59
-
errorista #59 szerintem ez csak egy rossz szokas. Ha valaki irna betartando konvenciokat, (max 4 mondatos netikett felet) es mindig ha valaki nem tartana oket, linkelnenk neki, akkor egy ido utan stilisztikailag szep lenne a forum, meg ha nem is ernenk el, hogy mindenki evolucio hivo legyen -
Archenemy #58 Sajnos mára ez a tudás már teljesen elveszett, ezért van ennyi barom komment az SG.hu-n! -
Doktor Kotász #57 Ez mindent visz. :-) -
Doktor Kotász #56 A fogalmak és a szavak egymás megfelelői. -
Doktor Kotász #55 Ha úgy születtek, azok is maradnak, ha nem tanítják meg nekik a jelnyelvet. Az is nyelv. -
#54
Szerintem bizonyos fokig minden főemlős képes a számolásra. Maximum a műveletek azok, amik bonyodalmat okoznak, mert azok tényleg húzós dolgok, még emberek közül se mindenkinek megy, és gyakorolni kell. Ismerek borzalmas fejszámolót, de számológéppel már nagyon jól old meg matematikai feladványokat. Jómagam elég béna fejszámoló vagyok, de csak azért, mert elszoktam tőle, szinte mindent géppel oldok. De érdekes, mert mondjuk egy 3167-42 feladatot kevésbé tudok kiszámolni fejben, mint mondjuk hatványozást/gyökvonást (itt most egész gyökökről van szó, meg saccolásról).
És tényleg, az időérzékkel mi van? mert sok diszkalkuliásnak egyáltalán nincs időérzéke. Aztán a pénz értékének felfogása is érdekes dolog. (Rainman film, valakI? :D) -
okosan gyerekek #53 Óriási csúsztatás. de valami óriási, és tényleg nagyon felháborító. Azért mert egy mondjuk 30 különböző elemből álló csoportot nem tud reprodukálni, nem jelenti szükségképp, hogy a matematika teljességgel hozzáférhetetlen számára. Ez megint egy olyan kísérlet, ahol egy hülye gyökér rá akarta vetítetni a meggyőződését az eredményekre és olyan -- egyébként csúsztatásoktól hemzsegő -- érvelés keretén belül számol be azokról és eleve építi azt fel, hogy természetesen a laikusnak az lesz az érzése, hogy még van is értelme annak, amit mond.
Olyan kísérletet kellett volna végezni például, hogy adtak volna 3 almát az egyiknek, majd még kettőt, amiket elrak magának egy privát helyre, és megnézni, hogy hányszor jár még vissza az almákért, persze ha 5-nél többször menne vissza, az sem jelenti szükségképp, hogy ne tudta volna őket megszámolni, jelentheti, hogy elfelejtette. Természetesen ehhez az kellett volna, hogy ez a büdös kurvä ne a saját hipotézisét kívánja bizonyítani, hanem a valóságot feltárni. -
Sir Ny #52 Nekem megvan. Mondjuk én egy 9+1-es alakzatot raktam ki fejben lepotyogó anyacsavarokkal(?). -
polarka #51 Hány nagyságrendbeli az eltérés a grav.- és a Coulomb erő között 2e¯ esetén? -
polarka #50 Én anno egy olyan ism.terj.-őt láttam, ahol azt mondták, h a kereskedelemmel és az adózással indult a számolás, előtte a kisebb ember csoportokban nem vették hasznát erre pl. volt egy afrikai törzs. -
hodobaj #49 Nem kell ilyen komoly megközelítés ehhez. Roppant egyszerű számolj el 1-10ig fejben úgy, hogy soha nem gondolsz a szám nevére(egy,kettő...) csak az alakját próbálod felidézni 1,2,3... Igazából lehetetlen. -
#48
Aha, egyebkent még a hullok is ilyen szinten vannak. -
#47
Pedig majdnem biztosan így van, már csak ha abból indulunk ki, milyen nehézkes szinte bármilyen pókfaj egyedeinek az egymás közti fizikai kontaktust megteremtenie, legyűrve az "alapprogramot", a végtelenül territoriális viselkedést (mely bizonyos fokú önreflexiót is jelenthet, az állat tisztában van vele, hogy nincs mitől tartania az adott környezetben, csúcsragadozó. Hogy ezt miért nem egyszerű ösztönnek ítélem csupán -van benne bőven az is-, arról később) és közel engednie magához egy fajtájabelit, természetesen ellenkező nemmel. Ha a pók nem lenne tisztában azzal, hogy a saját tükörképét látja, csak egy azonos nemű fajtársat látna, mellyel szemben feltétlen agresszióval kéne reagálnia, mégsem teszi.
Másrészt póktartóként pontosan érzékelem, hogy határozott hangulat skálával, idézőjeles személyiséggel rendelkezik minden egyed, például azonos alomból származó két pók más-más fajta eleséget preferál jobban, más helyeket, szituációkat kedvel rutin életfunkcióinak lebonyolítására ugyanúgy, mint bármelyik ember vagy sárgarigó. Egy másik példa a szavak nélküli tudatra: Adott hálószövő pókfaj egyedei azzal növelik meg saját rovarfogási esélyeiket, hogy a réti fűfélék tetején kifeszített hálóba fehér mintázatokat szőnek, melyeket a zsákmányállatok kívánatosnak tartanak és belerepülnek. Minden egyed mintázata más és más, a kísérlet azonban kimuatatta, hogy NEM a mintázat alakja és formája számít a zsákmányállatok szempontjából, csupán a megléte vagy nem megléte, azaz a minta milyensége nem evolucionáris jelentőségű, hanem egyéni preferencia kérdése (amit ugyan nem mernék művészi érzéknek nevezni, de nem áll tőle túlságosan messze), márpedig ez valamiféle (önreflexív) tudatot feltételez.
Ugyanilyen példa lehetne a lugasépítő madarak elképesztő találékonysága, mellyel saját alkotásokat hoznak létre erre teljesen alkalmatlan testfelépítéssel, ugyanakkor itt a tét a párzás, vagyis nem tekinthető pusztán egyéni preferenciának, ettől függetlenül meghökkentő dologokat képesek alkotni, melyek bizonyos szintű absztrakciós képességeket nem feltételezve nehezen lennének megmagyarázhatóak.
A közönséges tintahal többszázezer szín, mintázat, bőrminőség és ezek variációjából felépülő "szóból" álló nyelvi szótárát (az angol nyelv körülbelül 200.000 szót tartalmaz) már meg sem említem...
Másrészt ha azt feltételezed, hogy a nyelv ismerete elengedhetetlen a gondolkodáshoz és az emlékezéshez, ezért nem tudod felidézni a gyerekkorodat, akkor kérlek idézd fel nekem, hogy mit csináltál és mire gondoltál épp egy hete, mondjuk 15 óra 36 perckor...
Menni fog? :) -
Alfa Of NS #46 Hát ez nem egészen igaz 
-
gombabácsi #45 Szegény tudósok felismerhetnék már, hogy nincs olyan, hogy tud számolni és nem tud számolni. Olyan sincs, hogy tud beszélni vagy nem tud beszélni. Átmenetek vannak. Az ember kiugróan intelligensebb minden állatnál. De egyértelműen látható, hogy állatok is kommunikálnak, beszélnek, csak jóval egyszerűbben. Átmenetek vannak, nem igen vagy nem. Ez minden komplex dologra igaz.
Ugyanez az oka annak hogy szenvednek azzal hogy meghatározzák hogy mi az élet. Átmenet van élő és élettelen között.
És még lehetne sorolni... -
NullZ3r0 #44 - És szólt az Úr, mondván: "Húzd ki a Szent Biztosítószeget, majd azután számlálj el háromig. Se többet, se kevesebbet. Három legyen, amedig számolsz, s ameddig számolsz, az háromig legyen. Négyig ne számolj hát ezért, sem pedig kettőig. Hacsak nem folytatod a te számolásodat háromig. Az ötöst szádra ne vedd. Midőn a hármashoz érsz, mely sorrendben a harmadik leszen, eldobandod te az Antiochiai Szent Kézigránátot a te ellened felé, ki - mivel nem kedves nekem - megdöglend." -
#43
Tekerjétek 2 perchez. -
vumbi #42 Erdemes lenne tudni hogy a suket nemak hogyan gondolkoznak? Mozog e a kezuk, vagy erzik e benne a mozgast mikozben ragondonak egy fogalmra. de el tudom kepzelni hogy ez pont ugy tortenik mint a beszelo embereknel, szajmozgas erzettel.
Mikozben valami eszunkbe jut, az agyunkban vegig cikazik a belso erzet, minden lehetseges osszekottetesen ,majd valahol blokkolodik. E ahalozatok szempontjebol bizonyos szempontbol mindegy hogy z inger a szmbol, orrbol, borbol, vagy a limbikus rendszebol jon. aktivizalodnak. minden iranyban. ezert erzed egy fogalom reprezentalta tartgy szagat, tapintasat, jonnek fel vele kapcsolatos emlekek, stb. az hogy nem mindig es nem tul intenziven, az csak a szelektiv blokklas miatt van a periferiakon. de azx egyead vigigjatsza az egesz darabot...
Es minel tobb fole keppen szereztel tapasztalatot valamirol annal jobban megeled, azonositod. ha elotted van egy joszag ami csikos, negy labu, es fura hangot ad akkor azt tudod hogy mi, de nehezebb dolgozni a fogalommal mert csak a szaga van meg, az ize etc,. de nem tudod a szvat kimondani, ra Zebra. Pedig ez az legegyszerubb. Ezert olyan eros fegyver a beszed.
Es az emberi agy ra van hangolodva a szavakra. mert fogalmakra van szuksege a gondolkodas jo hatas fokahoz. szuksege van ra. olyan ez nekunk mint a repules a madaraknak. Akkor is el kezdenek csapkodni a szarnyukkal a fiokak, ha nincs teruk lehetoseguk repulni.
Szerintem nem lehet szet valasztani a ket dolgot, gondolkodas - beszed.
-
vumbi #41 En nem emlitettem hogy a neandervolgyi kihalt, vagy barmi, csak azt hogy mennyire lehetett adott a beszedkepessege.
Amugy ez kerdes mai napig forro pont alegjobb valasz ra hogy "a fene tudja".
4-600000 eve szetvalt a ket vonal, es lehet hgogy ekozben nem keletkezett akkora genetikai szkadek hogy ne johessenek letre szaporodo kepes utodok, vagy legalabbis egy F1 generacio (lsd oszver), de ez nem jelenti azt hogy sokkal vonzobb partnere lett volna az embernek mint mondjuk egy gorilla vagy csimpanz.
Szoros volt, alacsonyabb, az emberek szamara furan motyogott, ha motyogott. nem tudott dobni, futni. Fenn elt a hegyekben, az erdosegekben, mig az modern emeber es ose is a nyilt teruleteket reszesitette elonyben, mert a nagy vandorlo csordakat kovette.
Alig talalkoztak. H ameg igen, akkor sem biztos hoigy haboruzni kezdtek. Masreszt ha megis, akkor a modern ember halomra gyilkolaszta oket messzirool. Ij, nyil, darda (20-50m hatotavolsag), parittya, etc. meg se kellett hog kozelitse oket.
A neandervolgyi brutal eros volt es tesztoszteron pisalt, de ha nem tudot megkozeliteni hogy ledofjon akkor sorry, alulmaradt.
Ezert is valoszinusitik hogy a ket populacio egymas mellet elt, sot lehet hogy idoben valtakozva. Es valszeg a neandervolgyi volt az aki inkabb csak kovette az esemenyeket, meg egytszr csak mar nem volt elettere (nagy osszefuggo erdosegek ahol lesbol tamadva tudott elejteni nagy allatokat, hasonloan mint a kardfogu tigris), nem volt kivel gyereket csinalni, es vegul eltunt.
Es teny hogy a europai populacio 4%nyi neander DNSt hordoz egy kutatas szerint, de azt senki nem tudja hogy ez hagy keresztezodesbol szarmazik. lehet hogy csak par Bandi "az alvegrol aki a szmarat is megrakja idonkent"csinalt par gyereket, vagy forditva a sapienst eroszakolta meg a neandervolgyi. aztan ezek a gyerekek erosek voltak mint a daru, meg azert gogyijuk is volt, szoavl jo esellyel eltek tul. Es mikozben a leszarmazottak szepen visszaolvadtak a fragilis testtalkatu sapiens populacioba. És orokitettek a robosztus, agilis agrssziv testalkatot, keverve a sapiens belyegeivel, kifinomult szocialis kepessegek, kommunikacio, mozgekonysag. Es e ketto tulajdonsag csoport letrehozott egy olyan egyedet ami mindig az elre tudott torni a csoportba, igy elterjedt a genallomanya.
Tortent jo par hasonlo eset az irot tortenelemben is. Pl dzsingaszkannak jeleneleg 16millio "utoda van", csak hogy egyet mondjak.
OK az utolso bekezdes sajat megjegyzes, nem olvastam es nem bizonyithato. Csak az en velemenyem.
Vumbi
-
vumbi #40 En az ugropokrol egy ismeretterjeszto filmrol tudok, ezert nem veszem teljesen tutira amit ok mondtak. Egy rovid jelenet volt amiben meglatott a hosunk egy masik pokot, a "zsakmanyt" majd ahelyett hogy egyenesen nekiment volna, megkerulte, fdelmaszott egy fdelette levo levelre és onnan tamadott. Ill kiemeltek hogy a szemei specialisak, kepesek 3D kepet ealkotni. szoval spec a joszag az tuti. A vadasz viselkedese sztem lehet egy berogzot reflex, hasnlo mint egy csipbe egetett progi. Lehet hogy gyorsan es valtozatosan tud megoldani egy neki fontos es mindennapi problemat (cserkeszes). De hogy ekeozben foleg az osztoneit hasznalja, es csak nehany valtoazot helyettesit be a pillanatnyi ertekre. Ertsd: "tamadj akkor ha alattad, es elotted van" - ez a progi. Es addig maszik amig meg nem latj azt a kepet maga elott amire beugrik a FIRE!!! felirata a kis agyaba. A zsenialitasa pedig abban nyilvanulhat meg, hogy korbepillantv teruleten felmeri hogy melyik lesz az a pozcio, ill melyik az ehhez vezeto legrovidebb ut, ahol majd bevillan neki ez a "kep". Ez a kep amugy a kereso kep. Pl ha valakivel tallakozol, es azt mondja kek kabatban jovok, akko rautomatikusan a kek kabatos alakokat pasztazod, es pl ha az ileto zoldben jelenik meg, akkor lehet hogy tobbszor is elmesz mellette. a termeszet nagfyon sok dologra kepes, nehagy egyszeru kirako darabka kombinalasaval. -
Alfa Of NS #39 Úgy alakult ki a háromig számolás képessége, hogy amikor az emberek elkezdtek nagyobb közösségekben élni és egyre több kapcsolatot létesíteni, a társadalmi béke érdekében mindenkinek meg kellett tanulni magában elszámolni háromig mielőtt véleményezi a másikat. -
#38
Szerintem a számolás "kultúrája" akkor született meg amikor az első ősközösségek áttértek a vadászó életmódról a földművelésre, és nagyobb közösségeket kezdtek kialakítani mint amilyenek a mostani bennszülöttek. Amikor rá volt szorulva az ember mondjuk az adott termőföld egyenlő felosztására, vagy olyan kő/agyag kunyhóépítésére amiben 2-3 családnál többen is tudtak lakni teljes biztonsággal, vagy amikor számon kellett tartani hogy 20 kecskéből mennyi jött vissza a legelőről. De ott ahol nem volt lehetőség erre, ahol még most is vadászatból és bogyógyűjtögetésből élnek a népek, ott értelem szerűen nem volt szükség a konkrét számfogalmak kialakulására. -
#37
Számold össze anélkül, hogy az egeret vagy az ujjadat használnád :F -
philcsy #36 Ez nem minden esetben van így. Annyira nem hogy néha pont a gondolatok megfogalmazásával van gond. Ha szavakban gondolkoznánk akkor ez nem lenne.
Fogalmakban gondolkozunk, és a fogalmakhoz rendelünk szavakat. Aki fordítva teszi az csak beszél a nagyvilágba.
Ellenpélda: egy süketnéma ha nem tanítunk meg neki jelbeszédet akkor nem tud gondolkozni? -
cellik #35 ha igaz volna hogy szavak nelkul nincs gondolkodas a suket nemak a csecsemo sinten maradnanak 
-
#34
Talán a duna tv-ben vagy a spektrumon láttam, egy dokumentumfilmben. Egy monitorban látta önmagát, s elkezdett mozogni figyelve a másik(önmaga) képét a monitoron, közben magyarázták az okosok, hogy mi mit jelent, majd azt a következtetést vonták le, hogy felismeri önmagát. Viszonylag rövid idő után rájött, hogy önmagát látja nem egy másik pókot. Ne kérdezd mit magyaráztak, már nem emlékszem, de a lényeg megmaradt, hogy felismeri önmagát. Ha megtalálom a neten belinkelem. Ha tévedek, akkor mea culpa. :) -
#33
-
#32
Az ugropok identitasa nekem is uj, viszont valoszinuleg egy tulelesi reflex lehet csupan, amit vizipokokrol jobban el tudok kepzelni. Mondjuk a taplalekot meg kell kulonboztetnie onmaga tukorkepetol, amit a vizfelszinen lat v ilyesmi.
Egoja biztos nincs egy izeltlabunak. Csanyi Vilmos szerint az ego csak komlex tudatnal jelenik meg, ahol pl. mult es lehetseges jovokepek is megjelennek, tobbnyire foemlosoknel. ;) -
#31
Ez baromsag. -
kukacos #30 Az átmenet erősen folytonos, pontosabban az emberi agy elég bonyolult ahhoz, hogy folytonosnak tűnjön. Akkor is megfigyelhető, amikor elalszunk, és fokozatosan kapcsolnak ki az agyunkban a különböző modulok, vagy amikor ébredés után bebootolunk. -
kukacos #29 Valóban szükség van a beszédre a memória kialakításához és az önreflektáló gondolatokhoz, de philcsynek annyiban igaza van, hogy a matematikai gondolkodásnak nem csak verbális oldala létezik. Ami egy jó matekost jó matekossá tesz, az épp hogy nem fogható meg szavakkal; intuíció, játékosság, a feladat új, meglepő irányból való megközelítése. Amikor ránézel egy geometriai problémára, és mondjuk azt mondod, hogy "nézzük meg a körülírt kört", akkor nem gondolkodunk az általad vett értelemben. -
Doktor Kotász #28 Mondhatnám, hogy egyértelműen az emberi gondolkodásról, tehát az állatvilágtól eltérő, magasabb emberi síkról van szó, de nem teszem.
Mert lehetne azon is filozofálni, hogy hol kezdődik a gondolkodás, és hol a tanult rögzülések. Mert nem biztos, hogy az a gondolkodás, hogy ha egy esemény rendre egy kellemetlen kimenetet ad, akkor az eseményt kerüljük. Tehát mondjuk tehén és a villanypásztor. A gondolkodás az lenne, ha a tehén értené is, hogy mi történik, és nem csak egy tapasztalatból kialakult reflex tartaná távol a kerítéstől... -
Doktor Kotász #27 "A beszéd csak ahhoz kell hogy ne kelljen megtanulni mindent mindenkinek egyedül autodidakta módon, hanem fel tudjuk halmozni idővel a tudást."
Akkor gondolj végig valamit.
Mindegy mit. Valamin gondolkodjál.
Ha megvolt, akkor idézd fel, hogy mi játszódott le benned.
Ugye, hogy halkan magadban beszéltél?
Minden gondolkodásban fogalmakat használunk, és a fogalmakat szavakkal vagy látvánnyal képezzük le. Ha nem vizuális tartalomról van szó, akkor a gondolat nyelvi elemekből áll. Éppen ezért nem emlékszel a korai gyermekkorodra. Mert nem voltál képes akkor szavakba önteni a történteket, így gondolkodni sem igazán tudtál. Amíg nem beszél egy gyerek, addig nem értelmesebb egy kutyánál. Éppen ezért felidézni sem tudod, hogy mi történt akkor, maximum egy sokkoló tragédiát, de azt is csak érzelmi szinten. -
Doktor Kotász #26 Bocs, de a neandervölgyi nem szimplán kihalt, hanem beolvadt a crogmagnoni populációba. Mint ahogyan a fehér ember dug egy kínaival, és fordítva. Állíts egymás mellé egy 2 méteres négert és egy kínait. Ránézésre is óriásiak a különbségek. Na ennyire lehetett külön faj a neandervölgyi. Nekem mindig is ez volt a véleményem, illetve az, hogy a neandervölgyit abban az időben nyílvánították nem mai embernek, amikor még a fehér ember rabszolgának való majomnak nézte a négert. A legújabb elméletek a neandervölgyit beolvadt kissebbségnek tartja. Biztos volt hadakozás a crogmanoni törzsekkel, de az is biztos, hogy a győztes a csata után meghágta a legyőzött nőstényeket, és ez egy ideig oda-vissza játék volt. -
sanyicks #25 "Szavak nélkül gondolkodás sincs." nem? -
Doktor Kotász #24 Hűt neked nem nagyon sikerült összerakni miről van szó.
Nem a matematika és a világ összefüggéseriről, hanem a matematikai gondolkodásról. -
Doktor Kotász #23 Sem az előtted szóló kommentekben, sem a cikkben nincs ilyesmiről szó... -
Doktor Kotász #22 Kétlem, hogy az ugrópók magát ismerné fel a tükörben. Maximum egy másik pókot lát. A főemlősöknek is idübe tellik, míg rájönnek, hogy a tükörben magukat látják. -
philcsy #21 Na és a kondicionálással számolni tanított főemlősökkel mi van? Azok nem beszélnek de számolnak.
Itt a beszéd és a számolás között inkább az az összefüggés hogy a beszéd segítségével hatékonyabban tudnak tanulni.
De maga a kísérlet is azt bizonyította hogy megfelelő szavak nélkül is kialakul egyfajta matematikai érzék, csak ez sokkal gyengébb.
A beszéd csak ahhoz kell hogy ne kelljen megtanulni mindent mindenkinek egyedül autodidakta módon, hanem fel tudjuk halmozni idővel a tudást. -
vumbi #20 Ok, bocs.
Mondjuk a gondolkodast mindenkeppen az ember vitte a legmagasabb szintre. Az ugro pok meglepo pelda, mert kicsi az agya megis kepes elore tervezni, ill azt hogy felismerni-e on magat, na azt nem tudom. de az azert ketsegbe vonhato sokat otolne az eleten.
Viszont az maig kerderse hogy nema volt e az ősember. A csimpanzok kulonbozo morgasokat hasznalnak, amelyek szavak. Nem alkotnak belole mondatot, de mindegyiknek egyertelmu jelentese van, ill populacionkent valtozo, tehat nem oroklott, hanem tanult jelek. Toluk mar 6-8 millio eve elvalt az emeber leszarmazasi vonala, tehat mar csak emiatt is valoszinu hogy egy min millio ev megejelent valami primitiv nyelv.
A neander volgyi gegeje pl alkalmas emberi beszedre, meg ha csak toredeknyi hangra lenne kepes az homo sapiens skalajabol.
A gorillak pedig kepesek 300-1000 suket nema kezjel megtanulasara, mondatba rendezesere, valamint uj szokapcsolatok megalkotasara.
Szoval ez anyelv dolog egyaltalan nem uj dolog, a gyokerei melyre nyulnak, es az elmult par millio evben keresendo a valasz hogy miert poont a homo sapiens fejlesztette ki ennyire.