60
-
#20
Erdekes gondolat, de nem igaz.
Minden eloleny "akar" fejlodni. A tanulas es a tanultak hasznositasa az egyed fejlodese. Primitiv szinten ez csupan ingerek gyujtese a kulvilagbol es genetikailag van kodolva; magasabb szinten, nalunk, ez mar kepzettarsitasokkal, idoben es terbeni gondolkodassal tamogatott, definiciok alapjan meghatarozott celok egyedi es ami a legfobb, generaciokon ativelo tervezettseggel.
Vegso soron tehat mi is a kulonbseg? Az idobeni gondolkodas, akar generaciokon atnyulva. Ezt pedig a beszed kommunikacioja tette lehetove, azutan az iras konnyitette es melyitette.
Ha a gegefonk nem ugy modosul, hogy konnyen formaljunk vele kulonbozo hangokat, akkor valoszinuleg nem jutottunk volna soha egy varosepito szintre (kb. Kr. e. 6000), mondjak az evolucionistak.
Az emberi, tervezett fejlodes pedig egyaltalan nem jelentkezik mindenkinel...
-
thsanyi5 #19 Köszi a választ. Szóval akkor nem tudják pontosan megmondani mi mire való. De hosszú időn át egyenként össze gyűjtik az észrevételeket és így áll össze nekik a kép.
Az is egyedi szerintem az embereknél, hogy van egyfajta fejlődésre való igény. Az állatok leélik egész életüket pont úgy, ahogy a szüleik tették és azoknak a szüleik. Akár minden napjuk egyforma lehet és nem látszik rajtuk, hogy ez bántaná őket. Ez mehet így ki tudja hány száz/ezer generáción át. Az emberek viszont normál esetben nem elégszenek meg azzal ami éppen van. Újat akarnak létrehozni. Olyan dolgokat is amihez a saját erejük/eszük/ügyességük kell és olyat is ami nagyobb mint több száz másik ember és csak közösen hozható létre. Egy kis ok okozati összefüggéssel akármit nevezhetnénk alapnak. Például ha azt mondjuk, hogy a nyelv vagy a szervező képesség tesz minket ezzé akkor ennyi erővel azt is mondhatnánk, hogy azok csak eszközök amik valójában nem szolgálnak más célt mint a fejlődésre való igényünk kielégítését. Nézőpont kérdése. De akárhonnan is nézzük több tulajdonság együtt tesz minket akármivé. -
#18
Az teszi az embert emberré, hogy van egy példátlanul fejlett telencephalonja, ami lehetővé teszi, hogy az ösztöneivel együttműködve és ne az ösztöneitől vezérelve élje az életét. Ezáltal célt adhat a létezésének, és áttörheti az ösztönök minimalista programozási elve által szabott gátat (tehát röviden azt az elvet, hogy mindent csak akkor csinálok, ha nagyon muszáj... csak a saját túlélésem és - részben ezen keresztül - a fajom túlélése számít).
És lehet ezt még tovább ragozni, hogy nem elég a szellemi képesség, fizikai képességek is szükségesek hozzá (pl. igen kifinomult, fogásra alkalmas szerv, az ember esetében kéz) stb-stb.
Persze e meghatározás szerint elég kevés ember ember, de ez valóban így van, nem a meghatározással van a probléma... :)
Szóval nem elég ezekkel a képességekkel rendelkezni, tudatában is kell lennünk azzal, hogy ilyen képességekkel rendelkezünk... de sajnos ott még messze nem tartunk. -
#17
Ez teljesen igy van. Csanyi Vilmos is kb. 30 eve ezt szajkozza. ;) -
kukacos #16 A géneket azonosítani, azaz megmondani, hogy mi az a DNS-szakasz, ami egy fehérjét kódol, viszonylag egyszerű. Azt megmondani viszont, hogy mit csinál egy gén, pontosabban az általa kódolt fehérje, valóban nagyon nehéz. De a cikkben szóban forgó kutatáshoz erre nem volt szükség.
A legegyszerűbb módja olyan példányokat keresni, akikben a szóban forgó gén sérült, és megnézni, miben különböznek a többitől. Ez persze gyakorlatban inkább fordítva működik: ha egy probléma tipikus sok emberben, és gyanítják, hogy genetikai alapja van, akkor megnézik, hogy van-e valamilyen közös hiba a DNS-ükben. Ezzel azonosítani lehet, hogy egy gén feltehetőleg milyen problémát okoz.
Aztán ki lehet ütni célirányosan is a gént, nyilván nem emberben, hanem mondjuk ha az a gén más állatokban is előfordul. Tehát szándékos sérülést okoznak a DNS-ben, és megnézik, mi lesz az állattal. Vagy be lehet illeszteni, és megnézik, milyen változás történik.
Az aprólékos nyomozómunka végén még azt se lehet mondani, hogy valóban értjük, "mit csinál" egy gén, hanem legfeljebb ötleteink vannak arra nézve, hogy a neki megfelelő fehérje melyik sejtekben kritikus. De a sok részletet összerakva elég jó tippeket lehet adni, és ahogy egyre több gént ismerünk, a még ismeretlenekre is egyre jobb sejtéseink vannak. -
tomcsa4 #15 Én az ép elmét emelem ki. Ebben találtam magyarázatot, hogy az ember miért magasodik ki. (És ehhez hozzátartozi, hogy hiába embernek születik valaki, attól még nem lesz az.) -
#14
"Szerintem a kettő szorosan összetartozik,hiszen bonyolultabb szervezéshez bonyolultabb nyelv szükséges."
Én is ezt mondom.
"De a szervezés volt előbb,aztán a nyelv."
Ennek olyan "Mi volt előbb, a tyúk vagy a tojás?" érzete van. Nyilván szervezés valamilyen szinten megvalósulhat egyszerű nyelvhasználattal. De bonyolultabb szervezés csak bonyolultabb nyelvhasználattal, és ezt a válaszvonal az, amit az állatok nem képesek átlépni, jobb kommunikáció hiányában. -
Fürtös #13 Szerintem a kettő szorosan összetartozik,hiszen bonyolultabb szervezéshez bonyolultabb nyelv szükséges.
De a szervezés volt előbb,aztán a nyelv.
Mondjuk ebben az esetben "isten" nem azt mondta:Legyen világosság,hanem ezt: A nők vigyáznak a kölkökre az öregek őrzik a tüzet a férfiak meg takarodjonak vadászni!
-
#12
És mire van szükség a szervezési készséghez? Megfelelő ommunikációra! Szóval lásd: amit írtam! :P -
Fürtös #11 Bátorkodom megjegyezni: Azon senki nem gondolkodott még el,hogy egész egyszerűen a szervezési készség teszi az embert emberré?
Hiszen a civilizáció lapja a szervezés,akkor léptünk ki az állati sorból amikor valaki elkezdte elosztani az erőforrásokat,és megszervezte a "horda" életét. -
#10
Mitől ember az ember ... mitől primitív a primitív ... érdekes kérdés.
Nyelvészpalántaként én nyelvészeti szempontból közelíteném meg a dolgot, azonban eléggé általános érvű dolgokat lehet kijelenteni ettől függetlenül.
Először is mi az hogy "primitív".
Vegyük alapnak a kommunikációt, az emberi beszédet, illetve a nyelvet. Nyelvészeti szempontból, egyetlen nyelv sem számít primitívnek, ha a beszélőközösség igényét teljes mértékben kielégíti. Ez felveti a szükség fogalmát. Ha elfogadjuk azt, hogy amire nincs szükség, azt nem is róhatjuk fel negatívumnak, akkor egy csomó magyarázatot elvethetünk arra vonatkozólag, hogy mitől ember az ember.
A modern szerszámhasználat miatt? Állatnak erre nincs szüksége.
Azért mert menedéket (házat) építünk magunknak? Állatoknak erre sincs szüksége.
Akkor mitől is ember az ember, mi az amit az ember tud, állat nem, és szükség van rá ahhoz, hogy egy faj kilépjen az állatvilágból, és onnantól társadalomnak hívjuk?
Én a nyelvészetben találtam kielégítő választ erre a kérdésre.
A(z emberi) beszéd. Az ember tud olyat, amit egyik állat sem. Az állati "beszéd", az állatok közötti kommunikáció szituációfüggő, mindig az adott helyzetre való reakcióként nyilvánul meg. Nincs jövő, és múltideje, így emlékezetfelidéző szerepe sincs, vágyaikat sem tudják kifejezni, így hiányzik egy jelentős tényező. Szerintem ettől ember az ember, nem attól hogy reggel ébresztőórára kelünk tetővel a fejünk fölött, aztán meg megnézzük a mailt meg a faszbúkot mielőtt beülnénk az autóba elmenni dolgozni. -
#9
"Ember és állat között bonyolultsági különbség van. Persze az ugrás hatalmas a legokosabb állat és az ember között."
Nem az ember és az állat között, hanem amit megalkot (akár a társadalmat) és bármely állat között van a különbség.
Az ember az őt körülvevő dolgokat tárgyaknak kezeli, ami névvel ellátott olyan valami, amikből közös erőfeszítéssel bonyolult konstrukciókat lehet létrehozni. Ilyet az állatok nem csinálnak, vagy legalább is nagyon alacsony szinten.
Egy ember önmagában alig különbözik pl. a csimpánztól.
Az ember azonban olyan, mint egy hálózat egyetlen láncszeme. Az ember, habár minőségileg nem más, mint bármely állat, de az állatoktól eltérően egy másik, nála bonyolultabb rendszer részévé tud válni.
Intelligencia=megtalálni a rendszerbe a belépő kódot, ilyen értelemben "alkalmazkodóképesség". -
thsanyi5 #8 Valaki el tudná nekem magyarázni, vagy tudna egy olvasni valót ajánlani ami arról szól, hogyan tudják megmondani melyik gén mit csinál? Ez nekem úgy hangzik mintha több ezer egyes és nulla közül ránézésre meg akarnák mondani melyik bit mire való. Tök egyformák. Honnan tudják, hogy az adott gén épp mit kapcsol. Másik ebből következő kérdésem, hogy mi az, hogy aktív és inaktív gén?? Annyit tudok, hogy adenin, citozin, timin és guanin nevű részek összekapcsolódásából áll ez az egész és azok a T---T és hasonló részek a képen ezeket ábrázolják.
Hogy a cikkhez is hozzá szóljak. Szerintem az, hogy ember nem írható le egy egyedi génnel. Nagyon sok egyedi vonás együtt véve. Egy állatot a másiktól nem az agya alapján szoktunk elsősorban megkülönböztetni, hanem ránézésre meg tudjuk mondani, hogy milyen testfelépítésbeli, színbeli, viselkedésbeli különbségeket látunk. Ha azt akarják megmondani mi az, hogy ember, akkor szerintem ebben fontos szerepet játszanak más tulajdonságaink is, nem csak az agyunk egy-két funkciója. Habár az a legfontosabb, de ha pl találkoznánk egy másik intelligens életformával aki szintén beszél valamilyen nyelven és gépeket épít, szociális életet él, akkor az első dolog ahol a különbséget keresnénk az a kinézete lenne. Akkor az állatokhoz hasonlítva is figyelembe kell venni ezt. Egy nagyon okos halat se hívnának embernek hiába tud beszélni. Azért gondolom, hogy fontosak más testi tulajdonságok is mert ezek közvetetten befolyásolják az agyunkat is. Az érzékszerveink meghatározzák, hogyan látjuk a világot, stb. Pl egy légy ami 2 hétig él, nem fog óriási intelligenciát fejleszteni, hogy életének azt a rövid idejét matek tanulással töltse. Akár még az élethosszunkat is vehetjük ez alapján nagyon fontos emberi tulajdonságnak. Ez megszabja mennyi időnk van tanulni és tovább adni amire rájöttünk. -
Xantia #7 Kiváncsi vagyok mikor csap le valamelyik nagyvállalat a neander-völgyi génállományra. Ugyanis emberi génekkel nem lehet kisérletezni, viszont a neander-völgyi nem ember (jogilag). Azaz a géneinek darabjait át lehetne ültetni csimpánz, vagy más majomtörzsekbe, akár új fajt is létre lehetne hozni. Valószínűleg a neander-völgyi génállomány elég volna egy olyan faj tervezéséhez, amit betanított munkára jól lehetne alkalmazni, akár gyorsabban növeszthető (3-8 év alatt), és csak 20-25 évig élne... Viszont nem kell neki nyugdíj, munka elvégzése után egyszerűen megsemmisíthető, modern rabszolga, robot. -
finizlik #6 Ez elég vitatható hogy önként cselekedsz-e nem csak a nevelés és a környezeti hatás.
Pl egy katona feláldozza magát, az nekem nem azt jelenti hogy önként tette hanem bele nevelték. (Nem itt most nem az ilyen felborult a kocsi aztán hősi halott emberekre gondolok, hanem mondjuk igazi harcos nemzetekre mint a vikingek, gallok ami már nincs ugye) -
gombabácsi #5 Ember és állat között bonyolultsági különbség van. Persze az ugrás hatalmas a legokosabb állat és az ember között. -
#4
Meg a méhekre is ... kivéve, hogy az általunk felsorolt esetekben az egyén nem önként teszi, hanem kényszer (biokémiai-ösztön, nevelési-kulturális) hatásra ugyebár, nem pedig saját akaratából.
Ezek a rendszerek igen könnyen azonosíthatóak. A "vezető(k)" kiiktatásával a rendet felváltja a káosz, megszűnik a kritériumra megfelelés is. -
#3
Ez igaz a cionista Hitgyulire meg pl. a kommunizmusra is. ;) -
#2
Az értelmes élet harmadik kritériuma: az önfeláldozás képessége ... egy célért, egy eszméért, egy személyért.
Babylon 5
-
#1
A képlékenység, mint alkalmazkodóképesség, mint magasabb intelligencia szerintem nagyjáéból tévút.
Az ember igen is be van drótozva 5-6 olyan képességgel rendelkezik, amivel így együtt nem jellemző semmilyen más állatra, csak az embernél található meg mind együtt, de akkor is ezek a képességek behatároltak. A gond ugye az, hogy nem egyetlen dologról van szó, így egyetlen tulajdonság, hogy na ez az ember, na ez nem működik.
Sokáig a tárgykészítés képessége volt a kiszemelt különlegesség, de sok állat használ, vagy készít tárgyat. Aztán jött az intelligencia, csakhogy ez meg valójában egy elég megfoghatatlan valami.
A nyelv viszont elég érdekes dolog. A cikk szerint az jön mondjuk le, hogy a gyerek agya azért szippantja be az anyanyelvet, mert képlékeny. Egy szinten igaz, ha ezt persze úgy értelmezzük, hogy az előre bedrótozott képesség, mert az anyanyelv megtanulása az, véglegesedéséhez szükséges időszak tovább tart.
Az anyanyelv megtanulása bizony ösztönös és csak bizonyos formákat követhet, (ha ösztönös akkor sokkal inkább valami biológiai, nem kreativ, intelligens dolog ugye), mert ugyanakkor felnőtt korban, amikor az ember mentális képességei bizony sokkal fejlettebbek, évekbe telik az intelligens úton egy nyelvet megtanulni.
Érdemes elolvasni Csányi Könyveit az emberről, mint állatról, ő humánetológus. Az emberi viselkedési mintákat, mint etológus nézi, és rengeteg párhuzam van más állatokkal. De az emberi viselkedés-komplex egyedi, de csak mint ahogy más állatoknál is az.