83
-
#83
A kedvenc szín nem intelligencia jele. -
dfactor #82 Hát nem tudom, emberként az intelligenciát érzelmek nélkül elképzelni szinte lehetetlen. Amíg egy gépnek nem lesz kedvenc színe, addig csak okosan megírt programok halmaza, de nem intelligencia. -
#81
Ezek amiket említettem példákat nem csalnak és úgyis megverik az embert.
És ilyen trükköket amiket mondtál meg lehet csinálni előre programozott viselkedésként is. Csak szerintem relatíve kicsi rá az igény, és nem kis munka megcsinálni. És ha nagyon sokat játszol, akkor egy idő után ezeket is átlátod, attól függően milyen komplexre csinálták, szal lehet frissíteni kéne ezeket. -
#80
Azért szerintem vannak gyakorlati alkalmazások, csak nem annyira kézzelfoghatóak ezek. Például döntéstámogató rendszereknél, ahol egy komplex adathalmazban mintákat keresnek, hogy segítsék a döntéseket.... Annyira nem értek ehhez.
De igazából jah, nincs általános problémamegoldó gyakorlati alkalmazás. Még sok kutatásra van szükség. -
torreadorz #79 "Épp ezt mondtam, hogy nem kell ,hogy intelligens legyen, hogy megverje az embert és gyakorlatilag lehetetlen legyen legyőzni"
Szerintem nem érted.
Ha már játszottál ember ellen akkor tudnod kéne hogy mi a különbség gép és ember között.
Mellesleg még okosan viselkedő MI-t sem láttam a számitógépes játékokban nem hogy intelligenset. Ezért nem is kihivás. Pl. ha beállok egy alagút végére és onnan lövöm le amikor megjelenik a túloldalt, akkor attól nem lesz izgalmasabb a játék hogy ő átlő a falon mert hard fokozatban van (én meg nem tudok)...
Ha viszont másik stratégiával probálna megközeliteni, más úton, más módszerrel, váratlanul stb (ahogy egy ember tenni a második sikertelen próba után), akkor azt mondanám hogy "intelligens". Még akkor is ha ez csak beprogramozott. Csak éppen úgy tünik hogy még beprogramozni se nagyon sikerül... -
#78
Épp ezt mondtam, hogy nem kell ,hogy intelligens legyen, hogy megverje az embert és gyakorlatilag lehetetlen legyen legyőzni. Nem követelmény, mert meg lehet csinálni szimplán csak az egyes helyzetek és reakciók beprogramozásával is, úgyis , hogy jó legyen és kihívást jelentsen. Éppen ezért szerintem egyáltalán nem befolyásolja/hajtja az MI kutatást, max csak a számítási teljesítmény fejlődését.
"UT-vel nem játszottam, de ott a godlike nem olyan mint a többi lövöldözés játékban? Értem ezalatt hogy 5x annyi ellenfél jön és átlátnak a falakon és 50000 méterről fejlövést ad?"
Egyenlő feltétételek mellett gyorsabb a reakcióideje, pontosabban céloz , tudja te hova célzol és jól van programozva a mozgási stratégiája.
"Csak mert a kérdés arra vonatkozott hogy nem tudnak olyan MI-t csinálni a játékokban ami szétszedi a játékost (annyira okosan viselkedik)..."
Amint már mondtam, szerintem azt, hogy okosan viselkedjen, azt pusztán jó programozással is meg lehet csinálni, nem kell , hogy gondolkodjon, tanuljon. Ha jól "megtanítják" amikor létrehozzák. De még tanulást is bele lehet vinni, ettől sem lesz igazából MI, hiába úgy hívjuk. -
#77
A sakkprogram egyáltalán nem intelligens. Bele van programozva egymillió játszma és szabály, amelyek között még csak nem is mérlegel, mert a fontossági sorrend meg van neki határozva. Ha véletlenül megszorongatod, azt a lépést fogja választani, ami a legkevesebb veszteséggel jár. De ezt nem ösztönösen teszi, hanem egy adatbázis alapján. Én még például nem láttam sakkprogramot "áldozni", pedig a sakknak egy nagyon szép (de kockázatos), és néha rendkívül célravezető módja, hogy anyagi, vagy pozícióbeli előnyre tegyünk szert.
Az anyagi előny a jobb figura, a pozícióbeli előny meg azt jelenti, hogy bár két lépésben odaadtam a bástyámat meg a vezéremet, de a következő lépésben be tudom mattolni (mert ez a játék végcélja), akkor az áldozat nemcsak hogy helyes, de szinte kötelező is.
A sakkprogramot nemigen tudod csőbe húzni. Az utóbbi 100 év összes nagy sakkmestereinek a játszmái és cselei bele vannak programozva, és nem fog beugrani. Az meg valószínűtlen, hogy te fogsz új cselt kitalálni.
De ettől még nem intelligens, mert ha te mindig ugyanazt a megnyitást használod, akkor ő is hajszálpontosan ugyanazt fogja rá lépni. Akár le is írhatod a lépéseket, aztán kielemezheted, hogy hol vétetted el, és ezek után a lépéseket bebiflázva 100-ból 100× meg fogod verni, mert ő veled ellentétben nem képes tanulni és fejlődni.
Nincs olyan, mint az embernél, hogy "na, most akkor próbálkozzunk egy másféle megnyitással, lássuk, mit lép rá a paraszt..." - ilyet a gép nem csinál. Még egy kurva random generátort sem programoznak bele, mert a játék nem engedi meg az improvizációt. Egy figura lenyeréséhez vagy előnyhöz jutáshoz van úgy, hogy 10-15 lépésen keresztül vezet az út, és közben az ellenfelet az eltereléssel és a rátereléssel mindig arra a lépésre kényszerítjük, ami a végiggondolt előny jutásához vezet. De egy sakknagymester meg is gondolhatja magát, mert tudja, hogy a másik most éppen elterel, vagy ráterel, és ellentámadással válaszol, mert nem engedi magát birka módon vezetni, mert a komputerrel ellentétben őt nem kötik a szabályok.
Az, hogy a számítógép a legnagyobb mestereket is meg tudja verni, csupán a számítási sebességével magyarázható. Nincs olyan ember, aki képes lenne annyi lépést olyan gyorsan lefuttatni, mint a szg.
De ettől még nem intelligens a program. -
#76
Szvsz 100 olvasóból 99. Azért, mert a két tagmondatnak nem sok köze van egymáshoz, így ha azt pontosvesszővel válassza el a szerző, akkor nincs félreolvasás. Tudniillik, még ha a Massachusettsi Technológiai Intézetben is született volna, akkor is kéne egy szimpla vessző, ami ott volt. Viszont nem ott született, így az írás hibás és félreérthető. -
torreadorz #75 "Próbáld ki valamelyik újabb sakkprogramot nehéz szinten. Vagy emlékszem volt egy olyan játék, hogy unreal tournament, azt godlike fokozaton."
A sakkprogram nem intelligens. 3x3-es amőba táblán a világ legjobb számitógépét is elverem ha én kezdhetek :)
UT-vel nem játszottam, de ott a godlike nem olyan mint a többi lövöldözés játékban? Értem ezalatt hogy 5x annyi ellenfél jön és átlátnak a falakon és 50000 méterről fejlövést ad?
Csak mert a kérdés arra vonatkozott hogy nem tudnak olyan MI-t csinálni a játékokban ami szétszedi a játékost (annyira okosan viselkedik) és nem arról hogy tegyünk bele 5000 kőbuta botot, de minden lövésük legyen headshot.
-
Alfa Of NS #74 A játékokban található MI a nyers erőről szól. Hibátlanul lő az UT-ben vagy gyorsan tud számolni a sakkban, de ha gondolkodás kell a játékhoz abban a pillanatban elbukik. A laboratóriumi is. De ha meg is tudnák csinálni a megfelelő MI-t lehet hogy a gyakorlatban nem lehetne alkalmazni, mert olyan erős gép kéne pusztán magához az MI-nek a működéséhez, ami akár nagyságrenddel nagyobb, mint magához a játékhoz kell. -
#73
Ezzel tisztában vagyok, de pont ezzel akartam rávilágítani az alkalmazás hiányosságára. Alapkutatás van, gyakorlati alkalmazás sehol... Peidg ma egy átlagos ottoni számítógp erőforrásai kb. 3 nagyságrenddel nagyobbak, mint 15 éve és vagy 5-6 nagyságrenddel, mint 20 éve. Ehhez képest a 20 éves Intkarate C64-en is laposra ver egy idő után. :) -
#72
Próbáld ki valamelyik újabb sakkprogramot nehéz szinten. Vagy emlékszem volt egy olyan játék, hogy unreal tournament, azt godlike fokozaton. -
#71
A játékok MI-je nem a fejlődés aktuális szintjét jellemzi. Szóval ha valami laboratóriumban elő is állítanának egy embert sok szempontból megközelítő szintű MI-t, az nem biztos ,hogy bekerülhetne a játékokba. Például technológiai korlátok miatt, pl célhardver hiánya. Meg a célok sem ugyanazok. A játékokban többnyire egy tanulni képtelen automata is elégséges szintet nyújt, ha jól be van programozva, nem feltétlen kell gondolkodó gép. Sok játékban ha akarnák ezt is megtudnák olyan nehézre csinálni, hogy beszarj, mégsem teszik. -
#70
Ez baromsag, mert az MI-tol nem feltetlenul lesz brutalisabb az ellenfel, hanem emberibb.
A cel, olyan MI a jatekokba, amit nem tudsz megkulonboztetni egy emberi jatekostol. Ettol fenyevekre vannak.. ;) -
torreadorz #69 "Szerintem tudnának olyan MI-t csinálni ami apró cafatokra szedné a legtöbb gamer-t"
Kétlem. -
Gamecube86 #68 "Kicsit vérpistikésen. Ha olyan faszán fejlődik az MI, akkor miért olyan kőbuta a legtöbb játékban az MI? Sok új játékban ócskább, mint 10 éve!"
Szerintem tudnának olyan MI-t csinálni ami apró cafatokra szedné a legtöbb gamer-t. Csak ugye nem mindenki Kodiak stb hogy úgy is élvezhető legyen számára a játék. Ami pedig túl nehéz az elriasztja a casual réteget amiből az következik hogy nem produkálhat jó eladásokat. Legalábbis én így látom a dolgot. -
#67
Kicsit vérpistikésen. Ha olyan faszán fejlődik az MI, akkor miért olyan kőbuta a legtöbb játékban az MI? Sok új játékban ócskább, mint 10 éve! -
readswift #66 Akkor majd csinálnak napelemet aranyból, abból felhalmoztunk eleget ;)
vatikán is felajánlja a tartalékait meg mindenki ;) -
moikboy #65 Irány a világűr! Az aszteroidák tele vannak fémekkel... -
Rotyoka #64 Am ez gáz.. Mivel építeni kell egy kurva okos gépet ami csak a saját tudása 20%-át használja :( -
Razide #63 300 évig élni? Elfogyott ételeinkből a tápanyag, műanyagot és vegyszereket zabáltatnak velünk, innentől már csak csökkenni fog az átlagéletkor.
De ez már nem tart sokáig, és el lehet vetni az összes jövőnézős cikket, mert a jövő nem a technikáról fog szólni, hanem az összeomlásról. A www.ffek.hu pontosan erről szól.
Nem lesznek napelemek és mikroprocesszorok, mert elfogy világunkból a ritkaföldfém. -
#62 Azért nem kéne annyira sürgetni a dolgot.
Úgy gondolom, hogy az MI-t nem lehet tanítani. Ha mégis megpróbáljuk, akkor csak egy adatbázist hozunk létre. Azonban ha képesek leszünk rávenni, hogy önállóan tanuljon.... de akkor nekünk, végünk lesz, csak idő kérdése mikor.
-
Komolytalan #61 Amiről beszélsz az csak a történet egy része, a gondolkodás kognitív megközelítése. Vagy más szóval csak az analízis része - ehhez kell ugye az absztrahálás -, a szintézis nélkül. Jelenleg az MI ott tart, hogy kb egy 2 éves (de lehet hogy csak 2 hónapos) - gyerek szintjén ismer meg dolgokat, vagyis absztrahál. Szintetizálni meg gyakorlatilag nem tud. Vagyis felismeri macit, felismeri a tüzet, felismeri a lisztet - és ez az MI kutatók szerint már hűde nagy eredmény, és áttörés. De arról nem beszélnek, hogy azt sajnos nem tudja összerakni, hogy ha ég a medve farka, akkor el kellene oltani úgy, hogy rászórom a lisztet. Persze egyesével meg lehet neki tanítani, hogy a tűz veszélyes, ezért el kell oltani, de mondjuk a gáztűzhelyen a leves alatt már nem, meg a tv-t se kell leönteni, stb. De ezeket az összefüggéseket még nem tudja jól kezelni, nem tudja kompakt módon tárolni, és ami a legnagyobb baj: nem tud közülük gyorsan választani. Bazi nagy adatbázisokat lehet neki ilyen összefüggésekből építeni, úgy hogy sokezren tanítják párhuzamosan, szuperszámítógépeken - rengeteg input, annyi, ami sokezer ember "programozásához" elég volna szükséges az emberhez képest szánalmas teljesítmény eléréséhez is. Egyszerűen szarok a jelenlegi MI algoritmusok, architekturák - ez van. -
Alfa Of NS #60 "A jovokutatas nem csak egy gagyi cybervilag leirasat jelenti, hanem mas tenyezok tanulmanyozasat es elorevetiteset is."
Hát igen. Meg kell becsülni, hogy a meglévő technológiák meddig és hova fejlődnek, valamint hogy milyen új technológiák jönnek be és mekkora szerepet játszanak. Ezeket kell reálisan megbecsülni és akkor kialakul valamilyen jövőkép. Általános ötletelésre mindenki képes. -
Alfa Of NS #59 A reprezentáció, vagyis hogy az agy által érzékelt információk absztrakt formában is jelen vannak, azok alkotják a tudatot. Ez amúgy nem más, mint a szoftver az agyban. Szó szerint szoftver. A számítógép esetén is a memóriában lévő információ lényegében absztrakt formája a gépi cselekvéseknek. Egy utasítás egy cselekvés.
Amúgy igen, monolitikusnak gondolom a tudatot, viszont a rendszeren belül versenghetnek, hogy a rendszer összetevői közül ki vesz részt nagyobb súllyal a megoldásban. A tudatot én egyébként megkülönböztetem az öntudattól, attól amikor tudjuk hogy vagyunk
Te ha jól veszem ki ez utóbbiról beszéltél.
-
Komolytalan #58 A kérdés jó. Ennyi erővel azt is kérdezhetnénk, hogy hány békát tud megnyúzni egy BMW M5 percenként? Az emberi elme egyféle dologra való, a Neumanni elvű számítógép meg egy másikfélére. Ahogy kalapáccsal se lehet krumplit hámozni vagy szőlőt ültetni - vagy legalábbis nem túl effektív - , úgy Neumanni számítógépből sem lehet valós intelligenciát csiholni. Ugyanekkor az emberi elme meg nem tud egy másodperc alatt elvégezni több milliárd matematikai műveletet, mert nem arra való.
Szóval nem a sebességgel van gond, hanem azzal, hogy a Neumanni elvű számítógép architektúrája köszönő viszonyban sincs az emberi elme felépítésével. Első körben azt kellene megtudnunk, hogy hogyan gondolkodunk. De az, hogy a fejre rákötünk pár elektródát az kb olyan, mintha egy mozdony működési elvét úgy próbálnám megismerni, hogy 3 helyen megvakarom rajta a festéket, és összehasonlítom a mintákat egy 500Ft-os nagyítóval. -
Zozo76 #57 "Jönnek az emberi agy teljesítményére képes számítógépek"
Hogy hanyszor talalkoztam mar en ezzel a cimmel az utobbi 10-15 evben...
Nemugy mint a rak gyogyszerevel meg az AIDS elleni szerummal, amit mar megszamolni sem tudom, mennyiszer volt vezeto hir hogy megtalaltak, aztan azota is keresik... :) -
gyusz2 #56 "a válság 2007/2008-ban volt.
Csaxólok, hogy mire figyelj, ha legközelebb neked "jósolnak"
Huh, 2007/8 biztos? Volt? Akkor már vége is van? A gazdasági válság kirobbanását 2008 nyár végétől, illetve a Lehman őszi csődjétől számolják, természetesen már hamarabb voltak előjelek, de senki nem beszélt válságról, mindenki csak "vette az OTP-t ész nélkül". Amúgy láttál Te már egyáltalán pl. BUX vagy S&P500 chartot? Csaxólok, ha nem értsz hozzá, inkább ne szólj hozzá...szerintem. -
#55
Én nem kérnék sokat az első intelligensnek nevezett robottól.
Nyissa ki az általam épített ördöglakatot,a manipulátorai segítségével.
Mindössze térlátás,és kézügyesség kell hozzá. Ez belefér az óvodás értelmi szintbe. -
missxy #54 Elképzelhetőnek tartom amit mondd, de hozzáadnék még az évszámokhoz +10 évet. Szerintem iylen gyorsan nem fog fejlődni a technika, főleg ha eljön egy bazinagy háború, bár ha belegondolok akkor lehet, hogy az inkább gyorsítaná a robotok utáni igényt, akik se szó se beszéd nélkül feláldoznák magukat a haza oltárán...
( Én a robot... ) Asimow már tudott valamit... -
Ahoy #53 "A szakember 1948-ban született New Yorkban, a Massachusettsi Technológiai Intézetben"
Hehe ezen röhögtem. Először így olvastam :D -
#52
nekem csak Soros jut eszembe aki már beszélt erről, de biztos voltak még, csak persze nem tudhat mindenki mindenről:
link -
senoy #51 De azt te is belathatod,h 25 even belul irrealis amit mond. -
Slim Rick #50 A neurális hálózatoknál a robot tanul. Ahhoz hogy "utánozni" tudjon egy másik robotot , nem kell tudnia a másolandó robot paramétereit és matematikai tulajdonságait. Gyakorlatilag úgy tanul mint egy járni tanuló ember, tapasztal. Minden kapott eredmény után korrigál, és addig futtatja a tanulást míg meg nem kapja az eredeti robot mozgását. Persze, ma még nagyon sokáig kell tanulnia, de ha tényleg vesszük azt, hogy egyre nagyobb számítású gépeket kapunk évről évre, és egyre jobb és jobb szenzorokat a robotokhoz, nincs kizárva,hogy emberi gyermek szinten legyen a robot idővel . Aztán meg . . . MI szingularitás áll be x) -
senoy #49 5c0rp330n :
96 millard teraflops -
senoy #48 Kb. olyan kaliberu emberke, mint Uwe Boll. Annyira el van szallva mar magatol, h eszre sem veszi ha hulyesegeket mond.Ha meg bejon, akkor meg megy a hype... -
#47
Csak egy kérdés:
- Mekkora az emberi agy teljesítménye? -
torreadorz #46 Intelligens számitógép majd akkor lesz ha annak tényleg lesz öntudata. Na ez szerintem is még a nagyon távoli jövő.
Másrészt meg (bár nem ismerem az MI kutatásokat annyira), de szerintem a legfőbb probléma az hogy a kutatók egy szoftvert akarnak irni ami intelligens, miközben az agy nem ilyen.
Az agy szoftver és hardver egyben, nincs elkülönülve. Ezért nem is lehetne lemásolni úgy ahogy a filmekben van, mert nem csak az információtartalom számit, hanem az hogy hogyan és kivel csatlakoznak az agysejtek. Nem lehet elkülöniteni a szoftvert a hardvertől és ez óriási teljesitményt is ad egyúttal.
Na most a jelenlegi számitógépek erre nem alkalmasak, pont ezért nem is hiszem hogy lesz MI belőlük. Valahol olvastam fehérje alapú processzorrol, na az talán majd képes lesz ilyenre, csak azzal meg az a bibi, hogy pont nem azt fogja bizonyitani hogy mi vagyunk nagyon okosak, hanem hogy a természet. -
#45
2008 őszén volt az ingatlanpiaci krach a jenkiknél. Akkor indult. 2007-ben mindenki hurráoptimista volt még... -
Locutos #44 PoweredOfChaos es Alfa of NS -nek van valami realisztikus gőze a dolgokról, a töbieknek nemnagyon. Örülök hogy azért ők is felszólaltak(PoweredOfChaos és Alfa of NS) legalább látni hogy vannak még páran akik helyesebben látjak a dolgokat, ezt az MI témát.