek? Had tanuljak esetlegesen valami újat... ;)

"Az elején már írtam, de valaki hiányos kémiaismereteimre hivatkozva letrollkodott.. :D"

És milyen igaza volt...<#nevetes1>

Az elején már írtam, de valaki hiányos kémiaismereteimre hivatkozva letrollkodott.. :D

Ha az élet építõelemeit egy oszloppal eltoljuk jobbra akkor egy bonyolultabb (nem feltétlenül jobb) élet is kialakulhat. Lehet sokkal lassabb lesz az egész metabolizmusa az adott lénynek és mi odaérve kavicsnak nézzük, és csak aztán vesszük észre hogy miután ráültünk fél évvel kinyújtódott egy nyelv belõle.. :D

Na jo amugy szetoffoltam a topikot, megse kene, mi a velemenyetek az arzenrol?

Egy sportolo hisz abban, hogy gyozni fog.
Latod, itt maris nincs negativ jelentese. Es meg a tudashoz is van koze, csak nagy ebnne a bizonytalansag.