1204
-
Rotyoka #284 Az hogy valami visszafejlődik azért hogy egy másik előrébb legyen, az evolúció ember... -
#283
Tehát az amőba a fejlettebb?
Én tudom, a választ, de miben is sikeresebb?
-
Rotyoka #282 Az evolúcióban a fejletlenebb "lény" mindig sikeresebb mint a fejlettebb.
Pl: Nézd meg mennyi amőba van és mennyi légy. -
#281
Azért vannak ám itt ellentmondások.
1. A pusztán szelekcióra épülő evolúció akkor tudna hatékonyan működni, ha egy végtelen változatosságú egymástól jelentősen eltérő, fejlett tulajdonságokkal rendelkező állományból kéne kiválasztani, azt ami előnyös. Ehelyett azt látjuk, hogy az egysejtűekből, viszonylag primitív irányból indult az evolúció és jutott el egy végtelenül összetett, egymással összehangolt bioszféráig. És itt jön a második dolog.
2. A genetikai felépítés, az hogy a DNS-ünk 97%-a szemét, a gének rekombinációja, az hogy a fehérjék gyakorlatilag egy genetikai rendszertől többé kevésbé független úton kapják meg a végleges, hatékonyan működő alakjukat, gyak egyetlen dolognak a hatását hivatottak csökkenteni: a genetikai állományban véletlenül keletkező káros mutációkét. Igen vannak mutációk, de ezek hatékonyan eliminálva vannak, gyak soha nem jelennek meg a fenotipusban!
Az, hogy mi jelenik meg még is, az függ a környezettől. De a genetikai változatosságnak eleve meg kell lennie, mert különben nincs, amiből ki lehetne hozni az egyedből azt a formát.
Itt jön be az a példa, amit a Chavez mondott, a szervek kialakulásáról. Egy madárnak, ami tollas, meg szárnya van, de nem képes repülni semmi értelme. DE az tudjuk, hogy rengeteg ilyen madár van most is, és volt régebben is. A madárnak alapvető tulajdonságának tekintjük a repképességet, miközben láthatólag nem az. De akkor minek a szárny?
Két lehetséges magyarázat van. Az egyik az, hogy a kialakulása rendkívül rövid idő alatt jött létre, mondhatni meg lett tervezve, és aztán persze ebből elfajulhatott repképtelen irányba. A másik pedig az, hogy a szelekció sokkal kevésbé jelentős hatású ahhoz a folyamathoz képest, mert nem kreatív, ahhoz a másik, valóban kreatív folyamathoz képest, ami kreatív módon hoz létre összetett új szerveket is a lényekben.
Hol hibádzik a videó ilyen szempontból? Csak ott, hogy a DarBaby-k eleve rendelkeznek az álcázás képességével és természetesen az ezt biztosító genetikai háttérrel. Arról nem szól a fáma, hogy ez honnan jött. Aztán, hogy mikortól változnak meg annyira, hogy már nem alkotnak szaporodóképes populációt külön fajokra válnak. Illetve a lények szempontjából a szelekciós nyomás mondhatni lényegtelen, hogy milyen formát ölt, a villogó szemű predátor itt csak egy látványos show elem volt, még is az embereben olyan érzést keltenek, mintha elsődleges szelekciós tényező lenne. Ez a szokásos primitív kiválasztódási elméleteskedés, csak egy maradhat, kűzdj meg Kurgannal a főgonosszal. De azért az állatok többsége is inkább betegségekbe halnak be, vagy olyan a többségtől eltérő mutációjuk van, ami könnyebb prédává, vagy a betegségekkel, környezeti hatással szemben érzékenyebbé, védtelenebbé teszi őket. A ragadozók valójában csak aktív dögevők, meggyorsítják azt a folyamatot, ami amúgy is bekövetkezett volna. -
Hugo Chavez #280 "Például egy állatnak ami tök sötétségben él, az az előnyös, ha a szeme eltűnik, ugyanis ez fölösleges erőforrásokat igényel, az agyban külön kortex területet, stb.. Az ugye világos, hogy ezt pl. mégsem nevezhetjük fejledtségnek? (a szem eltűnéségre többezer példa van)."
Gratulálok!
Megint sikerült egy devolúciós példát hozni az evolúció melletti bizonyítékként. Nem zavar?
"fejledtségnek"
-
#279
Nincs esélye nálad az evolúciónak, mert olyanokat vársz el, ami a természetes szelekció útján lehetetlen. Nem a változás, tollazat kialakulása. Hanem, hogy tenyészséssel (hogy ennyire képtelen vagy felfogni a természetes szelekció paramétereit az elképesztő), és ilyen rövid idő alatt. Genetikailag minden bizonyított már, hogy létrejöhetnek nagyobb változások, és ezek között lehetnek az egyed számára előnyösek is.
A tollazat az akkori körülmények között nagy előnyt jelenetett, az is, hogy a mellső végtagok egyre inkább szárnyá alakultak, így az élőlényt segítette az egyensúlyozásban, nagyobb helyekről le tudott ugrani mert fékezte, aztán tudott vele magasabb helyről leugrani (ma is van ilyen állat és rovar is, ami nem tud igrazából repülni, inkább csak magasabb helyről leszárnyalni vagy hogy mondják), aztán már repülni is akár. (kialakulhatott évmilliók alatt fokozatosan, úgy, hogy már kialakulásánál is előnyt jelentett, és a lépések is). Ráadásul a főbb átmeneti fajokról fossziliákat is találtunk, tehát az is alátámasztotta az elméletet.
"Biztos lemaradtál róla, amikor e téren erőssen tájékozatlan pápa elismerte az evolúciós elmélet helyességét és azt állította, hogy az nincs ellentétben a Biblia tanításaival. "
Elég nagy felháborodást is keltett az egyházban és hívők között is. Az evolúció szerint az ember a majomtól, állatoktól származik, ez éles ellentétben áll az egyház tanításával. Részben persze kénytelenek ők is elfogadni, hiszen más nem ad választ erre a változatosságra, a természetbeli kegyetlenségekre, az örökölt állati tulajdonságokra, stb.. -
#278
Ezt a videót akartam belinkelni, nem azt:
-
#277
Lehet önkényesen valamit fejledtebbnek hívni, de az evolúció és természetes szelekció nem erről szól. Minden esetben az adott környezet, a körülötte élő élőlények és a körülmények együttesen határozzák meg az élőlények számára, hogy mi az előnyös. Például egy állatnak ami tök sötétségben él, az az előnyös, ha a szeme eltűnik, ugyanis ez fölösleges erőforrásokat igényel, az agyban külön kortex területet, stb.. Az ugye világos, hogy ezt pl. mégsem nevezhetjük fejledtségnek? (a szem eltűnéségre többezer példa van). Ha egy fajnál fokozatosan megjelenik egy másik szín, ami hatékonyabb rejtőzködést biztosít, a Föld életkorához viszonítva gyorsan elterjed az adott változás. Ilyenkor általában 1 változatot említünk, de közben is, sok változás történik. A természetben nem úgy van, mint az embereknél, az élőlények nagyon kis százaléka jut el ahhoz, hogy szaporodhasson.
A kutyák, macskák akiknél már a természetes szelekció tulajdonképpen kimerül abban, hogy az emberek melyeket tartják aranyosnak, és melyik kerül olyan családhoz, aki vállalja a szaporításukat is, jól látszik, hogy a változás nem szűri ki azt a 70-80% -át, ami nem lenne képes megélni a természetben, így kifejlődhettek olyan kis vakarcsok, amik pár napig se bírnák ki talán az ember nélkül (pl. bulldog xD), bár a többi se nagyon. Viszont kiválogatódott egy olyan csoport is, akik okosabbak, jobban betaníthatók, alkalmazhatók különböző munkákra is, mert ezeket is kiválogatták az emberek.
Ajánlom mindenki figyelmébe ezt a csatornát, bár remélem már alap mindenki számára, akit érdekel a tudomány.
BestOfScience -
Hugo Chavez #276 Én lennék a szűklátókörű?
Te vagy leragadva a begyepesedett évszázados evolúciós elméletnél. Még csak azt sem engeded meg magadnak, hogy eljátssz a gondolattal, hogy mi van, ha mégsem volt evolúció. Illik e egymáshoz ezen az alapon a kirakós többi része?
Én azonnal elhiszem neked az evolúciót, ha sikerül tenyésztéssel valamelyik kutyának a szőrét pikkellyé vagy tollá módosítani, esetleg a pofa vagy szemöldök bajuszait szarvvá alakítani. Csakhogy ezekhez célzottan kellene több szakaszon módosítani a DNS-ét.
Szerintem nem fog összejönni.
Szóval nálam még mindig van egy esélye az evolúciós elméletnek.
"Így a vallás, az igazságot mindig ellenségnek tekinti, és hamis igazságokat emel a magasba."
Ez egy kicsit túlzás nem gondolod?
Biztos lemaradtál róla, amikor e téren erőssen tájékozatlan pápa elismerte az evolúciós elmélet helyességét és azt állította, hogy az nincs ellentétben a Biblia tanításaival.
Ekkora hülyeséget meg, hogy lehet leírni, hogy "az igazságot mindig (minden körülmények között
) ellenségnek tekinti" ?
Már példát sincs kedvem felhozni. -
#275
"Az evolúció nem a fejlettségről szól, hanem a változásról, és az alkalmazkodásról."
Ez az, amit én az ortodox evolúcionalisták alapvető tévedéseként neveznék meg.
Mi a fejlettség, ami ellen szót emelsz? Az, hogy az élet olyan környezetekbe is betelepülhet, ahol előtte nem volt? Mert ha az, akkor igen is a lények fejlettebbé válnak, sőt, ha az embert nem az evolúciótól eltérő dolognak, hanem annak egyértelmű folyományaként nézzük, akkor biológiai rendszerek, ma már képesek a Föld légkörében többszörös hangsebességgel közlekedni, sőt az űrbe is eljutni. Ez azért már fejlettség nem? Feltéve ugye, ha fejlettség alatt erre gondolsz.
Másrészt ez az örök hegylakós hülyeség a "csak egy maradhat" szlogennel, alkalmazkodás, vagy szelekció. Ez az, amiért a nácik, vagy a sztálinisták akár a tudomány nevében embereket irtanak, de ugyan ez a filozófia áll a jelenlegi beszűkítő gazdaságpolitikánk mögött is.
Ehhez képest milyen a természet, az evolúció? Pazarló, hiszen csak minden hányadik magból, petéből, akármiből lesz utód!? Nem csak a legjobbak szaporodnak, hanem az egész populáció, az hogy éppen ki a legjobb az esetleges. Amikor a környezet pedig olyan gyökeresen megváltozik, hogy a populáció génállománya már nem elég változatos ahhoz, hogy olyan egyedeket hozzanak létre, amelyek ebben is képesek létezni, akkor szépen kihalnak. De ez nem természetes folyamat, csak katasztrófák idején történik ilyen. Aztán pár millió év alatt vissza áll ugyan az a változatosság, de akkor meg mi történt a Földön előtte 1-2 milliárd évig?
Amúgy a hsz-edből felmerül a kérdés, hogy ki is az aki nyíltan, vagy zártan gondolkodik?
A múltkor rólam akartad bebizonyítani, hogy bigott vallásos szentfazék vagyok. Te talán azt hiszed sikerült is, de én mondom, mint most Chavez is, hogy mellé lőttél akkor is, és most is. Kinek vannak begyöpösödött fixa ideái, ki képtelen a fejlődésre, az evolúcióra akkor?!
Szal ebből is látod, hogy hogy működik az evolúció, élni és élni hagyni ez a valódi elve. Ha minden nem topon levő példányt ki kéne nyírni, akkor 2 ilyen luft után, már az evolúció erősen gondolkodna azon, hogy mennyire is vagy életképes. Szerencsédre mint látod, az evolúció nem ilyen.
-
Doktor Kotász #274 Mert szűklátókörű vagy. Azt képzeled, hogy minden esetben a fejlettebb az előnyösebb. Az evolúció nem a fejlettségről szól, hanem a változásról, és az alkalmazkodásról. Az evolúció ellen az összes érved az, hogy de hát az nem lehet. A nozgatórugó pedig nem más, mint egy vallásos bigottizmus, egy sokévszázados lemaradás, a szellemi nihil.
A tudomány folyamatosan a világot akarja megismerni, és a vallás folyton próbálja gátolni ezt a megismerést. Mert a tudománynak sajátossága, hogy képes beismerni a tévedéseit, míg a vallásra ez egyáltalán nem jellemző. Mert a vallás gőgös, mert a vallás minden kijelentésére úgy tekint, mint a végső igazságra, és ha kiderül egy igazságáról, hogy az hamis, akkor meginog a felépítmény, hiszen annak működése arra alapul, hogy maga a végső igazság.
Így a vallás, az igazságot mindig ellenségnek tekinti, és hamis igazságokat emel a magasba. -
Hugo Chavez #273 Kicsit vissza a cikk témájához:
"Nem kizárt, hogy „forró nyomhoz” jutottak a német hatóságok az országban rohamosan terjedő hasmenésjárvány forrásának felkutatásában.
Szombati sajtóértesülések szerint május közepén csaknem 20-an fertőződtek meg az észak-németországi Lübeck egyik éttermében. A hatóságok most azt igyekeznek kideríteni, hogy mi okozhatta a fertőzést, ezért az éttermet már pénteken átvizsgálták, mint ahogy vizsgálják azokat az élelmiszer-láncolatokat is, amelyek a különböző alapanyagokat szállították a szóban forgó étterem számára." -
Hugo Chavez #272 Gondolkoztam, hogy egyáltalán reagáljak e valamit legújabb agymenésedre.
Végül úgy döntöttem, nem árt ha kap az ember visszajelzést arról, hogy messze van még Sherlock Holmes-tól és nyugodtan visszavehet az arcából.
A neveltetésemet illetően, csak 90°-ot lőttél mellé. Azért nem írtam 180-at, mert az ateizmust se igyekeztek belém verni. Szerintem nem voltam többször életemben templomban, mint te.
A panel tipp sem jött be.
"alapjában nem hülye" - kösz a bókot
"épített magának egy szaros kis világot" - a szaros kis rész szintén nem talált, viszont valóban van világképem, mint mindenki másnak. Ráadásul meg is tudom védeni.
Abban is tévedsz, hogy nem vagyok meggyőzhető.
Megfelelő súlyú tények és érvek hatására hajlandó vagyok átállni, akár a másik oldalra is.
Pl, ha megtalálnák a Higgs bozont, az hetekre gondolkodóba ejtene.
Ui: Szívesen
-
JMáté #271 Jó, csak hogy ha valaki idetéved, abszolút járatlan a témában, és csak olyan kommenteket lát hogy "Darwin nem is tanult biológiát" (azért hozom ezt példának mert ez egy világnézettől független ténykérdés) akkor a végén még elhiszi. -
Rotyoka #270 Am engem az érdekelne, hogy az anyagnak mégis mi a pöcsöm köze van az evolúcióhoz? :D:D:D:D -
Rotyoka #269 Chavez alapjában nem hülye, csak épített magának egy szaros kis világot a 10. emeleti lakásában és ő abban él, amire a kis vallás rátett még 1 lapáttal hála, anyu-apu neveltetésének.
- Meggyőzni nem fogjátok, mert ő elhiszi hogy van egy felsőbb baromság és kész. Hagyjátok rá, akkor ő boldog lesz mert azt hiszi igaza van, ti meg megnyugszotok mert akármit írtok ő visszakontrázik egy baromsággal. -
#268
Na itt már kezd érdekesebb lenni a dolog.
A gond szerintem az a világképekben, hogy jelenleg a tudomány az intelligenciát, az értelmet, bonyolult információ struktúrák kezelését az ember sajátjának tekinti.
A kreácionizmus szerintem az eléggé egyszerű megfogalmazása annak, hogy ez nem így van. Az ember nem egyedi ilyen szempontból, vannak olyan bonyolult rendszerek, amelyek feltételezik, hogy mögöttük egy természetes információs rendszer van. Pl a vak szerencsére épülő evolúció nem lenne képes bizonyos bonyolult dolgok rendszerek ökoszisztémák létrehozására, vagy nem annyi idő alatt.
A morfogenetikus mezők meg hasonló elvont dolgok elmélete egyelőre new age-es baromkodásnak tűnik. De szerintem van valami általános információs mező, ami annyira természetes, hogy pont ezért láthatatlan, mint a levegő. -
Doktor Kotász #267 Igaz, későbbi reagodban láttam, hogy te is tisztában vagy azzal, hogy a faj fogalma mesterséges, és szemléltető, modellező, mert valójában csak egyedek vannak, és bizonyos hasonló egyedeket nevezünk egységesen fajnak, és hogy mely egyedeket tekintjük egy faj tagjainak, az erősen szubjektív, illetve inkább önkényes. Az kritérium, hogy egymással szarorodásra képes utódokat nemzve szaporodni képesek legyenek egymással a sterilitást vagy egyébb betegségekből eredő terméketlenséget leszámítva. Biztos, hogy ez a megfogalmazás is pontatlan volt, de a lényeget takarja. Tehát ez alapkritérium, de ennek megléte setén sem kell feltétlenül egy fajnak tartozónak tekinteni két egyedet. Mert a farkast és a kutyát tekinthetjük külön fajnak, de a hibridük az szerintem szaporodóképes lenne. De, mondjuk ebben nem vagyok biztos. -
#266
Szerintem nem ez a helyzet, nem keverek semmit.
-
JMáté #265 Az intelligen tervezettség nem Istenes elmélet. Sőt mégcsak nem is istenes. A tervező földönkívüli is lehetett. De ezek szerint mégsem ÉRTEM-es vagy, bocs a gyanusítgatásért. -
JMáté #264 Nem cáfolhatatlan. Már most is több ötlet is van rá, csak egyikhez sincs elég energiánk (már úgy az egész emberiségnek együttvéve). Egyelőre. -
Doktor Kotász #263 Ez zagyvaság, amiket beszélsz. Fogalmakkal dobálódzol, mint a televíziós jósok. -
#262
Nem cáfolhatatlan, például ha felfedezik a higgs-bozont, akkor megcáfolták - már ha jól tudom. A jelenlegi modellekbe beleillik, szemben a te elavult hülyeségeiddel. -
#261
Az evolúció működését ma már a kreacionisták sem kérdőjelezik meg, csupán a nagyobb átmenetek lehetőségét. Érdemben már azt sem tudják, aki egy cseppet érdeklődik és nem agymosott annyira, hogy ne tekintse ellenségnek a tudományt, tudja, hogy ez is tökéletesen bizonyítva van minden szempontból. Az evolúció ténye ma már érdemben nem kérdőjelezhető meg, az inteligens tervezést, Isten létezését ez nem cáfolja.
A biogenezis terén, hogy hogyan alakulhatott ki maga az élet, az még nem bizonyított, ott még kevésbé butaság feltételezni, hogy külső beavatkozásra volt szükség (bár ott is butaság, de annál legalább elmondható, hogy gyakorlati szinten nem sikerült bizonyítani egyik elméletet sem teljesen). -
Doktor Kotász #260 Azt, hogy a tudomány szerint nem az anyag nem létezik, hanem az anyag egy megnyílvánulási formája, egy tulajdonsága az energiának, egy állapota. Tehát a tudomány nem az anyag nemlétét állapította meg, hanem feltárta az anyag mélyebb, lényegi jelentését. Tehát nem úgy tekint az anyagra, mint amit korábban képzelt az ember róla, hanem kikövetkeztette az anyagról kialakult korábbi kép mögött rejlő rejtett igazságnak egy újabb héját. -
Hugo Chavez #259 Csákány 
-
Hugo Chavez #258 Nem te voltál az aki azzal igazolta az evolúciót, hogy nincs helyette más elmélet, mert az Istenes történet az egyébként nem cáfolható?
Na pontosan ilyen a húrelmélet is.
Cáfolhatatlan.
Ugye durván kettősmérce, hogy ilyenekkel jössz?
-
JMáté #257 Csak akkor ha elfogadod az evolúciót. A vitapartnerünk viszont a jelek szerint nem fogadja el. -
JMáté #256 Itt most a Higgs-bozonra gondolsz. Igen az nincs meg. De tudod mi a jó? Hogy nemrégiben kitaláltak egy új elméletet (valószínűleg azért nem hallottál még róla mert csak néhány évtizedes), a húrelméletet. Sajnos kísérletileg még ez sem igazoható, de ha egyáltalán nem lesz meg az a bozon akkor sem dől össze a fizika. -
Doktor Kotász #255 "Hogyan definiáloöd a fajt? Először ezt kell tisztázni. "
A faj a valóságban nem létező mesterséges fogalom, egyfajta torzító modell. Darwin is így használta. -
Hugo Chavez #254 "...pedig finoman szólva sem vagyok egy nagy biológus."
Ezért vagy olyan biztos a dolgodban. -
Hugo Chavez #253 Ezt most nagyon nem jól mondtad. -
Hugo Chavez #252 Mit nem értek?
-
JMáté #251 Az a szomorú az egészben hogy olyan primitív dolgokkal próbálják itt egyesek cáfolni az evolúciót, amikről még én is tudom hogy baromság, pedig finoman szólva sem vagyok egy nagy biológus. -
#250
Sorold fel kérlek a tudományos műveket belőle, mert én egy tudományos művet látok körülbelül ott, a Fajok eredetét, meg 1-2 kisebb publikációt amiből kiválogatott 1-2 dolgot... Hány tudományos művet olvastál végig eddig? -
Hugo Chavez #249 Akkor most szólok.
Tudod azér építették azta qurva nagy metrót (LöHöCö) Svájcba, mer szeretnék bebizonyítani, hogy van anyag, csak még a mai napig nem jött nekik össze.
Mer mindent frankón ki tudnak számolni ezek a kvantumfizikusok, csak egyik képletben sem szerepel a részecskék tömege. Ez itt a bibi.
Igaz még van esélyük, mert nem érték még el a 240GeV-t.
Ha addig nincs meg utána már tuti nem lesz.
-
JMáté #248 Tévedés. A faj fogalma az élőlények folytonos változása miatt nagyon nehezen definiálható. Gyakori meghatározás az hogy az tartozik egy fajhoz ami tud egymással szaporodni. Ez azonban megint instant cáfolatot szolgáltat a teremtésre, hiszen ez alapján az öszvér egy új faj. Nem is ló, és nem is szamár. -
Doktor Kotász #247 "Mér, még senki nem szólt neked, hogy a tudomány mai állása szerint anyag nem létezik?"
Mér, még senki nem szólt neked, hogy e kijelentésed mögött álló tartalmat sem érted? -
JMáté #246 Megint az abiogenezissel kevered. Az evolúció pontosan onnan indul hogy már vannak élőlényke, méghozzás sokan. Ez nem az evolúció hibája, egyszerűen ezt hívják evolúciónak. Ha az abiogenezisről akarsz vitatkozni akkor azt monjad, arról lehet is, mert a tudósok se tudnak róla túl sokat. Csak értelmetlen mert mi meg annyit se. -
Hugo Chavez #245 Ne én definiáljam már 
Meg van az már defini állva.