Lutetia: képeslap a múltból

Na jó, így utólag mégis végigolvastam. Sajnálom a munkáltatódat hogy ilyen zárt gondolkozásmóddal rendelkezõt alkalmaz...



Szemelvények, elõször ami legjobban tetszett:
"Még mindig nem érted. Egy darab becsapódást se kell megfigyelni. Veszel egy ismert korú égitestet, mint a Hold vagy a Mars, megszámolod rajta a kráterek sûrûségét, kompenzálsz különbözõ faktorokkal, és kiterjeszted más égitestekre."

És mióta tudjuk bizonyíthatóan a Hold vagy a Mars életkorát? Mert még a Földét sem tudjuk... Rendszeresen mondogatják hogy mégis fiatalabb, néha azt mégis öregebb mint hitték.
Szóval megint visszajutunk oda, hogy van egy elmélet amire alapozva egy másik valószínûségszámításon alapuló módszerrel újabb elméleteket gyártunk. Szép! És még te kritizálsz azért mert megkérdõjelezek pár dolgot.



"Nahát! Pont, mint ahogy feltételezzük, hogy az elengedett tárgyak holnap is lefelé fognak esni. Néha úgy tûnik, kétéves gyerekekkel beszélgetek, azok szoktak a világ alapvetõ összefüggéseire így rácsodálkozni."

Az ûrben hol is van a lefelé? Mondjuk a gravitációs és egyéb hatásoktól távol hova is esnek le? Zártan gondolkodsz, szinte minden gondolatod ilyen.



És elfogytak az érveid, csak sértegetsz vagy nem tudsz olvasni, vagy tényleg funkcionális analfabéta vagy:
/"Szerintem lesz még sok Newton, Einstein"

Hogyne. De az nem te leszel."/

A szövegkörnyezet ez volt: "Szerintem lesz még sok Newton, Einstein, bárki aki újra épít sokmindent és közelebb jut a valósághoz. Persze nem én leszek az még annak is örülnék ha megérném hogy megtörténjen, csak próbálom a gondolatmódot kibillenteni amit most az elõbb leírtam."



"...vagy eszel valami nehezet, és másnap beírod az álmod, mint zseniális ötletet. Aztán elvárod, hogy egyenrangúként kezelje mindenki egy ezerszer ellenõrzött tankönyvi hozzáállással szemben. Meg nem hiszed egy szavát sem a csillagászoknak, mert csak feltételezgetnek."

Jól írod, kb. ilyen az érvrendszered. Ha valaki valami mást mer mondani akkor biztos nehezet evett vagy más elvont cikkét olvasta. Az nem tûnt fel hogy ezt mondtam elõtte:
"Mindegy, maradok szkeptikus és nem azért írok néha hülyeségnek tûnõ dolgot hogy bizonyítsam így van, de talán gondolatébresztõ lehet. Élvezettel olvasom a reagálásokat, ..."

Úgy egyébként pl. a naprendszeren kívül ki is ellenõrizte ezerszer a tankönyvi példákat vagy éppen mondjuk a Plútó közelében? Kíváncsian várom a könyvek ISBN számát vagy akár weblapok linkjeit az ilyen tesztekrõl. Megint egy befelé fordult újdonságot csak a már eddig leírt ún. tényekre alapozva tudsz elfogadni.



"Elképesztõ az alázat teljes hiánya a nálatok fényévekkel tanultabb, okosabb emberekkel szemben, ..."

Ez is jellemzõ rád, de ne feledd a papok is sokat tanultak. Sokan közûlük is okosak. 😛 Ugyanúgy ahogy te ha valaki a dogmákon kívül valaki felvet valamit elutasítod nem cáfolod.

Továbbra is fenntartom: Jó hogy nem az inkvizíció korában éltél, kevesebb elismert tudósunk lenne.



Ps: Ezt kifelejtettem: "Tudod te, hány "mást" dob ki egy kutató, amíg rátalál a helyes megoldásra?"
Nem ezt mondtam?: "Mindegy, maradok szkeptikus és nem azért írok néha hülyeségnek tûnõ dolgot hogy bizonyítsam így van, de talán gondolatébresztõ lehet. Élvezettel olvasom a reagálásokat, ..."

Szerintem kezdd elõlrõl, olvasd el a kommenteket és gondolkodj, még senkinek sem ártott meg. 😛

"csak egy a tudás"

Aztán megmutatod-é, hol írtam ilyet, vagy csak simán hazudsz?

Az inkvizíció amúgy nem azt kényszerítette másokra, hogy csak egy a tudás, ezt csak a felületes szemlélõ hiszi. Az inkvizíció úgy gondolta, hogy Arisztotelész örökre megmondta a tutit, ezért nem kell foglalkozni alternatív elméletekkel. Azaz tudás és tudás között nem objektív szempontok, azaz valódi tudományos módszer alapján, hanem a saját tetszési indexük alapján ítéltek.

Pont, mint ahogy neked sem tetszik a csillagászat, mert csak. Õk meg mást nem komáltak.

+ olvasgass egy kis történelmet is, mert láthatólag nem érted miért az inkvizíciót hoztam fel.

"Az inkvizíciót amúgy pont a hozzád hasonló pökhendi figurák csinálták, ..."

Vagy nem olvastad te sem az én kommentem végig, vagy funkcionális analfabéta vagy. Bocs a megállapításért, de ezt tükrözi a véleményed.
Nem én kényszerítem rá másokra hogy csak egy a tudás, csak ami le van írva, stb. :S

Mondod, miután lángoló szavakkal próbálom védeni a tudósokat, akiket te az elõzõ hozzászólásban lényegében lehülyéztél... ;D

Az inkvizíciót amúgy pont a hozzád hasonló pökhendi figurák csinálták, akik azt hitték, mindenkinél mindent jobban tudnak, és pont ugyanúgy nem voltak képesek felismerni az értelmes beszédet. Hiszen még azt se tudod, mitõl lesz tudomány a tudomány.

De látom, kár a gõzért, maradsz a lyukadban.

Végig sem olvasom, nincs sok értelme, látom nem érted mit írtam.

A véleményem fenntartom: Jó hogy nem az inkvizíció korában éltél, kevesebb elismert tudósunk lenne.

"De azé' lehet próbálkozni ugye?"

Hogyne. A tudósok is rendszeresen próbálkoznak, szaklapokban közlik. De az ide beírt világmegváltó ötleteket nem lehet próbálkozásnak nevezni. Inkább karikatúrának, de még annak is giccses mind.

"Azt meg ugye meg lehet kérdõjelezni mennyire pontos a mostani tudásunk?"

Csak akkor, ha mondasz jobbat. Mert ez így pont olyan, mint amikor Leonardo befejezi a Mona Lisát, aztán odajön a részeg, hogy csávókám, nincs is szemöldöke, én is jobbat festek, hé.

"mióta is figyeljük meg a becsapódási sûrûséget?"

Még mindig nem érted. Egy darab becsapódást se kell megfigyelni. Veszel egy ismert korú égitestet, mint a Hold vagy a Mars, megszámolod rajta a kráterek sûrûségét, kompenzálsz különbözõ faktorokkal, és kiterjeszted más égitestekre.

"Csak feltételezünk."

Nahát! Pont, mint ahogy feltételezzük, hogy az elengedett tárgyak holnap is lefelé fognak esni. Néha úgy tûnik, kétéves gyerekekkel beszélgetek, azok szoktak a világ alapvetõ összefüggéseire így rácsodálkozni.

"mondjuk nézz utána hogy pontosan mit is jelent"

Évekig tanultam egyetemen, a mostani állásom interjúján úgy óra hosszan kellett valszám feladatokat megoldanom, munkámban minden nap használom... te milyen kapcsolatban is állsz a valószínûségszámítással? a lottós megjegyzésed alapján a legalapvetõbb fogalmaival se vagy tisztában.

"amikor valaki jön és mást mond az hülye"

Azt hiszed, hogy pusztán ettõl a MÁS szótól valami értékes is lesz, pedig mást mondani a sültbolond is tud. Tudod te, hány "mást" dob ki egy kutató, amíg rátalál a helyes megoldásra? Hetente kettõt, és minden századikból lesz valami. Kicsit fura volna, ha a mellkasát kezdené döngetni mindegyik után.

"Newton sem az addig elképzelt alapvetésekre épített"

Tudománytörténetrõl fogalmad sincs. Newton pont azért ért el sikereket, mert gravitációs törvényébõl le tudta vezetni Kepler törvényeit.

"Szerintem lesz még sok Newton, Einstein"

Hogyne. De az nem te leszel.

Röviden összefoglalom, bár ezt már ebben a fórumban számtalanszor leírtam.

Aki tanulta, érti, használja, az tudja, hogy a tudomány - és a felhalmozott tudás általában - a legnagyszerûbb építmény, amit az emberiség létrehozott. Amikor például analízist tanultam, az elõadó azzal kezdte, hogy "itt most a matematika egy ezredét fogjuk megtanulni". Aztán elkezdtük; három évig küzdöttem a tízoldalas bizonyításokkal, amelyek annyira tömörek, hogy naponta egyetlen oldalt voltam képes megtanulni belõlük.

Aki tényleg ismeri a természettudományokat, látta, hogy milyen elképesztõ zsenialitás, meglátások, idõnként mágiának látszó csodák alkotnak egységes, logikus építményt, amely mindenkor a lehetõ legszilárdabban támaszkodik a megfigyelhetõ tényekre. Egymásba kapcsolódó fogaskerek tömege, amelyek mindegyike elakad a többi nélkül. Hatalmas, és mégis nyitott, alakítható rendszer: megvannak a mechanizmusai arra, hogyan lehet kijavítani, pontosítani benne vagy hozzátenni.

Namost itt jössz te meg társaid, abszolúte zéró tudással. Elolvasol egy cikket, és kijelented, hogy ez hülyeség, vagy eszel valami nehezet, és másnap beírod az álmod, mint zseniális ötletet. Aztán elvárod, hogy egyenrangúként kezelje mindenki egy ezerszer ellenõrzött tankönyvi hozzáállással szemben. Meg nem hiszed egy szavát sem a csillagászoknak, mert csak feltételezgetnek.

Egyszerûen nem fér a fejembe, hogy honnan van ez a kolosszális arcotok. Elképesztõ az alázat teljes hiánya a nálatok fényévekkel tanultabb, okosabb emberekkel szemben, akik egész életüket ennek szentelték, elolvastak mindent, amit az emberiség ezekrõl a témákról alkotott. Még õk is csak aprócska kavicsokat tesznek hozzá. Erre ti idejöttök, és azt hiszitek, hogy ebéd és vacsora között megoldjátok a világegyenletet. Vagy konrétan te kijelented, hogy minden csillagász marha, anélkül, hogy közelrõl ismernél egyet is.

EZ az, ami engem zavar - a nevetséges elméleteitekre nem sok szót érdemes vesztegetni, de ez a tudatlansággal párosuló mértéktelen pimaszság, ez kiakasztó.

Ez nem valami zárt, ortodox szekta védekezése a külsõ újítók ellen, akárhogy is akarjátok ezt ráhúzni. Bárki beiratkozhat egy intézménybe, vagy elolvashat egy tucat könyvet, amibõl megismerheti a bizonyítás módszereit, a létezõ elméleteket, a metodológiát. A tudás megszerezhetõ mindenki számára. De amíg ezzel nem rendelkezel, ne szólj bele, mert csak magadat teszed nevetségessé.

Persze nem lesz és nem lehet mindenkibõl tudós, de legalább próbáljátok már meg a saját korlátaitokat megérteni. A dokit se tolod félre a mûtõben azzal, hogy te ehhez jobban értesz, az ács kezébõl se veszed ki a szöget, hogy ezt te jobban betudod verni. A tudósoknak meg az a munkájuk, hogy távoli aszteroidákról gondolkodjanak, és bizony õk értenek hozzá a legjobban.

"De higgy bármit is a véletlen természetérõl, olyan égi mechanikai modellt akkor sem fogsz találni, ami milliárd évekkel ezelõtt történt eseményeket valószínûségszámítás nélkül kezelni tudna."

De azé' lehet próbálkozni ugye? Azt meg ugye meg lehet kérdõjelezni mennyire pontos a mostani tudásunk? Vagy akár hülyeség kategóriáját súroló elméleteket is fel lehet vetni, mint pl. a mostani elméleteink. Mert számomra lassan egy jósnõ legalább annyira bizonyítható tudománnyal rendlekezik mint a csillagászok által megállapított "tények".


"Csak az a baj ám, hogy a geocentrikus világképet nem eretnek fantaszták, nem sci-fi írók, hanem Newton kaliberû tudósok döntötték meg."

Ez tény. Ennek ellenére minden írásodból kiderül hogy számodra a leírt elméletek tények. Mint pl. 5 becsapódást látunk akkor mondjuk x éves, ha ötvenet akkor x*10. De mióta is figyeljük meg a becsapódási sûrûséget? Úgy 100 200 vagy 2000 éve? És milliárd évekrõl beszélünk amit ebbõl következtetünk vagy épp valószínûsítünk, közben azt sem tudjuk akárcsak közelítõleg bizonyítani hogy az általunk megélt és látható univerzum 100 ezer vagy 100 milliárd éves. Feltételezünk. Csak feltételezünk. Megállapítunk feltételezésekre és valószínûségszámításra (mondjuk nézz utána hogy pontosan mit is jelent) pár alapvetést, majd ebbõl felépítjük az univerzumot. Majd amikor valaki jön és mást mond az hülye. Nos Newton sem az addig elképzelt alapvetésekre épített. Baj ez? Szerintem lesz még sok Newton, Einstein, bárki aki újra épít sokmindent és közelebb jut a valósághoz. Persze nem én leszek az még annak is örülnék ha megérném hogy megtörténjen, csak próbálom a gondolatmódot kibillenteni amit most az elõbb leírtam.


"Észérvekkel, bizonyításokkal, valószínûségszámítással. Elképzelni sok mindent el lehet, mindenki el is tud, de meggyõzõdni az igazságról vagy a valószínûrõl - és azt el is tudni magyarázni - sokkal nehezebb."

Észérv a becsapódások száma miatti kor? A földi tapasztalataink szerint talán, le sem tudnám írni mennyi 0 kell a tizedes után amit a világunkról ismerünk... Ja hogy itt most a földön bizonyos fizikai törvények jól körülhatárolt törvények alapján mûködnek? Az bizonyíték hogy máshol is? Már sokan sejtik hogy nem így van, különben nem jönnének a mindenféle sötét dolgokkal (remélem tudod mire gondolok). Aztán majd jön valaki a sötét jedikkel is már, mert kellenek az elméletekhez.
Bizonyításokkal? Mit is bizonyítottunk eddig? Ja a Föld és a naprendszerünk létezik. De hogy mióta, mi módon, még senki sem bizonyította. Még a Földön végbemenõ folyamatokat is kutatjuk. Jó, vannak elméletek, de ez minden. Sorra jönnek az elõzõ mért(!) tudományos eredményeket cáfoló újabb eredmények.
Valószínûségszámítás. Hmm ez a legjobb egy egzaktnak elkönyvelt tudományban. 😊 Gondolom tudod pl. a nyerõ lottószámok esélyének kiszámítási módszerét. Csak a probléma hogy ez attól a pillanattól egzakt csak ha végtelen számítással gondolkozunk. Lehet csak egy folyamat egy pillanatát látjuk? Márpedig ha mint feltételezzük milliárd évekrõl vagy többrõl beszélünk (a mi szemszögünk alapján) akkor pár év alatt tapasztalt dolgokból ítélünk.


Mindegy, maradok szkeptikus és nem azért írok néha hülyeségnek tûnõ dolgot hogy bizonyítsam így van, de talán gondolatébresztõ lehet. Élvezettel olvasom a reagálásokat, de a te személyeskedéseid és lenézõ gondolataid miatt néha már elborzadok. Annyira ragaszkodsz az eddig felállított elméletekhez melyek pl. a tankönyvekben is szerepel mintha egy vak vallási szektához tartoznál.


Ettõl függetlenül minden tiszteletem a ragaszkodásodhoz. Jó hogy nem az inkvizíció korában éltél, kevesebb elismert tudósunk lenne.

Na megyek keresek egy jósnõt hátha megmondja a tutit. <#worship>

"Nem száz évben gondolkozunk vagy igen?"

Nem értem. Ki beszélt itt bárki száz évrõl?

"Persze minden relatív, tehát a mi szemszögünkbõl persze random..."

Ha a véletlen fogalmáról akarsz filozofálni, csak nyugodtan, de az továbbra is egy másik téma. Érdektelen is amúgy: nincs más szemszög, mint a sajátunk, és az információk hiányát csak valszámmal tudjuk kezelni. Ráadásul azt is tudjuk, hogy tökéletes véletlen is létezik.

De higgy bármit is a véletlen természetérõl, olyan égi mechanikai modellt akkor sem fogsz találni, ami milliárd évekkel ezelõtt történt eseményeket valószínûségszámítás nélkül kezelni tudna. Már néhány száz évre elõre is csak így lehet találgatni, lásd pl. Apophis 2029-es találkozása. A mi szemszögünkbõl az aszteroida-övben történõ ütközések véletlenszerûek, de még ha tudnánk is mindent pontosan, a megfigyelhetõ nagyléptékû struktúrákat akkor is a paraméterek *statisztikája* fogja meghatározni.

"Honnan is tudjuk ezt a 100 millió évet?"

Számítógépes szimulációkból:

http://www.gps.caltech.edu/classes/ge133/reading/asteroids.pdf

"Tudod ha mindenki - ahogy te is - tényként fogadná el azt ami le van írva"

Anyám borogass, reductio ad eretnecum, hányszor láttam már ezt itt leírva... <#unalmas> Lép az ember egy topikot, és úgy ugranak szét a kisbetûs giordano brunok, mint a nyulak.

Csak az a baj ám, hogy a geocentrikus világképet nem eretnek fantaszták, nem sci-fi írók, hanem Newton kaliberû tudósok döntötték meg. Észérvekkel, bizonyításokkal, valószínûségszámítással. Elképzelni sok mindent el lehet, mindenki el is tud, de meggyõzõdni az igazságról vagy a valószínûrõl - és azt el is tudni magyarázni - sokkal nehezebb.

"Erre én azt mondtam, hogy ha ez megtörténne, akkor biztosra vehetjük, hogy az a játék nem szabályos lottó volt: vagy meg van bundázva, vagy mondjuk mindenki tudta elõre a nyerõszámot."

Látom próbálsz az idõsíkon szûkíteni, nehogy kifusson alólad a logika. 😊
Nem száz évben gondolkozunk vagy igen? Mert akkor totálisan és alázattal elfogadom az érveidet. :S


"Meglehetõsen szórakoztató körítés hozzá, hogy mindezt azzal a fölényeskedéssel adod elõ, hogy nem gondolom végig, amit írok. ;D"

Ezen jót nevettem. 😊 Leírod mert mi nem tudjuk egy ütközés paraméterét az random. Persze minden relatív, tehát a mi szemszögünkbõl persze random...


"Csakhogy azt is tudjuk, hogy ez az elsõ néhány száz millió évben lezajlott: ..."

Honnan is tudjuk ezt a 100 millió évet? Becsapódásokat vizsgálunk megint? Vagy valami konkrétum?


"Csak ugye az itteni önjelölt Einsteinek/Darwinok/épületrobbantási szakértõk mindig elfeledkeznek arról, hogy két lehetséges dolog nem automatikusan egyformán valószínû."

Tudod ha mindenki - ahogy te is - tényként fogadná el azt ami le van írva, sosem semmi nem változott volna, és még mindig egy eretneknek számító gondolat lenne hogy a Föld nem lapos...

Próbáljuk meg egy hasonlattal.

Azt állítottad, hogy lehetséges, hogy az utcán szembejön velem egymillió ember, a kezükben öttalálatos lottószelvénnyel, amivel a múlt héten nyertek.

Erre én azt mondtam, hogy ha ez megtörténne, akkor biztosra vehetjük, hogy az a játék nem szabályos lottó volt: vagy meg van bundázva, vagy mondjuk mindenki tudta elõre a nyerõszámot.

Erre azt válaszolod, hogy ez nem igaz, mégpedig azért, mert ha pontosan tudnánk a kerék forgásának paramétereit, akkor elvileg meg lehetne mondani a számokat is.

Paff. Az állítás totálisan irreleváns. Semmilyen módon nem kapcsolódik a gondolatmenethez, nemhogy cáfolná azt. Hacsak nem azt állítod, hogy az aszteroidák valami módon kiszámolták, hogy hogyan kellene ütközniük ahhoz, hogy körpályára álljanak, egyforma sebességgel... Meglehetõsen szórakoztató körítés hozzá, hogy mindezt azzal a fölényeskedéssel adod elõ, hogy nem gondolom végig, amit írok. ;D

A második állításodnak, miszerint negyvenbillió emberbõl már lenne egymillió öttalálatos, már több az értelme, és egyébként pontosan ez is történt. Csakhogy azt is tudjuk, hogy ez az elsõ néhány száz millió évben lezajlott: az aszteroidaöv eredeti tömegének töredékét tartalmazza, a fura pályákon mozgó aszteroidákat a gravitációs hatások elõbb-utóbb kidobják, ezt számítógépes szimulációk igazolták.

Ne is fáraszd magad azzal, hogy most - a fórum bevett szokása szerint - pipiskedve kioktatsz, hogy "elvileg lehetséges", hogy ez a konkrét aszteroida késõbb, valahogy, valahonnan máshonnan érkezett. Elvileg az is lehetséges, hogy én valójában helikopter vagyok, a többiek meg teherautók, eddig rendben is volna. Csak ugye az itteni önjelölt Einsteinek/Darwinok/épületrobbantási szakértõk mindig elfeledkeznek arról, hogy két lehetséges dolog nem automatikusan egyformán valószínû.

"De legyen, kifejtem, csak neked: amikor két égitest ütközik, sebességvektoruk lényegében random módosul, attól függõen, mennyire kapta telibe, honnan jött, mekkora volt a relatív sebesség, satöbbi."

Tudod látom még mindig nem érted amit olvasol. Sõt úgy látszik amit írsz azt sem gondolod végig. Attól hogy van egy rakás ismeretlen érték egy ütközés során még nem random, csak hogy mi nem ismerjük az értékeket. Ez is olyan mint amit felvetettem hogy botorság kráterszám alapján megbecsülni a kort. Még az sem igazolható vele kizárólagosan hogy egyik objektum öregebb mint egy kevesebb kráterrel rendelkezõ... Gondolkozz el ezen picit. Remélem menni fog.

Az esélyben igazad van. De tudja valaki mekkora volt a "próbálkozó" aszteroidák száma? Nagyon zártan gondolkozol. Olyan ez mint amikor valakit megtanítanak az iskolában hogy a pl. a kommunizmus örök, de ettõl nem képes elrugaszkodni. Ez nem visz elõre.

"Ha elfogynak az érvek jön a sértegetés?"

Huh, ez asszem elviszi a pálmát idén pimaszságban... ;D

Milyen érv kéne még azon felül, hogy belásd, hülyeséget beszélsz, mint hogy egymillió kõdarab nem tud véletlen ütközésekkel ugyanarra a pályára állni?

De legyen, kifejtem, csak neked: amikor két égitest ütközik, sebességvektoruk lényegében random módosul, attól függõen, mennyire kapta telibe, honnan jött, mekkora volt a relatív sebesség, satöbbi. Ahhoz, hogy valamelyik szép, szabályos, egy síkban mozgó körpályára álljon az ütközés után, pontosan meghatározott sebességgel kell távoznia az ütközésbõl, különben egy ronda ellipszis lesz belõle, ami csálén áll az összes többihez képest.

Namost annak az esélye, hogy egymillióból mondjuk egy esetben ez megtörtént, elég nagy, de hogy mind az egymilliónál - beleértve ezt a konkrét aszteroidát is -, na ezen esély latolgatását rád bízom, szeretettel. Ha befejezted, jöhet a mea culpa.

Olvasgass egy kicsit, különös tekintettel a pályaelemek eloszlására:

http://en.wikipedia.org/wiki/Main-belt_Asteroid

Meg mondjuk nézd meg egy planetoid pályáját, ami feltételezhetõen gravitációs perturbációval került oda:

http://en.wikipedia.org/wiki/90377_Sedna

"Vagy pl. találkozhatott egy szétesõ üstökössel, az is végigbombázná rendesen."

Csak feltûnt volna talán a szondának, hogy a kisbolygónak csak az egyik oldala kiluggatott..... nem?

Imádom az ilyet, statisztikai alapon simán lehet látni, hogy igazam van, te meg jössz eegy jégesõvel. Azt mondtam: "vannak kivételek", de általánosságban véve ahol több a horpadás, ott több az év is. Ez annyira triviális, hogy nem is értem ebbe egyátalán hogyan lehet belekötni. Úgy látom van akinek sikerül.

Ha elfogynak az érvek jön a sértegetés? Kérlek hagyjuk ezt a részét.

Azt hittem egyértelmû hogy most egy adott objektumról beszélünk, vagy mindet 21 Lutetianak hívják?
Amennyire pontos a kormeghatározáshoz használt kráterszámolgatás még ez sem lehetetlen hogy mind így érkezett. 😊

"mondjuk egy ütközés térítette ugyanarra a pályára"

Hát nyilván, hogy ez senkinek eszébe se jutott... Bejön valahonnan az aszteroida kintrõl mondjuk ötszörös sebességgel, rohadt elliptikus pályán, és bumm!

De hoppá, micsoda mázli, épp rááll 3 fokos inklinációval az ekliptikára, 0.164-es excentricitással, mondjuk a Vesta sebességének 2%-os perturbációjával... ;D Hát ezt a csodát, véletlenül nem mindegyik nagy aszteroidának pont ugyanezek a paraméterei? Ekkora mázlit, biztos mind ugyanúgy ütközött. Steve Davis sírva nézné a közvetítést.

Maradjunk annyiban, hogy ez nem a te mûfajod.

"De. Tudjuk. Egy százharminc kilométeres aszteroida nem szokott elkóvályogni, és a kóválygás végén udvariasan felvenni az aszteroida-öv többi alkotójának pályaelemeit és sebességét, csak úgy, puszta véletlenségbõl."

Mondjuk egy ütközés térítette ugyanarra a pályára.
De úgy azonnal cáfolod is magad. a Hold és ennek a kisbolygónak összehasonlításával. Vajon ugyanakkora az esélye egy aszteroida vagy bármi becsapódásának? Hisz a Hold gravitációja kapásból nagyobb. Viszonylag tiszta környezetben mozog. Arról az apróságról nem beszélve hogy az egy helyre becsapódott objektumokról tudomásunk sincs, sõt arról sem beszélve hogy a hold árnyékos oldalát még csak nemrég kezdték feltérképezni. Akkor hogy a fenébe lehetne a kráterek számából megítélni akár csak hozzávetõlegesen a korát?

"találkozhatott egy szétesõ üstökössel"

Akkor lenne a közepén egy rohadt nagy lyuk. De nincs.

"ami viszont lavinaszerûen nagyobb becsapódásszámot eredményezett"

Mint mások is írták, nem feltétlen kell megszámolni a krátereket, és a számból lekövetkeztetni, hogy akkor milyen idõs. Elég egy komparatív analízis olyan égitestekkel, amelyeknek egész jól tudjuk a korát, például a Holddal. Semmi okunk feltételezni, hogy a Hold tetszõlegesen kiválasztott felülete valamiért speciálisabb lenne, mint ennek a kavicsnak bármaly hasonló felülete. Lehet, hogy idõnként mindkettõt jobban érték becsapódások, de évmilliárdok alatt nagyjából hasonló mennyiség.

"Pusztán azért, mert a bolygók mozgását max pár millió évre tudjuk elõre, és vissza is megmondani megfelelõ pontossággal. Tudjátok, káoszelmélet😉"

Saját magadnak mondasz ellent egyetlen hozzászóláson belül: elõször azt mondod, hogy tudjuk, hogy helyezkedtek a nagybolygók (amúgy úgy 4 milliárd éve), aztán meg azt állítod, hogy nem lehet megmondani a mozgásukat... A valóság meg az, hogy bizonyos dolgokat biztos tudunk. Például azt is, hogy az utóbbi egymilliárd évben már nem nagyon mentek sehova.

"A kisbolygó övezet mond valamit?"

Jóember, ez maga a kisbolyóövezetben van...

"azt sem tudjuk meddig tartózkodott ebben"

De. Tudjuk. Egy százharminc kilométeres aszteroida nem szokott elkóvályogni, és a kóválygás végén udvariasan felvenni az aszteroida-öv többi alkotójának pályaelemeit és sebességét, csak úgy, puszta véletlenségbõl.

Vagy pl. találkozhatott egy szétesõ üstökössel, az is végigbombázná rendesen.

Azt sem tudjuk, hogy néz ki belülrõl, tényleg nincs egységes fémmagja, vagy van neki?
Ha ez az égitest 500 millió éve, még több egymáskörül keringõ valami volt még akár az is lehetséges.

De, hogy kukacos észrevételére válaszoljak bizony voltak olyan idõszakok a Naprendszer kialakulása során, amikor a nagybolygók helyezkedtek, ami viszont lavinaszerûen nagyobb becsapódásszámot eredményezett.

Az, hogy az elmúlt 1 Mrd évben volt-e ilyen jelentõsebb átrendezõdés, azt nem tudhatjuk. A mi idõnkben nagyjából biztos nem volt, de hogy pl a dinók idejében volt-e és azért jött-e az a bizonyos aszteroida azt már nem tudhatjuk. Pusztán azért, mert a bolygók mozgását max pár millió évre tudjuk elõre, és vissza is megmondani megfelelõ pontossággal.
Tudjátok, káoszelmélet😉

A kisbolygó övezet mond valamit? Azt sem tudjuk meddig tartózkodott ebben, sõt azt sem külsõbb régiókban vannak-e még ilyen övezetek. Lehet ez egy "friss" kisbolygó, csak sokat járt zûrös helyeken?

Semmi okunk feltételezni, hogy egy milliárd éve a Nap körül keringõ jókora kõdarabba hirtelen a szokásosnál sokkal több becsapódás érkezne. Csak a sci-fikben szoktak az ûrhajók aszteroidamezõkbe kerülni, ez meg már ott van eleve.

Ráadásul elég nagy ahhoz, hogy statisztikailag értelmezhetõ gyûjteménye legyen becsapódásokból.

faktoriálisa*

Csak hát a hasonlatnál maradva azt nem tudjuk hogy épp jégesõt kapott vagy nem. Vagy éppen úgy is lehet fogalmazni azt az autót a franciák használták-e ahol szokás arrébb lökni parkolásnál a másik autót ha épp közel áll. Stb.

Nexussal értek egyet, olyan ez mintha a matematikában nem tudnánk pontosan mennyi az eredménye a 3*3, lehet 7-11 tartományban bármi. Erre alapozva mondjuk ki hogy mennyi mondjuk 50! (faktiorálisa).

Minél több a horpadás, annál több éves a kocsi. Vannak kivételek de az esetek többségében ez így szokott lenni. Szerintem ez elég jó közelítés, ha átlagolunk. Az evolúciós dolog meg... szerintem nagyon nem átlagolható így.

Mind az evolúcióban, mind az égitestek kialakulásánál vannak olyan idõszakok, amikor ezek a véletlen események (mutációk/becsapódások) hatványozottan magasabb számban jelentkeznek.

Ettõl kezdve az események számát rávetíteni egy becsült átlagos eseményütemre kb a javasasszony pontosságával fog tudni bármit is a változás folyamatára és annak idõrendjére vonatkozóan meghatározni.

haha

Igen, így van. Illetve az is számít, hogy milyen szempontból vizsgálják az adatokat. Egy közérthetõ példával élve (azoknak, akik kérdeztek):

Van egy terem. Benne ötven ember. A kutató arra kíváncsi, hogy a teremben lévõk között melyek vannak többségben: fialtok, középkorúak, idõsek. (mondjuk azért, hogy tudja, milyen jellegû viccet érdemes elsütni. 😊 ) Nos, erre a választ megtalálni roppant egyszerû, mert elég körbe tekinteni. Elég egy vizuális felmérés a meglévõ tapasztalatok fényében.
Nincs szüksége a kutatónak arra, hogy megállapítsa mennyi a teremeben lévõk átlag életkora percre pontosan.
De ha még is ez lenne a feladata/célja, akkor bizony nagyon komoly munkának nézne elébe. 😊

"Szerintem is jogos a kérdés. Hasonló, mint amikor két faj evolúciójában történt szakadást, elválását a genetikai különbségekbõl vezetik le."

Ez tudtommal véletlenszerû mutációk sorozata. Mármint az evolúció. Az pedig, hogy egy adott környezetben mennyi ütközést szenved el egy égitest, azt pedig statisztika. Biztos én vagyok a hülye, de én nem látom a párhuzamot.

Az egyetlen halálbiztos kormeghatározáshoz nagyon sok, különbözõ helyrõl, és mélységbõl vett ásványminta kell. Ezek izotópvizsgálatából pontosan meg lehet határozni az égitest korát. E módszer nélkül csak közelítõ pontossággal lehet becsülni az adott égitest korát, analógiát levonva, más, ismert korú égitestek jellemzõibõl. De ez nem jelenti azt, hogy az adott módszer találgatás lenne. Nagyobb ugyan a hibalehetõség, de nagyságrendileg pontos.

Az ûrkutatás ezen területén (is) elég sok becslés és feltételezés van. Ez annak az oka, hogy nagyon kevés lehetõsége van a tudósoknak a pontos vizsgálatok elvégzésére.

A kráterek számából és az égitesten megfigyelhetõ esetleges eróziókból (már ha vannak) próbálják megbecsülni az objektum korát. De ez közel sem jelenti azt, hogy pontosan megállapítanák mennyi idõs. Csupán egy ökölszabály alapján próbálják nagyból elhelyezni a kirakós játék egyik kockáját az idõben.
Tudják jól õk is, hogy sokkal pontosabb mérésekre lenne szükség, és sokkal több vizsgálatra. Másfelõl hajlamos a média ezeket úgy kommunikálni, hogy tényként kezeli az adatokat.

Ami most történt, kb. olyan, mintha egy robogó vonatból lefotóznánk egy embert, és az arcáról próbálnánk megállapítani, hogy mennyi idõs lehet. Egyszerûen most csak erre volt lehetõség, meg arra, hogy a tömegét megmérjék.

Ebbõl is látható, hogy mennyire keveset tudunk a minket körülvevõ világról, és még mennyi kutatás kell ahhoz, hogy pontos képet kapjunk.

Az utolsó mondat nem kellett volna...

Erre epul az egesz kozmologia.

Ez tényleg furcsa.
Amúgy van a tudományban (és nem csak ott) egy furcsa módszer. Ha nem lehetséges másból következtetni mint valami minimális infó(k)ból, akkor azt mondják hogy "ez a következtetés elég biztos, mivel nincs más lehetõségünk amibõl következtethetnénk".

Persze legtöbbször ezt a hibás módszert önmaguknak se vallják be.

Szerintem is jogos a kérdés. Hasonló, mint amikor két faj evolúciójában történt szakadást, elválását a genetikai különbségekbõl vezetik le.

Eközben a kutatók által is elismert, hogy sem az aszteroidák/meteorok becsapódása, sem a mutációk nem mutatnak egyenletes eloszlást az idõben, talán még 100 000 000 éves léptékben sem!

az öreg ember ráncos.
az öreg aszterodia bõre is barázdált 😛
...

persze vannak a földön is kivételek. amik erõsítik a szabályt! 😊

+c

Igazából a kérdésem arra vonatkozik, hogy tényleg így becsülik meg? Mert ha igen ez kb. azt jelenti hogy a jósok, horoszkópkészítõk vagy pszihológusok pontosabb tudományra építenek mint a csillagászok.

Persze állítólag a természet törekszik a tankönyvi fizikai rend felállítására, csak ez nem teljesen így van mint mostanában kezdjük észrevenni.

Hát ha logikusan gondolkozol, akkor igen. De mi van ha csak olyan helyeken mozog az égitest, ahol baromi sûrûn vannak az ûrtörmelékek?

"A csillagászok a kráterek számából szokták megbecsülni egy-egy égitest korát, minél több becsapódási nyom található egy objektumon, annál idõsebb lehet."

Ez tényleg így van? Valaki aki ért a csillagászathoz?

"tonnánkénti 3,4 köbméterrel"

Fordítva.