Mind mutánsok vagyunk

A hír, amit linkeltél most, 2005-ös (az elmélet nyilván még korábbi), és pl. szó nincs errõl a Szumátrai katasztrófáról. Én ahogy így utánaolvastam, ez a szupervulkános elmélet újabb, és logikusabb magyarázatot ad a származásunkra. Emberek már többszáz ezer éve is laktak máshol is (több embertípus élt együtt valószínûleg, akik korábban mutációk során többszáz vagy többmillió év alatt különváltak, majd ez a katasztrófa utána körülmény elviselhetetlenné tette az életet az emberek, és az élõlények számára a többi helyet. Afrikában - nagynehezen - párezer fõ sikeresen továbbélte, és ahogy népesedtek, csoportok, nyilván sok hullámban elvándoroltak.

Egyébként egy kicsit logikusan gondolkodva, számomra elképzelhetetlen, hogy egy 10 fõs csoport, vagy kb. 2 ember indult volna el benépesíteni az Afrikán kívüli területeket :D Még jó körülmények között is csoportosan végeztek minden tevékenységet (vadászat, és minden más). Nem mondom, hogy nem élték volna túl, de szóval, nem valószínû.
Genetika meg valószínûleg nem is lesz elég pontos ahhoz, hogy ezt meg is tudják válaszolni, a kormeghatározás is 50-100 ezer év volt, a Szumátrai vulkánkitörés is +- 10ezer év pontosságú.

"mert nem volt kellemes részt venni benne."

Megértelek, nem lehetett kellemes, hogy egyetlen nyomorult érvet nem tudtál felhozni az állításod mellett.

#132: Hiba no, csak te vagy olyan mazochista, hogy minden alkalommal élvezed, amikor porig égeted magad. Vasúti töltés, gravitáció egy gömb belsejében stb. :P De benned legalább becsülöm a kitartásodat!

Meg az is hogyan lett <#vigyor2>

Jé, @os, te fejlõdsz! :-))

Hát, ezzel még máskor, más topikokban is fog még piszkálni. Hiába, a rögeszmés, az rögeszmés. Velem is megcsinálta.

Nyilván errõl elõadhatnám az én verziómat is, de hasztalan volna. Nem tudtunk dûlõre jutni, és abbahagytam a veled folytatott beszélgetést, mert nem volt kellemes részt venni benne.

A #67-ben már én is beírtam ezt a linket, pár másik társaságában.

Archenemy #119:

"de legyél szíves, ezt is támasszad alá, mert így bemondásra nem nagyon hiszem el. "

Ez az õ vitastílusa, velem is próbálta játszani ezt. Állít dolgokat, bizonyítani nem tudja õket, ám mástól elvárja, hogy bizonyítékokkal támassza alá az õ (ziipp) megalapozatlan állításainak cáfolatát.

Persze.

1) Érvek és bizonyítékok nélkül sík hülyeséget állítasz.
2) Én megírom neked, hogy
tévedsz.
3) Agresszív módon tõlem
követeled az érveket, ám te semmivel nem támasztod alá a saját eredeti állításodat.
4) Én felsorolok
pár érvet és már sokadszorra megkérlek, hogy érvekkel támaszd alá az állításaidat.
5) Megfutamodsz a vita elõl, az érveidet nem adod elõ.

Ez a te stílusod, sajnálatra méltóan szánalmas.

Definíció szerint egyetlen õsanya van. Az egész evolúcióból következik, hogy õsanya mindig van, ha más nem, a legelsõ élõlény. A kérdés csak az, milyen régen élt.

A 75k évvel ezelõtti katasztrófa nem kapcsolódik Évához, az ember alacsony genetikai változatosságát lehet egy ilyen szûk keresztmetszettel magyarázni (más fajokhoz képest alacsony a genetikai változatosságunk).

A katolikus egyház jelenleg elfogadja az evolúciót és elveti az intelligent design-t mint áltudományt. Úgy tartja, hogy az evolúció és a katolikus hit összeegyeztethetõ, de fenntartásokkal él, miszerint a "lelket" (bármit is jelentsen ez) nem lehet az evolúcióból származtatni.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_and_the_Roman_Catholic_Church

Akkor most melyik National Geographic hírnek higgyek? Az egyik szerint egyetlen õsanya a videód szerint pár ezer. Ebben a filmsorozatban amúgy elég sok sületlenséget összehordtak. Legjobban az tetszik amikor azt mutatják be ahogy az embermajom lejött a fáról és szegény hirtelen ki lett szolgáltatva mindenféle gaz vadállatnak és mint egy gyengeelméjû zavarodott lény azt se tudta hová bújjon. No meg az ezen a vonalon való okoskodó okfejtés.

Nehéz úgy beszélgetni, ha a másik ember folyamatosan le akar leplezni valamit, de valójában nincs mit, sõt még lepel sincsen. <#vigyor2>

Az egyház saját magát szorítja sarokba ezzel. Nekem nincs sok bajom velük, mert értékes társadalmi munkát végeznek a mai napig, a mindennapok szempontjából meg úgyis mindegy, hogy ki mit gondol az evolúcióról. Pl. a számítógépemet egy olyan ember rakta össze, aki nem ismeri el az evolúciót. Erre varrj gombot!

Úgy mondom akkor, hogy akit én ismerek és vallásos - értelemszerûen ebbõl próbálok általánosítani. Mostanában egész sok ilyen emberrel találkozok, mert nagymamám aktívan részt vesz a helyi adventista közösség életében, elõtte meg a reformátusokéban. Közülük eddig mindenki kivétel nélkül azt mondta, hogy az evolúció ugyanúgy hit kérdése, mint az Istenben való hit, hogy szó szerint idézzek: "Biblia vagy evolúció, Ön dönt!" <#buck>

Egyedül arra tudok gondolni, hogy te inkább katolikus hívõket ismersz, akik ebbõl a szempontból bizarr módon elõrébb vannak, mint a református egyház és hajtásainak tagjai. Talán pont azért, mert náluk van egy pápa, aki azért csak befolyásolja a gondolatvilágukat, szemben a reformátusokkal, ahol nincs ilyen központi szerv, így nem is terjeszthetõ központilag semmi.

Mindenesetre én még soha nem találkoztam olyan keresztény hívõvel, aki elismerte volna az evolúció tényét. Nem tudom, te honnan ismersz ilyeneket?

-1 neki

"ha van kalapja, azért, ha nincs kalapja, akkor meg azért. "

Sajnos esetünkben ez nem egészen így néz ki. Ha nincs kalapja azért, ha meg adsz neki kalapot neki akkor spakát csinál belõle, szóval akkor azért.

Ezt szoktam én is kérdezni a katolikus és más hasonszõrûektõl. De most te ragaszkodsz minden betûjéhez a bibliának, ahogy írva van és abba könnyen bele lehet kötni. Az, hogy 6000 éves a világ a keresztények szerint, az kb 1500 évvel ezelõtti számítgatáson alapul amit vallásos emberek a vallásuk szemelõt tartásával végeztek. A világ változik, 'fejlõdik', a komoly tudósok is tévednek és néha bizony ragaszkodnak a tévedéseikhez, fõképp a történelemtudomány.
Viszont ha valami katasztrófa folytán sokkal egyszerûbbé válna a világ, néhány száz ember maradna Afrika közepén, nem lenne egyszerûbb a tudást ilyen meseszerû alakban továbbadni apáról fiúra, mint teszem azt mitokondriális DNS-ekrõl beszélve a tábortûz mellett amibõl a 6 éves poronty egy szót sem ért?

Értelek én téged! Ha az egyház nem vesz tudomást a tudomány eredményeirõl, akkor egy felvilágosulatlan, vaskalapos középkori banda. Ha tudomást vesz róluk, sõt beépíti azokat a tanításaiba, akkor meg számon kéred tõle, eddig miért nem ismerte el a tudományos eredményeket.

Világos: ha van kalapja, azért, ha nincs kalapja, akkor meg azért.

De má bocs, ezzel azt állítod, hogy "a vallásosak" nem hisznek az evolúcióban? Én pölö egész csomó vallásost ismerek, aki elfogadja. Vagy azt akarod mondani, hogy " a vallásosok többsége"? Mert akkor azt mondd, de legyél szíves, ezt is támasszad alá, mert így bemondásra nem nagyon hiszem el.

Az számomra lezárt téma. Ne vesztegessünk rá több szót, ha nem gond.*

Sajnos hajlamos vagyok kiakadni mások hülyeségétõl. :D

Ha egyszer ez a helyzet! Föntrõl megmondják, hogy mit kell gondolni, aztán ahhoz lehet alkalmazkodni, azonban ez nem megy olyan gyorsan. Az élet más dolgairól meglepõen felvilágosultak a vallásos emberek, de az evolúció egyelõre túl nagy falat nekik. Nehéz megmagyarázniuk, hogy eddig miért mondtak mást.

Csak tudod, ha vesszük hogy volt egy közös õs, akkor ott 1 féle genetikai állományról volt szó, ha ezt egymással kersztezzük végtelen számban akkor sem jöhet létre olyan genetikai defektus ami eddig rejtetten volt jelen.
Az ember esetében viszont ez máshogy mûködik a dolog, rengeteg ideig élt feljõdött sokasodott, mutálódott. Rengeteg olyan gén van ami recesszíven, rejtetten van jelen a genetikai állományában és ha érvényre jut akkor halált, vagy különféle undorító defektust okoz. És ha vért fertõzöl akkor nagyban növeled az esélyét hogy ilyen dolog megtörténjen.
Ezért van a "vérfertõzés". Nem azért, mert undorító hogy egy testvérpár egymással szexel.

Minden vallás az emberi gondolkodás szégyene. Butaságot követel a hívétõl.

Ráadásul ehelyett még te is a jazzbõl a popzenébe való átmeneten dolgozol. Komoly gépezet kell ehhez, hiszen sok zenetörténeti könyvecskét kell újraírnod és a zenetörténészeket is fel kell készítened az új verzióra.

Persze, csak azt nem értem, hogyha ezt képes felfogni egy ember, pedig százmilliárdszor akkora horderejû, akkor utána mit akad ki ezen az ádám-éván?

"de ha szigorúan végigvisszük az evolúciós gondolatmenetet, akkor bizony mi mindannyian, az összes emlõs, hal, rovar, gomba és növény, egy közös õsbõl származunk."

És bizony ez így is van. Nincs is ezzel semmi probléma.

pedig barátkozz a gondolattal, mert ilyet nem csak a biblia ír:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Mitokondri%C3%A1lis_%C3%89va

de ha szigorúan végigvisszük az evolúciós gondolatmenetet, akkor bizony mi mindannyian, az összes emlõs, hal, rovar, gomba és növény, egy közös õsbõl származunk.

Másrészt egy vallásnak csak a külsõségeit észrevenni, csak a hibáit keresni, valamint ezt minden lehetséges alkalommal provokáló stílusban közzétenni, na ehhez sem árt némi korlátoltság.

Kezdjük ott, hogy a kereszténység politikai fogás volt, szimplán egy szétesõ Birodalmat akartak vele összetartani. Amit a bibliában írnak (fõleg az Újtestamentumban) az erõsen cenzúrázott, megrendelésre készült. Olyan volt anno, mint manapság a kommunisták ideológiája, vagy a mein kampf. Az embereket akarták vele manipulálni.

Másrészrõl nekem mindegy ki mit hisz, szabad ország.

Mindenki tudja, hogy a gyermekek meghágták az anyjukat, csak nem beszélünk róla. :D

Na jó, de a dolog annyiban nem merült ki, hogy magáévá tette. Utána tûzzel vassal üldöztek mindent és mindenkit aki nem úgy gondolkodott ahogy õk.
Egy jó ideig evolúciós elõny volt ha valaki kerszténynek vallotta magát. :) Hú de témába vágó. :D

Írtam már, lehet gúnyolódni, csak meglehetõsen méltatlan és fölösleges.

Ha Ádám és Éva volt csak. És annak fiai voltak. Akkor mond meg honnan a büdös francból született több ember? Ezért undorító a vallás. Korlátoltság kell hozzá.

Szerintem még nem oldották meg az átmenetet az Ádám és Éva történetébõl az evolúcióba. Komoly gépezet kell ehhez, hiszen a sok kis Biblia magyarázó könyvecskét újra kell írniuk és pap növendékeket is fel kell készíteniük az új verzióra.

A kereszténység pont azért volt olyan sikeres, mert lazán lenyúlta a legjobb dolgokat más, korábbi, esetleg pogány vallásokból, és sajátjává tette, ez a történet is ilyen lehetett.

Ha lesz idõm csinálok egy ilyen rövidített változatot az "Ami a bibliából kimaradt" 2007-es dokumentumfilmbõl is.

A bibliával egyébként szerintem hiába jöttök, az már eleve egy cenzúrázott irat. Az eredeti történet szerint Ádám elsõ párja Lilith volt, csak ez nem illett bele a vallásba.

Nem 1, hanem párezer õsanyához lehet visszavezetni, akik korábban valószínûleg többmillióan voltak, csak a rokonaik más területeken nem tudták elviselni a változást. A dokumentumfilm is említi, hogy a modern ember már többszáz ezer éve "kialakulhatott", valakik szerint együtt éltek, korábbi álláspont szerint üldözték és azért (is) halhattak ki. De valószínûleg a modern ember, és a cro-magnoni ember is közös õstõl származik, de már milió évekkel korábban külön váltak. Míg a kitörés csak 75000 évvel ezelõtt történt!
Egyébként máig nem ismerünk minden fajt, és nem tudhatjuk biztosan, hogy amiket manapság fedezünk fel például, éltek-e már azóta amióta ezeket vizsgáljuk, nem tudjuk, hogy változtak-e pozitív irányban az elmúlt 10000 évben, és ez megint csak egy rövid idõ, az embernek a majomból kialakulásához többvmillió éve volt.

Szóval nem elég erélyesek :p

Mikor tûzzel-vassal, meglehetõs határozottsággal terjesztették az akkori korszellemnek megfelelõ eszméket, akkor meg az volt a baj :p

"fix hogy nem 10000 éves nagyságrendrõl van szó."

Ha jól tudom, 6000, de (megelõzvén lehülyézésemet) nyilván a hívõk igen jelentõs része meglehetõsen átvitt értelemben értelmezi a bibliát.

Nem egészen így van ez. Az egy dolog, hogy a pápa kiadott egy írást errõl, de még most is sok keresztény ember azt hiszi, hogy az evolúció elsõ sorban hit kérdése. Itt leginkább talán a szellemi vezetõk, a papok a hibásak, akik ilyen irányban nem megfelelõen képzettek, ezért téves nézeteket prédikálnak tovább a közösségüknek.

Jó hát mindig akadnak vitára éhes mellékhajtások. :D

Az a baj, hogy a mondjuk 75000 éve bekövetkezett drasztikus népességcsökkenés és az Ádám-Éva "teória" köszönõviszonyban sincs egymással.
Egyrészt, nem tudom hogy mikorra teszi évszám szerint a biblia a teremtést, de az fix hogy nem 10000 éves nagyságrendrõl van szó.
Másrészt amikor a bibliát összeállították szerinted tudták hogy valamikor volt egy nagy kihalás és ezt majd 2009-re felfedezik és bele fogják építeni a vallásba? Egyszerûen volt anno egy jól hangzó történet amivel el lehetett kezdeni egy best seller story-t. Nem több.

"És aki nem fogadja el az szokott a legagresszívebben szájkaratézni"

De hát jól látjuk az alant lévõ példában, hogy nem az szájkaratézott a leghangosabban, hanem a nemaz.

Az egésszel csak az a probléma, hogy annak ellenére, hogy elfogadott, nem mindenki fogadja el.
És aki nem fogadja el az szokott a legagresszívebben szájkaratézni. Az ilyen embereknek szeretném felnyitni a szemét. De többnyire csak értelmetlen érveket, haszontalan mocskolódásokat kapok válaszul.
Magukkal a "közönséges" hívõkkel semmi bajom, addig a pontig amíg nem akarnak megéríteni. Viszont a kreacionisták... Na azok a világ szemetei.

Miért nem tetszik az hogy az emberiség egy Évától származik? A kaotikusok vallása ezt mondja, de a tudomány is valami hasonlót, hogy egy 75000 éve bekövetkezett katasztrófától kipusztult az emberiség majd mind egy szálig s egy õsanyához lehet visszavezetni a mitokondriumok alapján! Lehet jól leugatni a vallásokat, de szerintem inkább érdekes, hogy honnan a francból szedték az olyan ismereteiket amiket csak a modern tudománnyal vizsgálva tudunk igazolni. Pl. ott vannak a dogonok a különleges csillagismereteikkel, de a magyar néprajzban is bizony elõfordult hogy ábrázolták a petesejt megtermékenyítésének folyamatát.

- Hogy mondta, doktor úr, elmehetek?
- Nem, elmebeteg.

ja és még egy:
- És csókolom, nénike, milyen a hallása?
- õõõ római katolikus....

Valóban az egyház jó darabig hadilábon állt az evolúcióval (annak ellenére, hogy maga Darwin is vallásos volt, bár nem különösebben, de pl. Mendel (öröklõdéstan) egyenesen szerzetesrendet vezetett.) Azonban jó ideje már teljesen elfogadott az evolúció. Ezzel baszogatni a mai hívõket olyan, mintha én egy mai amcsin kérném számon a néger rabszolgákat - lehet, még vicces is, de értelme? Na az nincs.

Szerintem az, hogy jelenleg nem tudunk igazából elõnyös (alkalmazkódást elõsegítõ!) változást találni, nem jelenti, hogy az egész evolúció elméletet újra kellene gondolni. Ha a körülmények rákényszerítik, akkor lesznek fajok amik kihalnak, lesznek akik mutációval alkalmazkodnak. Nem volt már pont erre valamilyen sikeres kísérlet, valami rémlik, ha jól emlékszem békával csinálták :| De lehet csak álmodtam. :o

Na ez is egy jó példa. :)

" Az élõlények kész, kialakult szervekkel kerültek erre a bolygóra"

És mi a diagnózis?