43
-
xrt #43 Na jó, így utólag mégis végigolvastam. Sajnálom a munkáltatódat hogy ilyen zárt gondolkozásmóddal rendelkezőt alkalmaz...
Szemelvények, először ami legjobban tetszett:
"Még mindig nem érted. Egy darab becsapódást se kell megfigyelni. Veszel egy ismert korú égitestet, mint a Hold vagy a Mars, megszámolod rajta a kráterek sűrűségét, kompenzálsz különböző faktorokkal, és kiterjeszted más égitestekre."
És mióta tudjuk bizonyíthatóan a Hold vagy a Mars életkorát? Mert még a Földét sem tudjuk... Rendszeresen mondogatják hogy mégis fiatalabb, néha azt mégis öregebb mint hitték.
Szóval megint visszajutunk oda, hogy van egy elmélet amire alapozva egy másik valószínűségszámításon alapuló módszerrel újabb elméleteket gyártunk. Szép! És még te kritizálsz azért mert megkérdőjelezek pár dolgot.
"Nahát! Pont, mint ahogy feltételezzük, hogy az elengedett tárgyak holnap is lefelé fognak esni. Néha úgy tűnik, kétéves gyerekekkel beszélgetek, azok szoktak a világ alapvető összefüggéseire így rácsodálkozni."
Az űrben hol is van a lefelé? Mondjuk a gravitációs és egyéb hatásoktól távol hova is esnek le? Zártan gondolkodsz, szinte minden gondolatod ilyen.
És elfogytak az érveid, csak sértegetsz vagy nem tudsz olvasni, vagy tényleg funkcionális analfabéta vagy:
/"Szerintem lesz még sok Newton, Einstein"
Hogyne. De az nem te leszel."/
A szövegkörnyezet ez volt: "Szerintem lesz még sok Newton, Einstein, bárki aki újra épít sokmindent és közelebb jut a valósághoz. Persze nem én leszek az még annak is örülnék ha megérném hogy megtörténjen, csak próbálom a gondolatmódot kibillenteni amit most az előbb leírtam."
"...vagy eszel valami nehezet, és másnap beírod az álmod, mint zseniális ötletet. Aztán elvárod, hogy egyenrangúként kezelje mindenki egy ezerszer ellenőrzött tankönyvi hozzáállással szemben. Meg nem hiszed egy szavát sem a csillagászoknak, mert csak feltételezgetnek."
Jól írod, kb. ilyen az érvrendszered. Ha valaki valami mást mer mondani akkor biztos nehezet evett vagy más elvont cikkét olvasta. Az nem tűnt fel hogy ezt mondtam előtte:
"Mindegy, maradok szkeptikus és nem azért írok néha hülyeségnek tűnő dolgot hogy bizonyítsam így van, de talán gondolatébresztő lehet. Élvezettel olvasom a reagálásokat, ..."
Úgy egyébként pl. a naprendszeren kívül ki is ellenőrizte ezerszer a tankönyvi példákat vagy éppen mondjuk a Plútó közelében? Kíváncsian várom a könyvek ISBN számát vagy akár weblapok linkjeit az ilyen tesztekről. Megint egy befelé fordult újdonságot csak a már eddig leírt ún. tényekre alapozva tudsz elfogadni.
"Elképesztő az alázat teljes hiánya a nálatok fényévekkel tanultabb, okosabb emberekkel szemben, ..."
Ez is jellemző rád, de ne feledd a papok is sokat tanultak. Sokan közűlük is okosak. :P Ugyanúgy ahogy te ha valaki a dogmákon kívül valaki felvet valamit elutasítod nem cáfolod.
Továbbra is fenntartom: Jó hogy nem az inkvizíció korában éltél, kevesebb elismert tudósunk lenne.
Ps: Ezt kifelejtettem: "Tudod te, hány "mást" dob ki egy kutató, amíg rátalál a helyes megoldásra?"
Nem ezt mondtam?: "Mindegy, maradok szkeptikus és nem azért írok néha hülyeségnek tűnő dolgot hogy bizonyítsam így van, de talán gondolatébresztő lehet. Élvezettel olvasom a reagálásokat, ..." -
xrt #42 Szerintem kezdd előlről, olvasd el a kommenteket és gondolkodj, még senkinek sem ártott meg. :P -
kukacos #41 "csak egy a tudás"
Aztán megmutatod-é, hol írtam ilyet, vagy csak simán hazudsz?
Az inkvizíció amúgy nem azt kényszerítette másokra, hogy csak egy a tudás, ezt csak a felületes szemlélő hiszi. Az inkvizíció úgy gondolta, hogy Arisztotelész örökre megmondta a tutit, ezért nem kell foglalkozni alternatív elméletekkel. Azaz tudás és tudás között nem objektív szempontok, azaz valódi tudományos módszer alapján, hanem a saját tetszési indexük alapján ítéltek.
Pont, mint ahogy neked sem tetszik a csillagászat, mert csak. Ők meg mást nem komáltak. -
xrt #40 + olvasgass egy kis történelmet is, mert láthatólag nem érted miért az inkvizíciót hoztam fel. -
xrt #39 "Az inkvizíciót amúgy pont a hozzád hasonló pökhendi figurák csinálták, ..."
Vagy nem olvastad te sem az én kommentem végig, vagy funkcionális analfabéta vagy. Bocs a megállapításért, de ezt tükrözi a véleményed.
Nem én kényszerítem rá másokra hogy csak egy a tudás, csak ami le van írva, stb. :S -
kukacos #38 Mondod, miután lángoló szavakkal próbálom védeni a tudósokat, akiket te az előző hozzászólásban lényegében lehülyéztél... ;D
Az inkvizíciót amúgy pont a hozzád hasonló pökhendi figurák csinálták, akik azt hitték, mindenkinél mindent jobban tudnak, és pont ugyanúgy nem voltak képesek felismerni az értelmes beszédet. Hiszen még azt se tudod, mitől lesz tudomány a tudomány.
De látom, kár a gőzért, maradsz a lyukadban. -
xrt #37 Végig sem olvasom, nincs sok értelme, látom nem érted mit írtam.
A véleményem fenntartom: Jó hogy nem az inkvizíció korában éltél, kevesebb elismert tudósunk lenne. -
kukacos #36 "De azé' lehet próbálkozni ugye?"
Hogyne. A tudósok is rendszeresen próbálkoznak, szaklapokban közlik. De az ide beírt világmegváltó ötleteket nem lehet próbálkozásnak nevezni. Inkább karikatúrának, de még annak is giccses mind.
"Azt meg ugye meg lehet kérdőjelezni mennyire pontos a mostani tudásunk?"
Csak akkor, ha mondasz jobbat. Mert ez így pont olyan, mint amikor Leonardo befejezi a Mona Lisát, aztán odajön a részeg, hogy csávókám, nincs is szemöldöke, én is jobbat festek, hé.
"mióta is figyeljük meg a becsapódási sűrűséget?"
Még mindig nem érted. Egy darab becsapódást se kell megfigyelni. Veszel egy ismert korú égitestet, mint a Hold vagy a Mars, megszámolod rajta a kráterek sűrűségét, kompenzálsz különböző faktorokkal, és kiterjeszted más égitestekre.
"Csak feltételezünk."
Nahát! Pont, mint ahogy feltételezzük, hogy az elengedett tárgyak holnap is lefelé fognak esni. Néha úgy tűnik, kétéves gyerekekkel beszélgetek, azok szoktak a világ alapvető összefüggéseire így rácsodálkozni.
"mondjuk nézz utána hogy pontosan mit is jelent"
Évekig tanultam egyetemen, a mostani állásom interjúján úgy óra hosszan kellett valszám feladatokat megoldanom, munkámban minden nap használom... te milyen kapcsolatban is állsz a valószínűségszámítással? a lottós megjegyzésed alapján a legalapvetőbb fogalmaival se vagy tisztában.
"amikor valaki jön és mást mond az hülye"
Azt hiszed, hogy pusztán ettől a MÁS szótól valami értékes is lesz, pedig mást mondani a sültbolond is tud. Tudod te, hány "mást" dob ki egy kutató, amíg rátalál a helyes megoldásra? Hetente kettőt, és minden századikból lesz valami. Kicsit fura volna, ha a mellkasát kezdené döngetni mindegyik után.
"Newton sem az addig elképzelt alapvetésekre épített"
Tudománytörténetről fogalmad sincs. Newton pont azért ért el sikereket, mert gravitációs törvényéből le tudta vezetni Kepler törvényeit.
"Szerintem lesz még sok Newton, Einstein"
Hogyne. De az nem te leszel.
Röviden összefoglalom, bár ezt már ebben a fórumban számtalanszor leírtam.
Aki tanulta, érti, használja, az tudja, hogy a tudomány - és a felhalmozott tudás általában - a legnagyszerűbb építmény, amit az emberiség létrehozott. Amikor például analízist tanultam, az előadó azzal kezdte, hogy "itt most a matematika egy ezredét fogjuk megtanulni". Aztán elkezdtük; három évig küzdöttem a tízoldalas bizonyításokkal, amelyek annyira tömörek, hogy naponta egyetlen oldalt voltam képes megtanulni belőlük.
Aki tényleg ismeri a természettudományokat, látta, hogy milyen elképesztő zsenialitás, meglátások, időnként mágiának látszó csodák alkotnak egységes, logikus építményt, amely mindenkor a lehető legszilárdabban támaszkodik a megfigyelhető tényekre. Egymásba kapcsolódó fogaskerek tömege, amelyek mindegyike elakad a többi nélkül. Hatalmas, és mégis nyitott, alakítható rendszer: megvannak a mechanizmusai arra, hogyan lehet kijavítani, pontosítani benne vagy hozzátenni.
Namost itt jössz te meg társaid, abszolúte zéró tudással. Elolvasol egy cikket, és kijelented, hogy ez hülyeség, vagy eszel valami nehezet, és másnap beírod az álmod, mint zseniális ötletet. Aztán elvárod, hogy egyenrangúként kezelje mindenki egy ezerszer ellenőrzött tankönyvi hozzáállással szemben. Meg nem hiszed egy szavát sem a csillagászoknak, mert csak feltételezgetnek.
Egyszerűen nem fér a fejembe, hogy honnan van ez a kolosszális arcotok. Elképesztő az alázat teljes hiánya a nálatok fényévekkel tanultabb, okosabb emberekkel szemben, akik egész életüket ennek szentelték, elolvastak mindent, amit az emberiség ezekről a témákról alkotott. Még ők is csak aprócska kavicsokat tesznek hozzá. Erre ti idejöttök, és azt hiszitek, hogy ebéd és vacsora között megoldjátok a világegyenletet. Vagy konrétan te kijelented, hogy minden csillagász marha, anélkül, hogy közelről ismernél egyet is.
EZ az, ami engem zavar - a nevetséges elméleteitekre nem sok szót érdemes vesztegetni, de ez a tudatlansággal párosuló mértéktelen pimaszság, ez kiakasztó.
Ez nem valami zárt, ortodox szekta védekezése a külső újítók ellen, akárhogy is akarjátok ezt ráhúzni. Bárki beiratkozhat egy intézménybe, vagy elolvashat egy tucat könyvet, amiből megismerheti a bizonyítás módszereit, a létező elméleteket, a metodológiát. A tudás megszerezhető mindenki számára. De amíg ezzel nem rendelkezel, ne szólj bele, mert csak magadat teszed nevetségessé.
Persze nem lesz és nem lehet mindenkiből tudós, de legalább próbáljátok már meg a saját korlátaitokat megérteni. A dokit se tolod félre a műtőben azzal, hogy te ehhez jobban értesz, az ács kezéből se veszed ki a szöget, hogy ezt te jobban betudod verni. A tudósoknak meg az a munkájuk, hogy távoli aszteroidákról gondolkodjanak, és bizony ők értenek hozzá a legjobban. -
xrt #35 "De higgy bármit is a véletlen természetéről, olyan égi mechanikai modellt akkor sem fogsz találni, ami milliárd évekkel ezelőtt történt eseményeket valószínűségszámítás nélkül kezelni tudna."
De azé' lehet próbálkozni ugye? Azt meg ugye meg lehet kérdőjelezni mennyire pontos a mostani tudásunk? Vagy akár hülyeség kategóriáját súroló elméleteket is fel lehet vetni, mint pl. a mostani elméleteink. Mert számomra lassan egy jósnő legalább annyira bizonyítható tudománnyal rendlekezik mint a csillagászok által megállapított "tények".
"Csak az a baj ám, hogy a geocentrikus világképet nem eretnek fantaszták, nem sci-fi írók, hanem Newton kaliberű tudósok döntötték meg."
Ez tény. Ennek ellenére minden írásodból kiderül hogy számodra a leírt elméletek tények. Mint pl. 5 becsapódást látunk akkor mondjuk x éves, ha ötvenet akkor x*10. De mióta is figyeljük meg a becsapódási sűrűséget? Úgy 100 200 vagy 2000 éve? És milliárd évekről beszélünk amit ebből következtetünk vagy épp valószínűsítünk, közben azt sem tudjuk akárcsak közelítőleg bizonyítani hogy az általunk megélt és látható univerzum 100 ezer vagy 100 milliárd éves. Feltételezünk. Csak feltételezünk. Megállapítunk feltételezésekre és valószínűségszámításra (mondjuk nézz utána hogy pontosan mit is jelent) pár alapvetést, majd ebből felépítjük az univerzumot. Majd amikor valaki jön és mást mond az hülye. Nos Newton sem az addig elképzelt alapvetésekre épített. Baj ez? Szerintem lesz még sok Newton, Einstein, bárki aki újra épít sokmindent és közelebb jut a valósághoz. Persze nem én leszek az még annak is örülnék ha megérném hogy megtörténjen, csak próbálom a gondolatmódot kibillenteni amit most az előbb leírtam.
"Észérvekkel, bizonyításokkal, valószínűségszámítással. Elképzelni sok mindent el lehet, mindenki el is tud, de meggyőződni az igazságról vagy a valószínűről - és azt el is tudni magyarázni - sokkal nehezebb."
Észérv a becsapódások száma miatti kor? A földi tapasztalataink szerint talán, le sem tudnám írni mennyi 0 kell a tizedes után amit a világunkról ismerünk... Ja hogy itt most a földön bizonyos fizikai törvények jól körülhatárolt törvények alapján működnek? Az bizonyíték hogy máshol is? Már sokan sejtik hogy nem így van, különben nem jönnének a mindenféle sötét dolgokkal (remélem tudod mire gondolok). Aztán majd jön valaki a sötét jedikkel is már, mert kellenek az elméletekhez.
Bizonyításokkal? Mit is bizonyítottunk eddig? Ja a Föld és a naprendszerünk létezik. De hogy mióta, mi módon, még senki sem bizonyította. Még a Földön végbemenő folyamatokat is kutatjuk. Jó, vannak elméletek, de ez minden. Sorra jönnek az előző mért(!) tudományos eredményeket cáfoló újabb eredmények.
Valószínűségszámítás. Hmm ez a legjobb egy egzaktnak elkönyvelt tudományban. :) Gondolom tudod pl. a nyerő lottószámok esélyének kiszámítási módszerét. Csak a probléma hogy ez attól a pillanattól egzakt csak ha végtelen számítással gondolkozunk. Lehet csak egy folyamat egy pillanatát látjuk? Márpedig ha mint feltételezzük milliárd évekről vagy többről beszélünk (a mi szemszögünk alapján) akkor pár év alatt tapasztalt dolgokból ítélünk.
Mindegy, maradok szkeptikus és nem azért írok néha hülyeségnek tűnő dolgot hogy bizonyítsam így van, de talán gondolatébresztő lehet. Élvezettel olvasom a reagálásokat, de a te személyeskedéseid és lenéző gondolataid miatt néha már elborzadok. Annyira ragaszkodsz az eddig felállított elméletekhez melyek pl. a tankönyvekben is szerepel mintha egy vak vallási szektához tartoznál.
Ettől függetlenül minden tiszteletem a ragaszkodásodhoz. Jó hogy nem az inkvizíció korában éltél, kevesebb elismert tudósunk lenne.
Na megyek keresek egy jósnőt hátha megmondja a tutit.
-
kukacos #34 "Nem száz évben gondolkozunk vagy igen?"
Nem értem. Ki beszélt itt bárki száz évről?
"Persze minden relatív, tehát a mi szemszögünkből persze random..."
Ha a véletlen fogalmáról akarsz filozofálni, csak nyugodtan, de az továbbra is egy másik téma. Érdektelen is amúgy: nincs más szemszög, mint a sajátunk, és az információk hiányát csak valszámmal tudjuk kezelni. Ráadásul azt is tudjuk, hogy tökéletes véletlen is létezik.
De higgy bármit is a véletlen természetéről, olyan égi mechanikai modellt akkor sem fogsz találni, ami milliárd évekkel ezelőtt történt eseményeket valószínűségszámítás nélkül kezelni tudna. Már néhány száz évre előre is csak így lehet találgatni, lásd pl. Apophis 2029-es találkozása. A mi szemszögünkből az aszteroida-övben történő ütközések véletlenszerűek, de még ha tudnánk is mindent pontosan, a megfigyelhető nagyléptékű struktúrákat akkor is a paraméterek *statisztikája* fogja meghatározni.
"Honnan is tudjuk ezt a 100 millió évet?"
Számítógépes szimulációkból:
http://www.gps.caltech.edu/classes/ge133/reading/asteroids.pdf
"Tudod ha mindenki - ahogy te is - tényként fogadná el azt ami le van írva"
Anyám borogass, reductio ad eretnecum, hányszor láttam már ezt itt leírva...
Lép az ember egy topikot, és úgy ugranak szét a kisbetűs giordano brunok, mint a nyulak.
Csak az a baj ám, hogy a geocentrikus világképet nem eretnek fantaszták, nem sci-fi írók, hanem Newton kaliberű tudósok döntötték meg. Észérvekkel, bizonyításokkal, valószínűségszámítással. Elképzelni sok mindent el lehet, mindenki el is tud, de meggyőződni az igazságról vagy a valószínűről - és azt el is tudni magyarázni - sokkal nehezebb. -
xrt #33 "Erre én azt mondtam, hogy ha ez megtörténne, akkor biztosra vehetjük, hogy az a játék nem szabályos lottó volt: vagy meg van bundázva, vagy mondjuk mindenki tudta előre a nyerőszámot."
Látom próbálsz az idősíkon szűkíteni, nehogy kifusson alólad a logika. :)
Nem száz évben gondolkozunk vagy igen? Mert akkor totálisan és alázattal elfogadom az érveidet. :S
"Meglehetősen szórakoztató körítés hozzá, hogy mindezt azzal a fölényeskedéssel adod elő, hogy nem gondolom végig, amit írok. ;D"
Ezen jót nevettem. :) Leírod mert mi nem tudjuk egy ütközés paraméterét az random. Persze minden relatív, tehát a mi szemszögünkből persze random...
"Csakhogy azt is tudjuk, hogy ez az első néhány száz millió évben lezajlott: ..."
Honnan is tudjuk ezt a 100 millió évet? Becsapódásokat vizsgálunk megint? Vagy valami konkrétum?
"Csak ugye az itteni önjelölt Einsteinek/Darwinok/épületrobbantási szakértők mindig elfeledkeznek arról, hogy két lehetséges dolog nem automatikusan egyformán valószínű."
Tudod ha mindenki - ahogy te is - tényként fogadná el azt ami le van írva, sosem semmi nem változott volna, és még mindig egy eretneknek számító gondolat lenne hogy a Föld nem lapos... -
kukacos #32 Próbáljuk meg egy hasonlattal.
Azt állítottad, hogy lehetséges, hogy az utcán szembejön velem egymillió ember, a kezükben öttalálatos lottószelvénnyel, amivel a múlt héten nyertek.
Erre én azt mondtam, hogy ha ez megtörténne, akkor biztosra vehetjük, hogy az a játék nem szabályos lottó volt: vagy meg van bundázva, vagy mondjuk mindenki tudta előre a nyerőszámot.
Erre azt válaszolod, hogy ez nem igaz, mégpedig azért, mert ha pontosan tudnánk a kerék forgásának paramétereit, akkor elvileg meg lehetne mondani a számokat is.
Paff. Az állítás totálisan irreleváns. Semmilyen módon nem kapcsolódik a gondolatmenethez, nemhogy cáfolná azt. Hacsak nem azt állítod, hogy az aszteroidák valami módon kiszámolták, hogy hogyan kellene ütközniük ahhoz, hogy körpályára álljanak, egyforma sebességgel... Meglehetősen szórakoztató körítés hozzá, hogy mindezt azzal a fölényeskedéssel adod elő, hogy nem gondolom végig, amit írok. ;D
A második állításodnak, miszerint negyvenbillió emberből már lenne egymillió öttalálatos, már több az értelme, és egyébként pontosan ez is történt. Csakhogy azt is tudjuk, hogy ez az első néhány száz millió évben lezajlott: az aszteroidaöv eredeti tömegének töredékét tartalmazza, a fura pályákon mozgó aszteroidákat a gravitációs hatások előbb-utóbb kidobják, ezt számítógépes szimulációk igazolták.
Ne is fáraszd magad azzal, hogy most - a fórum bevett szokása szerint - pipiskedve kioktatsz, hogy "elvileg lehetséges", hogy ez a konkrét aszteroida később, valahogy, valahonnan máshonnan érkezett. Elvileg az is lehetséges, hogy én valójában helikopter vagyok, a többiek meg teherautók, eddig rendben is volna. Csak ugye az itteni önjelölt Einsteinek/Darwinok/épületrobbantási szakértők mindig elfeledkeznek arról, hogy két lehetséges dolog nem automatikusan egyformán valószínű. -
xrt #31 "De legyen, kifejtem, csak neked: amikor két égitest ütközik, sebességvektoruk lényegében random módosul, attól függően, mennyire kapta telibe, honnan jött, mekkora volt a relatív sebesség, satöbbi."
Tudod látom még mindig nem érted amit olvasol. Sőt úgy látszik amit írsz azt sem gondolod végig. Attól hogy van egy rakás ismeretlen érték egy ütközés során még nem random, csak hogy mi nem ismerjük az értékeket. Ez is olyan mint amit felvetettem hogy botorság kráterszám alapján megbecsülni a kort. Még az sem igazolható vele kizárólagosan hogy egyik objektum öregebb mint egy kevesebb kráterrel rendelkező... Gondolkozz el ezen picit. Remélem menni fog.
Az esélyben igazad van. De tudja valaki mekkora volt a "próbálkozó" aszteroidák száma? Nagyon zártan gondolkozol. Olyan ez mint amikor valakit megtanítanak az iskolában hogy a pl. a kommunizmus örök, de ettől nem képes elrugaszkodni. Ez nem visz előre. -
kukacos #30 "Ha elfogynak az érvek jön a sértegetés?"
Huh, ez asszem elviszi a pálmát idén pimaszságban... ;D
Milyen érv kéne még azon felül, hogy belásd, hülyeséget beszélsz, mint hogy egymillió kődarab nem tud véletlen ütközésekkel ugyanarra a pályára állni?
De legyen, kifejtem, csak neked: amikor két égitest ütközik, sebességvektoruk lényegében random módosul, attól függően, mennyire kapta telibe, honnan jött, mekkora volt a relatív sebesség, satöbbi. Ahhoz, hogy valamelyik szép, szabályos, egy síkban mozgó körpályára álljon az ütközés után, pontosan meghatározott sebességgel kell távoznia az ütközésből, különben egy ronda ellipszis lesz belőle, ami csálén áll az összes többihez képest.
Namost annak az esélye, hogy egymillióból mondjuk egy esetben ez megtörtént, elég nagy, de hogy mind az egymilliónál - beleértve ezt a konkrét aszteroidát is -, na ezen esély latolgatását rád bízom, szeretettel. Ha befejezted, jöhet a mea culpa.
Olvasgass egy kicsit, különös tekintettel a pályaelemek eloszlására:
http://en.wikipedia.org/wiki/Main-belt_Asteroid
Meg mondjuk nézd meg egy planetoid pályáját, ami feltételezhetően gravitációs perturbációval került oda:
http://en.wikipedia.org/wiki/90377_Sedna -
gforce9 #29 "Vagy pl. találkozhatott egy széteső üstökössel, az is végigbombázná rendesen."
Csak feltűnt volna talán a szondának, hogy a kisbolygónak csak az egyik oldala kiluggatott..... nem?
-
gforce9 #28 Imádom az ilyet, statisztikai alapon simán lehet látni, hogy igazam van, te meg jössz eegy jégesővel. Azt mondtam: "vannak kivételek", de általánosságban véve ahol több a horpadás, ott több az év is. Ez annyira triviális, hogy nem is értem ebbe egyátalán hogyan lehet belekötni. Úgy látom van akinek sikerül. -
xrt #27 Ha elfogynak az érvek jön a sértegetés? Kérlek hagyjuk ezt a részét.
Azt hittem egyértelmű hogy most egy adott objektumról beszélünk, vagy mindet 21 Lutetianak hívják?
Amennyire pontos a kormeghatározáshoz használt kráterszámolgatás még ez sem lehetetlen hogy mind így érkezett. :) -
kukacos #26 "mondjuk egy ütközés térítette ugyanarra a pályára"
Hát nyilván, hogy ez senkinek eszébe se jutott... Bejön valahonnan az aszteroida kintről mondjuk ötszörös sebességgel, rohadt elliptikus pályán, és bumm!
De hoppá, micsoda mázli, épp rááll 3 fokos inklinációval az ekliptikára, 0.164-es excentricitással, mondjuk a Vesta sebességének 2%-os perturbációjával... ;D Hát ezt a csodát, véletlenül nem mindegyik nagy aszteroidának pont ugyanezek a paraméterei? Ekkora mázlit, biztos mind ugyanúgy ütközött. Steve Davis sírva nézné a közvetítést.
Maradjunk annyiban, hogy ez nem a te műfajod. -
xrt #25 "De. Tudjuk. Egy százharminc kilométeres aszteroida nem szokott elkóvályogni, és a kóválygás végén udvariasan felvenni az aszteroida-öv többi alkotójának pályaelemeit és sebességét, csak úgy, puszta véletlenségből."
Mondjuk egy ütközés térítette ugyanarra a pályára.
De úgy azonnal cáfolod is magad. a Hold és ennek a kisbolygónak összehasonlításával. Vajon ugyanakkora az esélye egy aszteroida vagy bármi becsapódásának? Hisz a Hold gravitációja kapásból nagyobb. Viszonylag tiszta környezetben mozog. Arról az apróságról nem beszélve hogy az egy helyre becsapódott objektumokról tudomásunk sincs, sőt arról sem beszélve hogy a hold árnyékos oldalát még csak nemrég kezdték feltérképezni. Akkor hogy a fenébe lehetne a kráterek számából megítélni akár csak hozzávetőlegesen a korát? -
kukacos #24 "találkozhatott egy széteső üstökössel"
Akkor lenne a közepén egy rohadt nagy lyuk. De nincs.
"ami viszont lavinaszerűen nagyobb becsapódásszámot eredményezett"
Mint mások is írták, nem feltétlen kell megszámolni a krátereket, és a számból lekövetkeztetni, hogy akkor milyen idős. Elég egy komparatív analízis olyan égitestekkel, amelyeknek egész jól tudjuk a korát, például a Holddal. Semmi okunk feltételezni, hogy a Hold tetszőlegesen kiválasztott felülete valamiért speciálisabb lenne, mint ennek a kavicsnak bármaly hasonló felülete. Lehet, hogy időnként mindkettőt jobban érték becsapódások, de évmilliárdok alatt nagyjából hasonló mennyiség.
"Pusztán azért, mert a bolygók mozgását max pár millió évre tudjuk előre, és vissza is megmondani megfelelő pontossággal. Tudjátok, káoszelmélet;)"
Saját magadnak mondasz ellent egyetlen hozzászóláson belül: először azt mondod, hogy tudjuk, hogy helyezkedtek a nagybolygók (amúgy úgy 4 milliárd éve), aztán meg azt állítod, hogy nem lehet megmondani a mozgásukat... A valóság meg az, hogy bizonyos dolgokat biztos tudunk. Például azt is, hogy az utóbbi egymilliárd évben már nem nagyon mentek sehova. -
kukacos #23 "A kisbolygó övezet mond valamit?"
Jóember, ez maga a kisbolyóövezetben van...
"azt sem tudjuk meddig tartózkodott ebben"
De. Tudjuk. Egy százharminc kilométeres aszteroida nem szokott elkóvályogni, és a kóválygás végén udvariasan felvenni az aszteroida-öv többi alkotójának pályaelemeit és sebességét, csak úgy, puszta véletlenségből. -
#22
Vagy pl. találkozhatott egy széteső üstökössel, az is végigbombázná rendesen.
Azt sem tudjuk, hogy néz ki belülről, tényleg nincs egységes fémmagja, vagy van neki?
Ha ez az égitest 500 millió éve, még több egymáskörül keringő valami volt még akár az is lehetséges.
De, hogy kukacos észrevételére válaszoljak bizony voltak olyan időszakok a Naprendszer kialakulása során, amikor a nagybolygók helyezkedtek, ami viszont lavinaszerűen nagyobb becsapódásszámot eredményezett.
Az, hogy az elmúlt 1 Mrd évben volt-e ilyen jelentősebb átrendeződés, azt nem tudhatjuk. A mi időnkben nagyjából biztos nem volt, de hogy pl a dinók idejében volt-e és azért jött-e az a bizonyos aszteroida azt már nem tudhatjuk. Pusztán azért, mert a bolygók mozgását max pár millió évre tudjuk előre, és vissza is megmondani megfelelő pontossággal.
Tudjátok, káoszelmélet;) -
xrt #21 A kisbolygó övezet mond valamit? Azt sem tudjuk meddig tartózkodott ebben, sőt azt sem külsőbb régiókban vannak-e még ilyen övezetek. Lehet ez egy "friss" kisbolygó, csak sokat járt zűrös helyeken? -
kukacos #20 Semmi okunk feltételezni, hogy egy milliárd éve a Nap körül keringő jókora kődarabba hirtelen a szokásosnál sokkal több becsapódás érkezne. Csak a sci-fikben szoktak az űrhajók aszteroidamezőkbe kerülni, ez meg már ott van eleve.
Ráadásul elég nagy ahhoz, hogy statisztikailag értelmezhető gyűjteménye legyen becsapódásokból. -
xrt #19 faktoriálisa* -
xrt #18 Csak hát a hasonlatnál maradva azt nem tudjuk hogy épp jégesőt kapott vagy nem. Vagy éppen úgy is lehet fogalmazni azt az autót a franciák használták-e ahol szokás arrébb lökni parkolásnál a másik autót ha épp közel áll. Stb.
Nexussal értek egyet, olyan ez mintha a matematikában nem tudnánk pontosan mennyi az eredménye a 3*3, lehet 7-11 tartományban bármi. Erre alapozva mondjuk ki hogy mennyi mondjuk 50! (faktiorálisa). -
gforce9 #17 Minél több a horpadás, annál több éves a kocsi. Vannak kivételek de az esetek többségében ez így szokott lenni. Szerintem ez elég jó közelítés, ha átlagolunk. Az evolúciós dolog meg... szerintem nagyon nem átlagolható így. -
#16
Mind az evolúcióban, mind az égitestek kialakulásánál vannak olyan időszakok, amikor ezek a véletlen események (mutációk/becsapódások) hatványozottan magasabb számban jelentkeznek.
Ettől kezdve az események számát rávetíteni egy becsült átlagos eseményütemre kb a javasasszony pontosságával fog tudni bármit is a változás folyamatára és annak időrendjére vonatkozóan meghatározni. -
SzGabor89 #15 haha -
Crane #14 Igen, így van. Illetve az is számít, hogy milyen szempontból vizsgálják az adatokat. Egy közérthető példával élve (azoknak, akik kérdeztek):
Van egy terem. Benne ötven ember. A kutató arra kíváncsi, hogy a teremben lévők között melyek vannak többségben: fialtok, középkorúak, idősek. (mondjuk azért, hogy tudja, milyen jellegű viccet érdemes elsütni. :) ) Nos, erre a választ megtalálni roppant egyszerű, mert elég körbe tekinteni. Elég egy vizuális felmérés a meglévő tapasztalatok fényében.
Nincs szüksége a kutatónak arra, hogy megállapítsa mennyi a teremeben lévők átlag életkora percre pontosan.
De ha még is ez lenne a feladata/célja, akkor bizony nagyon komoly munkának nézne elébe. :) -
gforce9 #13 "Szerintem is jogos a kérdés. Hasonló, mint amikor két faj evolúciójában történt szakadást, elválását a genetikai különbségekből vezetik le."
Ez tudtommal véletlenszerű mutációk sorozata. Mármint az evolúció. Az pedig, hogy egy adott környezetben mennyi ütközést szenved el egy égitest, azt pedig statisztika. Biztos én vagyok a hülye, de én nem látom a párhuzamot. -
teddybear #12 Az egyetlen halálbiztos kormeghatározáshoz nagyon sok, különböző helyről, és mélységből vett ásványminta kell. Ezek izotópvizsgálatából pontosan meg lehet határozni az égitest korát. E módszer nélkül csak közelítő pontossággal lehet becsülni az adott égitest korát, analógiát levonva, más, ismert korú égitestek jellemzőiből. De ez nem jelenti azt, hogy az adott módszer találgatás lenne. Nagyobb ugyan a hibalehetőség, de nagyságrendileg pontos. -
Crane #11 Az űrkutatás ezen területén (is) elég sok becslés és feltételezés van. Ez annak az oka, hogy nagyon kevés lehetősége van a tudósoknak a pontos vizsgálatok elvégzésére.
A kráterek számából és az égitesten megfigyelhető esetleges eróziókból (már ha vannak) próbálják megbecsülni az objektum korát. De ez közel sem jelenti azt, hogy pontosan megállapítanák mennyi idős. Csupán egy ökölszabály alapján próbálják nagyból elhelyezni a kirakós játék egyik kockáját az időben.
Tudják jól ők is, hogy sokkal pontosabb mérésekre lenne szükség, és sokkal több vizsgálatra. Másfelől hajlamos a média ezeket úgy kommunikálni, hogy tényként kezeli az adatokat.
Ami most történt, kb. olyan, mintha egy robogó vonatból lefotóznánk egy embert, és az arcáról próbálnánk megállapítani, hogy mennyi idős lehet. Egyszerűen most csak erre volt lehetőség, meg arra, hogy a tömegét megmérjék.
Ebből is látható, hogy mennyire keveset tudunk a minket körülvevő világról, és még mennyi kutatás kell ahhoz, hogy pontos képet kapjunk. -
Garga Pitic #10 Az utolsó mondat nem kellett volna... -
#9
Erre epul az egesz kozmologia. -
gombabácsi #8 Ez tényleg furcsa.
Amúgy van a tudományban (és nem csak ott) egy furcsa módszer. Ha nem lehetséges másból következtetni mint valami minimális infó(k)ból, akkor azt mondják hogy "ez a következtetés elég biztos, mivel nincs más lehetőségünk amiből következtethetnénk".
Persze legtöbbször ezt a hibás módszert önmaguknak se vallják be. -
#7
Szerintem is jogos a kérdés. Hasonló, mint amikor két faj evolúciójában történt szakadást, elválását a genetikai különbségekből vezetik le.
Eközben a kutatók által is elismert, hogy sem az aszteroidák/meteorok becsapódása, sem a mutációk nem mutatnak egyenletes eloszlást az időben, talán még 100 000 000 éves léptékben sem! -
#6
az öreg ember ráncos.
az öreg aszterodia bőre is barázdált :P
...
persze vannak a földön is kivételek. amik erősítik a szabályt! :) -
xrt #5 +c -
xrt #4 Igazából a kérdésem arra vonatkozik, hogy tényleg így becsülik meg? Mert ha igen ez kb. azt jelenti hogy a jósok, horoszkópkészítők vagy pszihológusok pontosabb tudományra építenek mint a csillagászok.
Persze állítólag a természet törekszik a tankönyvi fizikai rend felállítására, csak ez nem teljesen így van mint mostanában kezdjük észrevenni.