84
-
vumbi #84 jo kis beszelgetes, igy tovabb...
-
MZaXiMuS #83 A gravitációs energiának is van tömege? (itt pl. 15szörös naptömeg:) És a plazmakilövellés, amit az itt mellékelt fotón is a középpontból kiindulva ábrázolnak, nem a fekete lyukból lökődik ki? Na csak azért kérdezgetek, hátha írtok még valamit a fekete lyukakról és lesz újabb olvasnivalóm .. :-)
-
bvalek #82 Ezek nem "ideális megoldások", hanem "megoldások". Az energia-impulzus tenzor nem idealizálja az anyagot, hanem teljesen leírja azokat a makroszkopikus tulajdonságait, amik befolyásolhatják a téridő alakját.
Nem az összes gravitációs jelenség köthető anyaghoz, a gravitációs hullámok pl. a forrásuktól elszakadva terjednek tovább, vagy itt vannak barátaink a fekete-lyukak, amik anyagmentes téridők. Az Einstein-egyenletek nemlineáris természete miatt a gravitációs mező önmagával is kölcsön tud hatni (mellesleg az erős kölcsönhatás is ilyen).
Gondold végig mi megy végbe... te meg előbb olvass utána hogy mi a téma, és utána gondold végig, olyan messze vagy tőle mint Makó Jeruzsálemtől. Tipp: kezd guglizással az "interior Schwarzschild solution" kifejezésre.
Minden modellnek vannak korlátai, ez eléggé evidens, viszont nincs köze a témához. A sikeres modelleknek is vannak határterületei, ez is evidencia. Nyilván az általános relativitáselmélet esetén is érnek majd minket meglepetések. A különbség csak annyi, hogy én egy működő elmélet alapján állítom amit állítok, te pedig ismeretek nélkül, minden alap nélkül ötletelsz.
Elég sokat elárul a gondolkozásmódodról hogy egy ködös mindenség elméletétől várod a kérdés végleges tisztázását a csillagászati megfigyelések helyett... -
philcsy #81 Na ez a baj, hogy te az Einstein-egyenletek vákuummegoldásairól (meg néhány ideális anyag megoldásról) beszélsz. Tudod a valóságban vannak (reális) anyagok is és az összes eddig ismert gravitációs jelenség anyaghoz köthető. Még az eddig ki nem mutatott gravitációs hullámok is anyaghoz köthetők, a fekete lyukak pedig pláne. Az egy másik kérdés, hogy az egyes vákuummegoldások ezekhez jó modellt szolgáltatnak, de ezek akkor is csak modellek amiknek vannak korlátai.
"Természetesen teljesen komolyan gondolom, hogy a valódi fekete-lyukakban nincs anyag. Ez a rendkívül sikeres általános relativitáselmélet jósolja meg, és a fekete-lyukak makroszkopikus tulajdonságait nagy valószínűséggel helyesen írja le." Igen és a rendkívül sikeres klasszikus statisztikus mechanika meg ultraibolya katasztrófát jósolt. Egy rendkívül sikeres elmélet egy jelzésértékű el nem tüntethető végtelennel.
"A végtelen nyomáshoz vezető út semmilyen egyszerűsítést nem tartalmaz, és végképp nem jön ide kvantummechanika."
Gondold végig mi megy végbe szubatomi szinten amikor ennyire összenyomod az anyagot és ezek után mond, hogy nincs ott semmilyen kvantumos hatás. Nagyon jól tudom, hogy ideális anyagokkal dolgoztok, ami viszont közelítés. Azt is tudom, hogy ezt kényszerűségből teszitek és ezt meg is értem. Azt viszont elvárom, hogy az így nyert eredményeket ennek megfelelően kritikusan kezeld, mert az ált. rel.-nek nagyon komoly hiányossága van, önmagában a négy alapvető kölcsönhatásból csak eggyel foglalkozik! Ne felejtsd el, hogy van egy másik hasonlóan sikeres elmélet ami mind a négy kölcsönhatással foglalkozik és ennek a jóslata az, hogy nagy energiákon nem a gravitáció az ami dominál. Egy "végtelen nyomás" hatására összeomló csillagban pedig a folyamatok jellemzően nagy energiákon mennek végbe.
Majd ha a mindenség elméletére hivatkozva mondod, hogy a fekete lyukban nincs anyag akkor elhiszem. -
bvalek #80 A gravitációs mezőnek van energiája, csak nem az energia-impulzus tenzor tartalmazza, ez ugyanis csak a téridőben lévő anyagot jellemzi, ami vákuumban nincs. Tehát az Einstein-egyenletek vákuummegoldásai esetén az energia-impulzus tenzor nulla. Ilyenek a sík téridő, a fekete-lyukak, és a gravitációs sugárzás térideje. Leírhatom neked még százszor, de talán jobb lenne ha utánanéznél, mert kezdesz fárasztó lenni.
Természetesen teljesen komolyan gondolom, hogy a valódi fekete-lyukakban nincs anyag. Ez a rendkívül sikeres általános relativitáselmélet jósolja meg, és a fekete-lyukak makroszkopikus tulajdonságait nagy valószínűséggel helyesen írja le. Legalább is eddig egymás után bizonyították be a megfigyelések az elmélet helyességét.
A végtelen nyomáshoz vezető út semmilyen egyszerűsítést nem tartalmaz, és végképp nem jön ide kvantummechanika. Ebből is jól látszik, hogy még nem is hallottál róla, de máris okoskodsz. Olvass utána a homogén gömb alakú égitestek belső téridejének. -
philcsy #79 javítom:
Ha a gravitációs mezőnek van energiája, akkor az energia-impulzus tenzorja nem nulla, lévén az első tag benne az energiasűrűséget jelenti. -
philcsy #78 Ha a gravitációs mezőnek lenne energiája, akkor az energia-impulzus tenzorja nem lenne nulla, lévén az első tag benne E/c^2.
Te is kiemelted, hogy ezek a megoldások vákuum megoldások. Azt ugye te se gondolod komolyan, hogy csak azért mert ezekben a modellekben nem szerepel anyag, a valódi fekete lyukakban sem lehet.
"Egyébként pedig egy bizonyos tömeg/átmérő arány fölött az összeomló csillag belső nyomása végtelenné válik, és elkerülhetetlen az összeomlás, még azelőtt, hogy a fekete-lyuk létrejönne."
Ehhez a végtelen nyomáshoz vezető út elég sok egyszerűsítést tartalmaz. Például meg kellene kérdezni a kvantummechanikát, hogy mit szól ehhez az egész összeroskadáshoz. (Csak ugye nehezen értenek szót egymással.) Kitelik tőle, hogy ő is produkál egy szép nagy ellenkező előjelű végtelent ami megállítja az összeroskadást. Mert ugye kb 100 évvel ezelőtt már láttunk olyat, hogy egy egyébként jól működő egyenlet bizonyos határesetben végteleneket dobált, míg a kvantálás után szép és értelmezhető eredményeket jöttek ki. -
bvalek #77 Ez erre emlékeztetett: The Spanish Inquisition 
A modern fizikában az "anyag"-nak nincs általánosan elfogadott jelentése, hanem az egyes területek mást és mást értenek alatta. Az általános relativitáselméletben anyag az, aminek nullától különböző energia-impulzus tenzora van. Ez pl. igaz az atomos anyagra, elektromágneses mezőre, de nem igaz a gravitációs mezőre, pedig energiája annak is van.
Két fekete-lyuk vákuummegoldás létezik, a Schwarzschild-megoldás statikus és gömbszimmetrikus fekete-lyukat ír le, a Kerr-megoldás stacionárius és forgásszimmetrikus fekete-lyukat. Mindkettő leírja az eseményhorizont mögötti tartományt is, megfelelő koordinátarendszerrel a teljes téridejüket le lehet fedni.
Tegyük föl, hogy a Nap által létrehozott téridő görbületet akarjuk leírni. Ehhez semmi szükségünk a Nap anyagára, elég a nap tömegének megfelelő energiával számolni.
Ezt csak statikus gömbszimmetrikus esetben lehet megtenni a Birkhoff tételnek köszönhetően, általános esetben nem. De már pl. forgásszimmetrikus esetben is az eseményhorizonton kívüli Kerr-vákuummegoldás különbözik a Tomimatsu-Sato megoldásoktól, melyek forgó égitestek külső téridejét írják le.
Egyébként pedig egy bizonyos tömeg/átmérő arány fölött az összeomló csillag belső nyomása végtelenné válik, és elkerülhetetlen az összeomlás, még azelőtt, hogy a fekete-lyuk létrejönne. Tehát a fekete-lyuk belsejében biztosan nincs stabil égitest, de ez a fent említett fekete-lyuk modellekkel is ellenkezne, amikben a fekete-lyuk teljes téridejében vákuum van. -
philcsy #76 Három tényre hívnám fel a figyelmedet:
- Az a megoldás semmit! nem mond az eseményhorizont mögötti részről, tehát nem lehet belőle semmi következtetést levonni az eseményhorizont mögötti részről.
- A megoldás egy stacionárius állapotot ír le, nem mond semmit a fekete lyukak változásáról arról, hogy a hozzá közel kerülő anyaggal mi is történik, mivé is alakul. Kizárólag azt adja meg, hogy milyen körülmények esetén beszélhetünk eseményhorizontról.
- A téridő görbületet tényként kezeli és nem mond semmit a görbület okáról. Azt a téridőgörbületet okozhatja a horizonton belül lévő megfelelő anyagelrendeződés is. -
philcsy #75 Igen mert elírtam, tömeg-energia ekvivalencia akart lenni. Ezt mixeltem össze véletlenül az anyag-hullám kettős természettel. Az keverés tényleg hibás, hiszen az egyik egy állapot a másik pedig egy extenzív mennyiség. De ez nem nagyobb fogalomzavar, mint hogy az anyag energiává alakul.
Két tényre hívnám fel a figyelmedet:
- Az a megoldás semmit! nem mond az eseményhorizont mögötti részről, tehát nem lehet belőle semmi következtetést levonni az eseményhorizont mögötti részről.
- A megoldás egy stacionárius állapotot ír le, nem mond semmit a fekete lyukak változásáról arról, hogy a hozzá közel kerülő anyaggal mi is történik, mivé is alakul. A téridő görbületet tényként kezeli és nem mond semmit a görbület okáról. Kizárólag azt adja meg, hogy milyen körülmények szükségesek az eseményhorizont kialakulásához.
- Azt a téridőgörbületet okozhatja egy a horizonton belül lévő megfelelő anyagelrendeződés is.
Tegyük föl, hogy a Nap által létrehozott téridő görbületet akarjuk leírni. Ehhez semmi szükségünk a Nap anyagára, elég a nap tömegének megfelelő energiával számolni. Az egyenletekben nem fog szerepelni semmilyen anyag, mégis ott van a Nap. -
#74
mondod te, és pár elmélet :) de hogy mi van az eseményhorizonton túl...senki se tudja..csak elméletek sokasága van..konkrétum nem sok...:)
és ha minden feketelyuk egy saját kis világegyetem?..ha mi is egy feketelyukban éldegélünk? egy bazinagy univerzum naagy feketelyukában?? hehe:)
bármi lehet :) -
philcsy #73 A korábbi eseményhorizont az új mögé kerül. Az esemény horizont mögötti részről viszont nem mondhatunk semmit. Még elméleti szinten se. Tehát azt se mondhatjuk, hogy az a mi bekerült az ott bent egy helyben áll. Csak annyit mondhatunk, hogy a külső megfigyelő számára az ami bekerült az valahol valamilyen formában az eseményhorizont által határolt térrészben található. -
philcsy #72 Most hogy benne van, vagy csak a felszínén. Egyáltalán mi van benne. Egyáltalán van-e olyan hogy a fekete lyuk belseje. Ezek olyan kérdések amelyekkel nem igazán tudunk mit kezdeni.
De lényegében igen. -
bvalek #71 Még sosem hallottam anyag-energia ekvivalenciáról életemben. Itt valami tévedés lehet, az E=m*c^2 semmi ilyesmit nem jelent.
A fekete-lyukak az Einstein-egyenletek vákuummegoldásai. Nincs bennük anyag egy szem sem, tiszta görbült téridő az egész. Ami belehullik, annak az energiája hozzájárul a téridőgörbülethez, nem tömörödik a közepén. -
Locutos #70 Nekem az a kép ragadta meg a fantáziámat, hogy mi fog történni jópár milliárd év múlva az univerzummal, mikor már a csillagok elégtek, nagyjából csak fekete lyukak maradtak, és azután...? Miután már a fekete lyukak is elpárologtak? Aztán vajon mi marad?
És mi lenne akkor, ha ezt a valahány milliárd évet valaki megélné(hipotetikus eset) mi lenne az univerzumba? Ő maga tudna egyáltalán létezni egy ilyen "üres" univerzumba? -
Doktor Kotász #69 A jövüt azért lehetetlen megjósolni, mert lehet több jelenség is dolgozik egyszerre, de az egyik annyi nagyságrenddel erősebb a másiknál, hogy azt elfedi, így nem látjuk. Tényleg lehetséges, hogy ma tágul az univerzum, holnap reggel meg hirtelen elkezd összemenni, így érthető mit mondasz.
De a legvalószínűbb az, hogy egyre tágul, egyre ritkább lesz, a galaxisok úgy elszakadnak egymástól, hogy a fénynél gyorsabban távolodnak, így hatással sem lesznek egymásra többé. A csillagok felélik az energiájukat, nem lesz miből újaknak kialakulnia, az elemi részecskék is sorban elbomlanak, mert azoknak is van felezési idejük, és az egész világegyetem csak ritka fotonokból fog álni, ahogyan elhagyják a galaxisokat, de nem érnek el sehova, mert repülnek bele a semmibe, a galaxisok maradványai is szétszóródnak, másik galaxist már soha nem érnek el, és csak a feketelyukak maradnak, amik lassan elpárolognak, és nem marad semmi a világból, csak az egymástól független fotonok száguldása a nagy semmiben...
Mondjuk 10 a hatszázhuszonnyolcadikon év múlva. Vagy a nyolcvanadikon, de ez már tökmindegy...
Szomorú vég, de mi a másik?
Minden visszazuhan egy pontba, és minden eltűnik egy pontban... -
Doktor Kotász #68 A Philcsy válaszolt egy dilemmámra, arra volt egy kérdő válasz, úgy magában értelmetlen, de Philcsy mondandójához kapcsolódik. :-) -
Doktor Kotász #67 "Ami valahogy csak a gravitáció ellen hat olyan szinten, hogy ma is egyre nagyobb tempóval tágul. És ha a tágulás így folytatódik a legvégén legyűri a fekete lyukakat is. Jobban mondva szét szaggatja őket."
A tágulás a távolsággal arányos, de egy feketelyuk mérete ehhez képest kicsi. Mondjuk egy év alatt nőne három nanométert, észrevenné, hogy ja, nagyobb lettem, és közben össze is megy, hogy pont akkora legyen, mint az eseményhorizontja. Ez olyan, mintha az univerzum egy gumiszőnyeg lenne, az objektumok meg rajta sok kis merev valami. A szőnyeget kinyújtod, de a merev objektumok alatt elcsúszik a szőnyeg minden irányban kifele, így minden messzebb kerül egymástól, de ugyanakkorák maradnak. -
#66
Nincs magyarázat, csak elméletek..ez egy a sok közül :)
lehet minden anyag egy végtelen kis pontba esik össze :) -
Doktor Kotász #65 De ami így az eseményhorizonton belülre kerül, az miért maradna egyhelyben a korábbi eseményhorizonton? -
Doktor Kotász #64 Nem, hogy megemelnéd a kalapod? :-) -
#63
bocs de jót nevettem :) -
Doktor Kotász #62 Oké, tehát a magyarázat az, hogy amikor egy csillag összeomlik feketelyukká, akkor ami benne volt, az benne marad, de ami utána esik bele, az felkenődik az eseményhorizontra, és utána minden csak az eseményhorizont felszínét hízlalja?
És ahogyan az eseményhorizont változik, ránő arra, ami egyhelyben áll? -
Doktor Kotász #61 Visszavonva. -
Doktor Kotász #60 "Csak képzeld el h két azonos méretű gömb alakú gyurmát összegyúrsz egy gömbbé, és nem lesz duplája a sugara, tehát nem egyenes arányban, hanem köbös arányban áll.
Ebből a hülyeségből valaki már kiokumlálta, h a 10MRD naptömegű feketelyuk eseményhorizontja a plútón túl van, és ez rohadt vicces, neki azt üzenem h ugyan nem számoltam utána, de még a Merkúr pályályát se érné el!"
Ez egy alapvető tévedés. Két feketelyuk közül annak kisebb az eseményhorizontja, amelyiknek nagyobb a tömege.
Ez azért van, mert a nagyobb tömegünek nagyobb a gravitációja, ezért jobban vonzza a fotont, és a belőle kiszabadulni akaró fotont hamarabb visszarántja magába. -
philcsy #59 Ez az egyenes arányosság elsőre tényleg meglepő, de elég könnyen levezethető.
Az eseményhorizontnak a szökési sebesség szerinti definíciójából kell kiindulni:
Eseményhorizont az a felület amely mentén a szökési sebesség egyenlő a fénysebességgel.
Ezután a szökési sebesség (v=gyök(G*M/R)) képletébe behelyettesítve a fénysebességet:
c=gyök(G*m/r)
négyzetre emelve:
c^2=G*m/r
r-et kifejezve:
r=G*m/c^2
,ami a Schwarzschild-sugár képlete. -
philcsy #58 Ezt valamelyik neutrínó mondta neked? -
philcsy #57 Viszont a vég nélküli tágulás előbb utóbb azt eredményezi, hogy elfogy az ELÉRHETŐ a szabad anyag/energia ... -
philcsy #56 Az anyag-energia ekvivalencia miatt, szerintem értelmetlen arról beszélni, hogy a fekete lyuk nem anyag hanem energia. -
philcsy #55 A gyorsuló tágulás nem jelenti azt, hogy a gyorsulást okozó erőhatás növekszik.
Szabadesésnél állandó erő hatására gyorsulsz.
A sötét energiáról egy dolgot tudunk csak biztosan, rövid távon a hatása oly mértékben elhanyagolható, hogy ki se tudjuk mutatni. A fekete lyukak mérete kicsi az őt összetartó erők viszont nagyok. Ebből sehogy se jön ki a fekete lyukak széttépése.
A folyamatosan táguló világegyetem másként intézi el a fekete lyukakat. A fekete lyukak folyamatosan párolognak így a tömegük csökken. Addig amíg a berekülő anyag és energia pótolja ezt nincs baj. Viszont a vég nélküli tágulás előbb utóbb azt eredményezi, hogy elfogy a szabad anyag/energia és a fekete lyukak elkezdenek fogyni, aminek a következménye az, hogy előbb utóbb eltűnnek. Ráadásul a párolgás sebessége a méret csökkenésével együtt nő. -
philcsy #54 Nem olyan nagy az a dilemma.
Éppen elég, ha az eseményhorizontot véges időn belül tetszőlegesen mértékben meg tudja közelíteni az anyag.
Amikor az anyag az eseményhorizonthoz már nagyon közel van, az ő általa létrehozott térgörbület a fekete lyukéhoz hozzáadódva már elég ahhoz, hogy az eseményhorizontot kitágítsa.
(A fekete lyukak létrejötte szintén hasonló. Ha a térgörbület átlép egy határt akkor létrejön az eseményhorizont.)
Nézzük egy kicsit nagyobb léptékben. Ha a galaxis középpontját vizsgálod még könnyebben megérthető az egész. Tegyük fel, hogy az anyag nem hull bele a fekete lyukba, hanem a belassuló idő miatt annak a közvetlen közelében megáll. Az anyag természetesen folyamatosan áramlik be, így ez a héj egyre nagyobb tömegű lesz és előbb utóbb a fekete lyuk és a héj közös tömegéhez tartozó Schwarzschild-sugár nagyobb lesz mint a héj külső átmérője, tehát a héj már az eseményhorizonton belülre került.
Tehát a helyes az, hogy nem az eseményhorizonton halad keresztül az anyag, hanem az eseményhorizont jön el érte. -
dyra #53 és nem pontosan ez történik? Valami egyre gyorsítja a tágulást jelenlegi tudásunk szerint. Ami ráadásnak a gravitáció ellen hat. Sötét energiának nevezik és ott van mindenhol. Még a fekete lyukakban is. -
subertus #52 Igazatok van! Nem tudtam az egyenes arányról, de elég érdekesnek tartom, mert bár a képlet szerint a horizont a plútó pályájának 7szerese, ha létez(het)ne ilyen csillag normál (H égető)csillag állapotban, akkor "csak" 2,9MRD km lenne átmérője, ami a plútó-nap fele, én ezt képzeltem el bőven merkúr alatt, de utánajártam hülyeségemnek! na ezt ki csinálja utánam? 
-
bvalek #51 A Schwarzschild-sugár képlete még a Négyjegyű Függvénytáblázatban is benne van, ne röhögtesd ki magad... 
-
#50
Hát mivel én írtam, nem árt ha ideidézem a cikket..és igazad van, nem hogy a plutónál lenne, hanem 7x messzebb lenne mint a plutó pályája..!!
merkurt se érné el?? ne röhögtesd már ki magad....
feketelyuk
olvasgass kicsit :) -
bvalek #49 Az égitestek csak akkor szakadnának szét, ha a gyorsuló tágulást hajtó kozmikus állandó megnőne. Ha a kozmikus állandó marad annyi amennyi most, akkor a galaxiscsoportok elérhetetlen távolságra távolodnak tőlünk, egy idő után a lokális csoport galaxisaiból fog állni a megfigyelhető Univerzum. -
dyra #48 , hogy öszinte legyek biztosra nem tudom neked mondani :D De nekem a Nagy Sutty elmélet a leglogikusabb. Aszerint pedig még a fekete lyukak is szét fognak szakadni. -
bvalek #47 Nem szaggatja őket szét. Az univerzum tágul, nem a benne lévő égitestek. -
dyra #46 "Az ősrobbanásban nem robbant fel semmi, a téridő tágul."
Ami valahogy csak a gravitáció ellen hat olyan szinten, hogy ma is egyre nagyobb tempóval tágul. És ha a tágulás így folytatódik a legvégén legyűri a fekete lyukakat is. Jobban mondva szét szaggatja őket.
-
subertus #45 Sok hülyeséget olvasok itt, de a tied tovább bontakozott:
"Tévedés, a fekete-lyuk tömegével egyenesen arányosan nő az eseményhorizont sugara is."
Csak képzeld el h két azonos méretű gömb alakú gyurmát összegyúrsz egy gömbbé, és nem lesz duplája a sugara, tehát nem egyenes arányban, hanem köbös arányban áll.
Ebből a hülyeségből valaki már kiokumlálta, h a 10MRD naptömegű feketelyuk eseményhorizontja a plútón túl van, és ez rohadt vicces, neki azt üzenem h ugyan nem számoltam utána, de még a Merkúr pályályát se érné el!