153
-
Zero 7th #153 Onnantól kezdve, hogy olyan dolgokat adsz a számba, amit soha nem mondtam, be is kaphatod a pöcsöm, ott részemről véget ért a normális hangnem. Anyáddal játssz ilyeneket. -
senki687 #152 Nincs kedvem ilyen stílusú hozzászólásra válaszolni.
Fogalmazd át, ha akarod, hogy reagáljak rá. -
Zero 7th #151 "(franc.: bigot), kegyeskedő, szenteskedő, vakbuzgó, olyan ember, aki nagy gondot fordít a vallásos szokások külső gyakorlására, anélkül azonban, hogy amellett a komolyabb vallásos életre és a szigoruan erkölcsi magatartásra nagy súlyt helyezne."
"Megszállottan rajongó, vakbuzgó."
--Kislexikon. Csak hogy tudd, mit jelentenek a szavak, amiket használsz.
Úgyhogy szimplán hülyeséget beszélsz. Sem bigott nem vagyok, sem fanatikus. Érvekkel meggyőzhető vagyok. Kár, hogy neked nincs egy sem.
Ez a tömény személyeskedés nem teljesen értem, mire volt jó. Igen, szerencsém van, hogy a szüleim nem ostobák, ez tény. Ha belém nevelték volna a vallásosságot, az az ő _hibájuk_ lenne. Meghagyták nekem a döntés szabadságát, ez tényleg elismerendő. Sokan nem kapják meg ezt a lehetőséget.
Légy szíves ne adj szavakat a számba, mert pofán rúglak. Soha nem állítottam, hogy a tudomány mindenható, és elmész a picsába már, a tudományban nem kell hinni. Az egy módszer, az egyetlen, amivel információkat szerezhetünk a világról. Soha, semmilyen más módszer nem működött erre. Már bőven a ~200 évvel ezelőtti megfogalmazásáig is ez volt az egyetlen működő módszer. A "kipróbálom, aztán megnézem, hogy tényleg úgy van-e".
És akkor mi van, ha nem vizsgálhatjuk, hm? Akkor nem vizsgáljuk. És nem teszünk róla állításokat. Na bumm.
Ez valami vallásos agyi stikli lehet, hogy azt hiszitek, hogy mindenről kell mondani valamit. Na persze, mert így abban az illúzióban élhetsz, hogy mindent tudsz.
De nem, nem kell mindenről mondani valamit. A "nem tudom" is egy válasz, és sokkal korrektebb, mintha seggedből előrántasz egy hamis választ. És a vallás ezt csinálja, a megalkotása idejében létező tudományos ismeretek hézagait tölti ki szimpatikus estimesével. Csak hogy eljátszhassa, hogy mindent tud. És ez a hozzáállás az, ami megvetendő.
A modellben sem kell hinni. Senki nem _hiszi_, hogy a modell illeszkedik a valósághoz. Én meg ezt nem hiszem el, hogy ennyire hülye pöcs vagy, hogy ezt nem sikerül felfognod harmadik napja. És anyádnak hazudj a szemébe, én soha nem mondtam olyat, hogy szerintem a modell tökéletes. Faszfej.*
Ha a modellről kibukik, hogy nem illeszkedik a valósághoz, akkor megjegyezzük a körülményeket, meghúzzuk a határt a modell érvényességében, és vadul elkezdünk keresni egy másikat, ami az előző modell eredményeit hozza, de az előző modell határain kívül is működik. És egy rohadt csepp hit nem kell ehhez.
És itt jön be az, hogy látványosan hülyeségre vezet, amit pofázol, mégis erőlteted. Nem, kurvára nem HISZEK. Egy vállrándítással intézem el, ha az aktuális modell hibás. Már csak azért is, mert eleve két aktuális modell van ma, és némileg ellentmondanak egymásnak. A hit meg kizárólagos, nem tűr variációkat. Pontosan amiatt, mert azt az illúziót kergeti, hogy mindent tudsz. Már csak ezért sem lehet az "aktuális tudományban" hinni.
*Ha ennyire semmibe veszed a kulturált vita szabályait, akkor én is. -
senki687 #150 Te egyszerűen egy bigott fanatikus vagy, aki a tudomány mindenhatóságában hisz. Ez teljesen ugyan az a tulajdonság, ami a vallási fanatizmushoz szükséges. A különbség mindössze annyi, hogy más környezetben nőttél fel és szerencsére nem a vallásban hiszel, hanem a tudományban, de ez nem a Te érdemed, hanem a környezeted hozta magával.
Egyébként az Univerzum korától a fényévben mérve távolabbi pontját az Univerzumnak nem vizsgálhatjuk a jelenlegi ismereteink szerint, ugyanis információ nem terjed a fénynél gyorsabban, így az Univerzum tőlünk távolabbi oldalán a példában szereplő 18 milliárd fényévre lévő anyagot nem csak én nem vizsgálhatom, de még Te sem és mások sem.
Igen, a modellben lévő számításokban nem kell hinni, ez nem is volt téma, de a modellben már igen. A modell egy olyan rendszer, amiben nem az Univerzum szabályai, hanem az általunk kitalált szabályok szerint lehet dolgozni. De ki hiszi el, hogy a modell tökéletesen illeszkedik a valósághoz? Rajtad, meg még néhány hasonló fanatikuson kívűl senki sem állít ilyet. Higy benne ha akarsz, de 100 év múlva már biztosan másik modell lesz általánosan elfogadott. Ha akkor élnél, akkor azt fogadnád el ugyan vakon. Mert Te az aktuális tudományban hiszel. -
Zero 7th #149 Ja, persze, a tudomány egyik legegyszerűbb és legjobban, legtöbbször igazolt elmélete "likas". Vagy inkább a te tájékozottságod... -
Sir Ny #148 ,,Egy kifejezés erre. Kognitív disszonancia redukció. A logikai ellentmondás figyelmen kívül hagyása. Egy elvakult jogvédő soha nem fogja belátni, hogy az általa védett csoport adott esetben visszaél az általa védelmezett jogokkal, és egy neonáci soha nem fogja észrevenni, hogy az ő nézetei ugyanúgy károsak."
Tovább. Egy evolúcionista sohasem fogja belátni, hogy likas az elmélete, a kognitív disszonancia hívõk soha nem fogják belátni hogy...
Ezzel nem jutottunk elõrébb az igazság megismerésében, hogy az evolúciótagadókat lenácizzuk. Egyszerûen nem lehet érv egy vitában azt állítani, hogy a másik figyelmen kívül veszi az érvet, mikor az nem valós érv, vagy akár de. -
Sir Ny #147 Nono. Ott van a maradványhal, amibõl megtudhatjuk, hogy miért volt életképesebb a lábbal rendelkezõ hal a láb nélülinél. Ja nem, mégse. De legalább ott a maradványhal, szóval nem tûntek el az átmeneti fajok. -
Sir Ny #146 ,,És azért nincs értelme "evolúció-hívőkről" beszélni, mert az evolúcióbiológia egy tudomány. Nem hit, és nem kitaláció. Nem is tudom, hányszor írtam már le itt az sg-n, hogy mi az a tudomány... És azt, hogy a vallást ne akarjuk már párhuzamba vagy szembeállítani a tudománnyal, mert nem lehet. Más a lényegük és a funkciójuk..."
Néhány szinten más a lényegük és a funkciójuk. Más szinteken meg ugyanaz a lényegük és a funkciójuk. Miért ne lehetne õket ellentétes párhuzamba vonni? -
Zero 7th #145 1. De, a 2-es állításoddal pont ezt teszed. Itt a gond, hogy azt sem érted, amit te mondasz, nemhogy azt, amit én. Azt állítod, hogy ha mindent 100% le tudnánk mérni, nem kellene hit, de így meg kell. Én meg azt, hogy akkor sem kell, meg úgy egyáltalán soha.
Mert a tudomány egész egyszerűen nem így működik.
Itt van ez az írás, OLVASD EL, ennél jobban én sem tudom összeszedni.
2.b Bunkó, de jogos. Ugyanis te értelmezed önkényesen a hit szót. Ne is reagálj rá, csak használd jól a továbbiakban, ha egy mód van rá. Ha nem teszed, befejezem veled a kommunikációt, mert teljesen értelmetlen. Ha más nyelvet beszélsz, ami pont úgy néz ki, mintha magyar lenne de nem az, akkor nem fogjuk megérteni egymást.
4. "Éppen ez a lényeg, hogy nem tudják leelenőrizni. Honnan tudod, hogy pl. 18 milliárd fényév távolságban is pontosan ugyan azok a fizikai állandó értékei, nem térnek-e el pl. 10^135 hatványon??"
Nem tudjuk ellenőrizni (egyébként lehet, csak te nem tudod hogy), de nem is kell. Szimplán úgy számolunk, mintha megegyeznének, egészen addig, amíg erre más bizonyíték nem lesz. Nem kell ide hit sehová. Ha nem stimmelnek a számítások eredményei a megfigyelésekkel, akkor nyilván rossz a modell. De a modellel számoláshoz nem kell hit. A matematika nem hit alapú.
Továbbá a tudomány mindennél jobban tudja kezelni a tévedéseit, így az sem okoz hitet.
3. Fasz fiktív példákkal nem jutunk sehová. -
senki687 #144 1, Azt mondod, nem kell minden egyes esetet ellenőrizni. Én is azt állítottam, hogy nem kell. Minden hozzászólásomban ezt állítottam. Soha sem állítottam ennek az ellenkezőjét.
Nincs 100% és nincs 0%-os eset, ilyen csak elméletben létezik. Ezekhez az értékekhez csak konvergálnak. Mint ahogyan két pontosan egyforma mérés sem létezik. Nem tudom, hogy miért hozod fel ezt az almás esetet, de az alma sem esik minden esetben a fáról a földre. Elfogyaszthatja egy majom, felkaphatja egy tornádó és szétszórja 5 km^2-es területen, stb. De ha engem megkérdez valaki, akkor azt válaszolom, valószínűleg leesik. Egyszerűen nincs 100% valószínűségű eset, ezt értsd meg. Ebből viszont tévedések adódhatnak és adódnak is. Ismered a pillangóhatásnak nevezett jelenséget? Gondolj arra és megérted, miért fontos az, hogy a 100% csak elméletben létezik. A nemlineáris folyamatok érzékenyek a kezdeti feltételekre. Egy kicsi bizonytalanság látványos eltérést idézhet elő.
2, Pontosan ez van a tudománnyal kapcsolatban is. Elfogadod az állítást 99.999998%-os bizonyossággal, de azt a maradék 0.000001% bizonytalanságot csak úgy elhiszed. Ehhez 0.000001%-hoz kell a hit. A valláshoz viszont 100% hit kell. Tehát nem összekeverendő!
Nem tudnád mellőzni a "vergődsz" meg egyéb sérő kifejezések amikor már elfogytak az érveid?
Éppen ez a lényeg, hogy nem tudják leelenőrizni. Honnan tudod, hogy pl. 18 milliárd fényév távolságban is pontosan ugyan azok a fizikai állandó értékei, nem térnek-e el pl. 10^135 hatványon?? Nem tudod. Csak speciális eseteket tudsz nézni, abból is véges sokat, nem ismerve az összes bizonytalansági tényezőt.
2b, Ez szimplán csak bunkóság, így erre nem válaszolok.
3, Értem. Szóval tegyük fel, hogy 3000 évvel ezelőtt élsz. Jön egy "elmebeteg", aki azt állítja, hogy a Föld gömb alakú. A tudósok összeűlnek, elvégzik a koruknak, technikájuknak megfelelő kísérletet, és megállíptják, hogy ez lehetetlen, az "elmebeteg" bizonyítása süket fülekre talál. Szavazásra bocsájtják, hogy mi legyen az "elmebeteggel". "Zero 7th" megszavazza, hogy a tudomány nem hit kérdés, így az elmebeteget felakasztják. -
Zero 7th #143 1. De, ez volt az egyik fő érved arra, hogy kell a hit. Hogy elhiggyük, hogy amikor nem nézünk oda, akkor is leesik az alma a fáról.
De az a helyzet, hogy sem 100%-os bizonyosságnál, sem 0%-nál nem kell hit sem a tudomány műveléséhez, sem az elfogadásához.
2. A hit szónak van a magyar nyelvben egy konkrét értelme. Azt jelenti, hogy elfogadsz állításokat alátámasztás nélkül. Csak úgy. Elhiszed.
Nem tudom, mit vergődsz itt a feltétellel vagy anélkül. A hit szó ezt jelenti, és a tudományban nem kell ilyet csinálni. Minden állítás megalapozott, ellenőrzött, tesztelt. Ami nem, arról tudjuk, hogy nem az, így nem is fogadjuk el, amíg le nem ellenőrzik, tesztelik.
2.b. A bizonyításod egyenértékű a "ha a nagyanyám sárga lenne és csilingelne, ő lenne a villamos" klasszikussal. Ha a hit szó nem azt jelentené, amit jelent, hanem azt, amire te gondolsz*, akkor a tudományhoz kellene hit.
*(ezt sajnos nem tudjuk, hogy mi, mert elfelejtetted közölni, és nem adtál magyar-senki687 kéziszótárat sem)
Ez ha nálad bizonyítás, akkor szerintem ne nagyon akarj tudományos témákban megszólalni, mert csak körberöhögnek. Mint a mellékelt ábra mutatja is...
3. Ha még százszor leírod ezt a faszságot, akkor százszor lesz faszság leírva. Igaz még nem lesz tőle.
Nem, a bizonytalanság sem hit. Az sem hit, hogy tudom, hogy valami korlátolt, és ismerem a korlátait. A választási lehetőség sem hit.
És nem, a tudományban nem kell hinni. -
senki687 #142 Pár dolgot tisztáznunk kellene, mert több nyilvánvaló hülyeséget nekem tulajdonítasz (olyanokat, amiknek pontosan az ellenkezőjét állítottam), majd leírod, hogy hülyeség (ebben igazad is van, de én is ezt mondtam még előtted), majd elmondod ugyan azt, amit eredetileg én írtam, majd a végére konklúziónak leírod "sorok között", hogy aki ennyi hülyeséget ír, annak persze abban se lehet igaza... és valójában ez az összes érved az állításod mellett. Nem mondom, lehet Tőled tanulni, mert ez elég jó trükk, a felületes olvasók simán bedőlnek neked és el is hiszik.
1, Soha sem állítottam, hogy az összes lehetőséget ellenőrizni kellene. A 122-es HSZ-ben írtam, hogy a 100%-biztonsághoz kellene az összes lehetőséget ellenőrizni, ami lehetetlen. Ugyan ebben a hozzászólásomban olvashatod, hogy nem is szükséges a 100% pontosság, mivel 122-es hsz/3. bekezdéséből idézem magamat: "a tudomány igen jól használható eredményeket ad" így is.
2, Mi után Bannedusermail felhívta a figyelmemet a hit szó "feltétel nélküli" jelzővel való értelmezésére, egyetértettem abban, hogy ilyen szempontból valóban nincs a hithez köze a tudományak. De ha nem feltétel nélküli hitről beszélünk, akkor kell hit hozzá, és ezt be is bizonyítottam.
3, A hozzászólásod végén saját magad is igazolod azon állításomat, hogy hitre is szükség van a tudományhoz, csak másképp nevezed, inkább körülírod. Hiszen a lehetőségét meghagytad, hogy a későbbiekben esetleg megcáfolódnak elméletek. Tehát mégis csak hit kérdése, mert vagy hiszel benne, hogy így van, vagy abban hiszel, hogy majd később megcáfolják, de tudni nem tudod. Ez a bizonytalanság egy választási lehetőség, ami már nem tudás, hanem a hit kérdése. De azt is mondtam, hogy ez lényegtelen, mert jobb módszer nincs és nem is lesz. Csak arra akartam vele felhívni a figyelmet, hogy hinni kell a tudományban, de nem szabad vallási fanatikusként hinni benne, mert amiben ma "biztosak", az később akár meg is cáfolódhat. -
Zero 7th #141 Nos pont arról beszélek, hogy az nem véletlen, hogy ezek alkotják az életet. Pontosan azért ezekből szerveződött élet, MERT ezek az elemek gyakoriak és egyszerűek.
Ritka elemekből nem lesz élet, gondolom ez könnyen belátható.
A nagy atomok meg lényeges tulajdonságokban különböznek, ilyen például az elemek ionizációs energiája illetve elektronegativitása. Mindkettő tulajdonság befolyásolja, hogy az elem mennyire reakcióképes és hogy molekulákban mennyire erős vagy gyenge kötések létrehozására alkalmasak, így a kialakult vegyületek stabilitására is komoly hatással van. Ha megnézed, mindkét listán elég magasan vezetnek az élet alkotóelemei.
Ott van például a szilícium, ami csak egy sorral van lejjebb a széntől, de már a polimer láncai nem eléggé stabilak. Már az iparban is kevéssé használatosak emiatt, nemhogy élet építésére.
A szilícium-oxigén polimerek stabilak, de azok meg annyira, hogy ugye ez az anyag alkot egy rakat kőzetet, meg a homok is ilyen. Na meg a mellimplant, ami meg pont azért van szilikonból, mert annyira inert, hogy még ha ki is szakad, annyira inert vegyileg, hogy nem okoz bajt a szervezet sok-sok anyagával találkozva sem, nem lép velük reakcióba.
Ha meg már a szilícium is ennyire alkalmatlan, hogy az élet építőköve legyen, lejjebb menni a periódusos táblán nem sok értelme van, ugyanezek a "káros" tulajdonságok lesznek csak erősebbek. Poligermánium, tehát germánium polimer nem tudom, létezik-e a természetben. Gyanítom, hogy nem.
És akkor még csak halálegyszerű, ugyanolyan építőelemekből álló polimer láncokról beszéltem csak, nem is enzimekről, fehérjékről, DNSről... -
Zero 7th #140 Nagyon vicces az az általános jelenség, hogy amikor valaki nem ért egyet a véleményeddel, akkor rögtön azt feltételezed, hogy nem is érti.
Nem lehet minden lehetőséget ellenőrizni, ez tény. Az a helyzet, hogy nem is kell.
A tudomány és a tudományos módszer egy praktikus dolog, a filozófiával ellentétben.
Mivel nem végső, nagy igazságokat nyilatkoztat ki a tudomány, hanem csak _használható_ összefüggéseket akar felállítani a világ működéséről, így nem is kell, hogy minden egyes pillanatban tökéletes legyen.
Ennyi a feloldása a nagy dilemmádnak. Nekem elég, hogy "jelenlegi tudásunk szerint" ez és ez van, ha a dolog elég jó eredményeket ad. Te meg valamiért azt hiszed, hogy mindennek rögtön tökéletesnek kell lenni.
Innentől kezdve nincs értelme hitről beszélni. Beláttuk, hogy a világot elég jól leírja az összefüggés, megcáfolni még nem sikerült, akkor lehet vele dolgozni.
Ha majd felmerül valami, a cáfol, vagy arra utal, hogy az összefüggésünk pontatlan, akkor majd javítunk rajta.
Ehhez a folyamathoz nulla hit kell. -
Szefmester #139 Sztem beledőlne ha a hasához lennél kötve... Legalábbis a többség érdekében hősi halált halna... :) -
Tau Tang Wou #138 Dőlj a kardodba. 
-
Bannedusermail #137 Csak marad a nárcizmus... -
Tau Tang Wou #136 
-
Szefmester #135 Köszi a kielégítő és egyszerű választ. Könnyen érthető és feldolgozható. talán még tau számára is. Valami ilyesmi megfogalmazásban kéne írni neki azt hogy fogjon egy kötelet és menjen ki száradni valahova...De jó sokáig.
Zero: Nem is arra gondoltam hogy a Ch4-ben a H helyét átveszi a (hasraütök) Rubídium, csak azért mert csak. Arra gondoltam mi történne ha nem ezek a gyakori és egyszerű molekulák alkotnák az életet hanem a nehezebb, vagy más kombinciójú elemek. Tudod mint a klasszikus szilicium alapú élet és anyagcseréjüknek az elméletei, meg fikciói.
lehet rosszul fogalmaztam meg. De Tau mindössze arra képes hogy az ilyen mondatokba belekössön mert csak ilyenkor képes okosabbnak érezni magát, mert máskülönben nem menne neki. Soha, semmilyen témakörben. :) És ezért is -na meg troll mivolta miatt- nevezem én folyton nagyon hülyének. -
Tau Tang Wou #134 "Épp nem rég írtam a nárcisztizmusodról."
Nárcisztikus, nárcizmus .... -
torreadorz #133 Kevered a hitet a vallással, öreg hiba. -
WoodrowWilson #132 A tudomány falszifikálható állításokkal dolgozik, a hit nem. Innentől kezdve nincs miről beszélni. -
torreadorz #131 "Tehát a hit egy másik személy általi kinyilatkoztatás elfogadása feltételek nélkül."
És ez pont igy van a tudományban is. Lásd a fenti cikket. Másik személyek kijelentettek valamit valamiről (arzén alapú élet), amit a tudomány elfogadott, majd most jött a cáfolat. De ha nem jön a cáfolat 100 évig, akkor ez a téves dolog lett volna 100 évig a hivatalos álláspont, ezt tanitották volna az iskolában és Te, én, akárki más azt _hitte_ volna hogy ez igaz.
A vallás és a tudomány ugyanúgy a hitre épül, csak az egyikben gyakrabban változik a hit tárgya. Minden más meg csak mellébeszélés. -
senki687 #130 Én is különbséget teszek a hit és a hipotézis között. A hit ahhoz kell, hogy a hipotézis eredménye alapján egy állítást bizonyítottnak fogadj el. Persze lehet hit nélkül is dolgozni a kapott eredménnyel, csak nem érdemes.
Annyira egyértelmű, hogy szokott a tudomány is tévedni, hogy ezen nincs mit magyarázni. Elég csak a fénynél gyorsabb neutrínók esetére gondolni, amit több mint 100 fizikus írt alá. Hittek abban, hogy az eredmény helyes, különben nem írták volna alá.
De mivel ők is mind mérlegeltek, ezért konkrétan Te ezt nem nevezed hitnek? Erről van szó? A férfi-nő példádban is mérlegelnek a szereplők. Ha a nő azt mondja, hogy Karcsi bácsi valójában egy UFO-s és elvitte a Marsra, de csak vacsorázni, akkor a férfi elég nagy valószínűséggel nem fog neki hinni. Szóval mérlegelés ott is van, az elfogadás nem feltétel nélküli, csak nagy az elfogadási tartományának az átmérője.
Mi akkor hát a különbség? Valószínűleg rossz példát hoztál. Azon gondolkodok, hogy a vallásban tényleg lehet feltétel nélküli hit. Ha a "hit" szó jelentéséhez megkövetelitek a feltétel nélküliséget, akkor arra valóban nem tudok mit írni, ilyen szempontból nézve tényleg más a kettő. -
Bannedusermail #129 "Jó lenne, ha vennéd a fáradságot és megpróbálnád megérteni amit írok és érvekkel próbálnád alátámasztani a véleményed ahelyett, hogy a kritikád lényegében csak abból áll, hogy nem kell hit és kész. Nekem erről van véleményem és nem is próbálod megérteni. Természetesen nem kötelező, de érdekesebb úgy vitázni, ha odafigyelünk egymás véleményére."
Szerintem tökéletesen érti a mondandódat, de ő külömpséget tesz a hit és a hipotézis között, vagy ha úgy tetszik a hit és pillanatnyi bizonyosság között. Akkor is, ha tudja a bizonyosságról, hogy az nem teljes, mert finomításra szorul, vagy lehet az téves is, és ezért vannak beépítve ellenőrzési mechanizmusok.
Egy hétköznapi példa egy párbeszédből:
Kérlek higgy nekem, mondja a nő a férfinak vagy fordítva. A hit ebben a mondatban egyértelműen azt jelenti, hogy fogadd el amit mondok, és ne kételkedj. A hit azt jelenti, hogy elfogadjuk más állítását mérlegelés és megítélés nélkül. Tehát a hit egy másik személy általi kinyilatkoztatás elfogadása feltételek nélkül. A hit nem szinonímiája annak a szónak, amire te gondolsz. -
senki687 #128 Nem az én intelligenciám a téma. Jó lenne, ha vennéd a fáradságot és megpróbálnád megérteni amit írok és érvekkel próbálnád alátámasztani a véleményed ahelyett, hogy a kritikád lényegében csak abból áll, hogy nem kell hit és kész. Nekem erről van véleményem és nem is próbálod megérteni. Természetesen nem kötelező, de érdekesebb úgy vitázni, ha odafigyelünk egymás véleményére.
A hipotézist mindig egy bizonyos valószínűséggel fogadja el a statisztika. Az a valószínűség függ a minta számától és az összes lehetőségtől. Mivel még csak nem is diszkrét valószínűségi mezőben tudjuk végezni a kísérleteket, így megszámlálhatóan végtelen számú kísérlettel sem lehet elérni a 100% bitonságot, csak alulról tudsz konvergálni a valószínűségben az 1-hez.
Könnyen lehet, hogy ha hülyeségeket beszélek, emberek vagyunk, tévedünk. De akkor azt is mond meg, hogy hol a hiba. Igazold. Ha tudod...
Nézd, még matematikában a sokáig elfogadott naív halmazelmélet is hibás volt, ellentmondáshoz vezetett, pedig senki sem gondolta. Ezért kitaláltak (több) másik, axiomatikus halmazrendszert. A mostaniban nem találnak hibát. Igazolni nem lehet, hogy nincs benne ellentmondás. Valószínűleg jó. De csak valószínű. -
Zero 7th #127 Ez szép és jó, csak nem következik belőle, hogy hit kell hozzá.
Csak a matematika bizonyít, hipotézist igazolni lehet vagy cáfolni.
Kicsit nagyobb súlya lenne a kritikádnak az intelligenciámra vonatkozóan, ha közben nem beszélnél hülyeségeket... -
senki687 #126 A matematika eléggé más, mint a többi tudomány. Inkább a tudományok univerzális nyelvének hívnám, ha már ezen kötözködni akarsz. De szerintem a matematikai axiomarendszert is megfigyelések motiválták. Pl. megfigyelték, hogy a háromszög belső szögeinek összege 180°, ezért úgy építették fel az Euklideszi axiomarendszert, hogy megfelejen ennek az elvárásnak is, mert ez tünt a megfigyelések alapján természetesnek. Ha nagyon gyorsulva tágulna az Univerzum, akkor talán nem az Euklideszi, hanem a Hiperbolikus geometria lenne számunkra a természetes és az sem biztos, hogy ebben az esetben kitüntetett szerepet tulajdonított volna valaha bárki is az Euklideszi térnek. A számfogalom bevezetéséhez is bizonyos tapasztalat szükséges. Előbb tanul meg az ember számolni, és csak utána kezdi megtanulni a természetes szám matematikai fogalmát. Ezzel azt akarom mondani, hogy bizonyos esetekben hamarabb kialakul egy elképzelés (pl. a számokról) valódi megfigyelések alapján, mint az axiómák meghatározása. Utána persze a matematikusok kedvükre játszadoznak az axiómákkal (pl. elvesznek, kicserélnek, stb. más-más axiómarendszereket hozva létre és azokban dolgoznak). Mint írod, szerencsés esetben szintén megfigyelés alapján rájöhetnek, hogy valamilyen természeti jelség leírására alkalmasak lehetnek ezek a rendszerek. Persze működik a matematika a megfigyelésektől függetlenül is. De ha nincs megfelelő fizikai modell, a legjobb motiváció, valami olyan megfigyelés, ami valamiféle szabályosságot mutat. Igaz, nagyon elvontan de ez is megfigyelésnek tekinthető. Ha viszont nem találnánk összefüggést egyetlen matematikai axiomarendszer és egyetlen egyéb tudományos modell között, akkor szerintem a matematika értelmét veszítené és megszünne létezni, így mefigyelések nélkül nem létezhet. -
Caro #125 Bocsi de a matematika nem igazán tudomány és nem alapul megfigyelésen. A matematika axiómákon alapul, amiknek a helyességét nem vitatjuk. Ami ezekből következik, az már mind bizonyítható. Az Achilles-sarok mindig az axiómák érvényessége, vagyis még ez sem, hiszen bármilyen ellentmondásmentes axiómarendszernek van értelme és abból lehet következtetéseket levonni.
A kétséges az, hogy az adott axiómarendszer alkalmazható-e valamilyen természeti folyamat leírására? De ez már nem matematika, ez már minimum fizika. Sokáig úgy tűnt hogy a világ amiben élünk az egy 3 dimenziós, euklideszi geometria által leírt tér, aztán kiderült hogy nem is biztos hogy ez így van. De ettől még az euklideszi geometria létezik. Ki tudok találni olyan számtesteket is, amiknek semmi köze ahhoz hogy hány követ pakolok egy kupacra, hiszen már az irracionális számok sem értelmezhetőek így, de pl. mit szólnál ha én Grassmann számokkal akarnék számolni? Kicsit leegyszerűsítve ezek olyanok, ahol A^2=0. Ha a boltban Grassmann számokkal számolnék hülyének néznének, de pl. a fermionok térelméleti leírását pont ilyen számokkal lehet elvégezni.
Amit viszont a tudományról írsz, az helyes, a tudománynak mindig is része volt az absztrakció, hogy a mérés mögé lássunk egy (egyszerűsített) modellt. Pl. amikor Coulomb elvégezte az elektromos erő távolságfüggésének mérését, biztosan nem egy olyan adatsort kapott ami PONTOSAN 1/r^2-es lett volna. Volt benne mérési hiba, de ránézett a görbére és azt mondta: ez leginkább egy 1/r^2-re hasonlít. Megmérte ő az elektromos erőt egy fényév távolságban? Nem. Akkor pl. honnan tudta hogy ez a görbe így folytatható?
És az extrapoláció, az induktív módszer nélkül nem is létezne tudomány, mert a dedukció az már csak az ismert fizikai törvényekre építve segít megtalálni új összefüggéseket, de a keretet azt az induktív módszerrel lehet és kell megtalálni. Azonban ebben mindig benne van az a lehetőség, hogy esetleg olyan tartományokon ahol eddig nem végeztünk méréseket, más eredményeket fogunk kapni, mint ott amit már ismerünk. Az LHC pl. pontosan ezt csinálja. -
senki687 #124 És Te miben hiszel a cikkel kapcsolatban? Ugyanis tudományosan bebizonyították, hogy létezik arzén alapú élet, rá másfél évvel pedig azt, hogy a bizonyítás helytelen. Jelenleg 2 egymásnak ellentmondó tudományos álláspont van ezzel kapcsolatban.
Miért kell a tudományban vallási fanatikusként hinni? Miért nem elég tisztelni a tudósokat és elfogadni a véleményüket és elfogadni azt is, hogy a tudomány is tévedhet? Attól még, mert régen azt hitték a tudósok a Földről, hogy lapos, meg a Nap a Föld körül kering, attól még valódi tudósok állították ezt, valódi tudományos módszerekkel igazolva, bizonyítva az állításuk helyességét. Ugyan úgy tisztelni kell őket a tudásukért, mert ugyan úgy zsenik voltak, mint a napjaink tudósai és ugyan úgy tévedhetnek napjaink tudósai is, mint ahogyan tévedtek a korábbi korok tudósai is. Egyszerűen 100%-os bizonyság nem létezik, ez nem a tudósok hibája, hanem így működik az Univerzum. Egyetlen egy tökéletes modell létezik bennem, az pedig önmaga. -
nextman #123 Ugyanaz bovebben, mint amit mi is beszeltunk. Te azt mondtad elfogadod, amit a tudomany allit, o azt, hogy bizik benne.
Es ez szerintetek nem hit, de szerintem az emberek tobbsegenel ezek a szavak szinonimak. -
senki687 #122 Pontosan azt magyarázom már a legelejétől kezdve, hogy miért nem létezhet a tudományban 100%-os bizonyíték semmire. Tudom, hogy nehéz megérteni, mert kevés az intelligenciád hozzá, vagy mert szándékosan nem akarad megérteni, vagy mert egyszerűen figyelmen kívűl hagyod a lényeget belőle és nem veszed a fáradságot, hogy helyesen értelmezd, amt írok. De még bízom benned, ezért mégegyszer megpróbálom elmagyarázni.
Minden eredmény mérésen, megfigyelésen alapul. (Még a matematika is, de ebbe most ne menjünk bele.) Egyszerűen arról van szó, hogy szabályokat keres az ember, de nincs lehetősége minden esetet lellenőrizni, mert ez végtelen sok kisérletet jelentene, ami végtelen sok ideig tartana, amelyek közül sokat egyetlen pillanatban kellene végrehajtani végtelen sok különböző helyen. Ez kellene ahhoz, hogy 100%-ig biztosak lehessünk valamiben. Ez lehetetlen, ezért a tudomány statisztikát alkalmaz. Feltesz egy hipotézist, és igyekszik az általa elgondoltak szerint meghatározni annak a valószínűségét, hogy az állítás mennyire helytálló. Nemcsak a statisztikai becslésből adódó hiba nem lehet sosem nulla (elméletileg nem lehet sosem nulla, mert egy statisztikai becslésben az első és másodfajú hiba egymás ellen dolgozik, ha az egyiket csökkenteni akarjuk, a másik növekedni fog és fordítva), hanem a hiba becslése is modell függő.
Természetesen nagyon kicsiny hibákról van szó, tehát ettől még a tudomány igen jól használható eredményeket ad, szemben a vallással, amilyen semmilyen eseményre sem ad hasznáható előrejelzést. De a tudományban semmilyen eredmény nem 100%-ig bizonyított és soha nem is lesz az. -
Bannedusermail #121 Szerinted kit érdekel, hogy te mit értékelsz buktának? De ha nem csak szerinted lenne az, az se számítana semmit. Épp nem rég írtam a nárcisztizmusodról. Ez kirívó, és nem természetes, így sokszor lukra futsz, ha másnál is feltételezed.
Lehet próbálkozni. -
Tau Tang Wou #120 Ha még sokat provokálsz belinkelem hányszor buktál meg eddig a vitáink során.
-
Bannedusermail #119 Hidd el, hogy nem te alázol másokat! -
Zero 7th #118 Ennek, amit itt leírtál, az égvilágon semmi értelme nincs.
Ez nem egy excel, ahol tologatsz bármit ez csak egy jól átlátható rendszerezése a különböző atomszerkezetű elemeknek, amik a valóságban előfordulnak. A szénhidrogén nem viccből áll szénből és hidrogénből, nitrogén és hélium helyett. Ez nem egy bingó, ahol ikszelsz, bazmeg... -
Tau Tang Wou #117 Óóóó...
Csak nem doktor Freud-hoz van szerncsém?
Nem vagyunk egyformák, nem mondta még senki neked?
A fölényeskedést ti provokáltátok ki azzal, hogy amióta ide jöttem állandóan letrolloztok meg lehülyéztek, így megérdemlitek az alázást, amihez ti szolgáltatjátok a muníciót.
Tudnék én normálisabb és megértőbb lenni, megsimogatnám a buksiját
annak aki egetverő baromságot ír be, de ehhez nektek is változnotok kell.
-
Bannedusermail #116 Összetett molekulákhoz olyan atomok kellenek, aminek négy vegyértékelektronja van. Ha háromból szeretnél láncot alkotni, az feltekeredne. Geometriailag a négyvegyértékes szén az ami alkalmas gyűrűk vagy láncok képzésére.
Tehát, ha alternatívát keresel, akkor nem sorban, hanem oszlopban kell mozognod.
Mert egy bonyolult háromvegyértékes atomból álló lánc az nem akarna egyenes maradni. Most vagy egy gombóc lenne belőle, vagy szétszakadna, ha eleve létre tudna jönni. Az oszlopban mozgásnál meg ott van a szilícium a szén helyére. Ahhoz meg szerintem magas hőmérséklet kellene. Mármint az életképességéhez. Hogy mi töltené be ilyen környezetben a víz szerepét, arról nincs tippem. -
Bannedusermail #115 Csak egy tanács. Ha a mondandódat fölényeskedő smielykkal tűzdeled tele, akkor nárcisztikus és kiegyensúlyozatlan személyiséged árulod el.
Olyan ez, mint a tíz felkiáltó jel. -
Bannedusermail #114 Avvan tévedtél, hogy a Si szén alatt, az arzén meg a foszfor alatt van a periodusos rendszerben, ezért helyettesíthetné más körülmények között, te meg jobbra-balra mászkáltál a táblán, aminek semmi értelme a téma kapcsán. Hülyeséget nem mondtál, csak nem odavalót.