186
-
#146
Hát, ez még tényleg hiányossága az elméletnek, de remélhetőleg erre is lesz majd kutatásokon alapuló magyarázat. Az emberek mindenesetre viszonylag hirtelen eltűntek a Kelet-Afrikán kívüli területekről 75000 évvel ezelőtt, amire szerintem jobb magyarázat nincs. A 2 korábbi elmélet (miszerint kiírtották egymást, vagy betegségek végeztek velük) logikai alapon, és régészeti leletek alapján is elvethető.
Az evolucio mechanizmusa a kérdéses, hogy kihalhatott-e 80-90% -ban máshol az élet, és ilyen gyorsan "visszateremhetett-e" az élővilág ezekre a helyekre.
Minden valóban nem halhatott ki, mert ételek nélkül az emberek sem bírhatták volna ki :D -
gosub #145 Az ilyen elméleteknek az szokott a bajuk lenni, hogy valamit szépen megmagyaráz de rengeteg problémát kérdést vet fel és csak bonyolultabbá válik tőle fejlődéstörténelem. (Tehát tovább kell kutatni és gondolkodni.) Mint amit korábban említettem az 'ember lejött a fáról' című dolog. Bár nagyon jól hangzik, hogy elkezdjük sorolni micsoda előnyökkel járt, de rengeteg hátránnyal, ráadásul az előnyök komoly antropológiai változtatást is megkívánnak márpedig jelen ismereteim szerint ahhoz bitang sok idő kell. Így persze marad az okoskodás ami nem bizonyíték. Ugyanakkor vannak emberszabású majmok amik szintén 'lejöttek a fáról' és mégsem látszik különösebb változás rajtuk, maradtak évmilliókig ugyan olyanok. A gorilla is talán ugyan annyi ideje mászkál a földön mint az ember, de jelen ismereteim szerint változatlanul ugyan úgy él, nem nőtt az agya, nem alakultak át az izületei, csontjai, pedig igen csak nagy az evolúciós kényszer. -
#144
"Úgy mondom akkor, hogy akit én ismerek és vallásos - értelemszerűen ebből próbálok általánosítani. Mostanában egész sok ilyen emberrel találkozok, mert nagymamám aktívan részt vesz a helyi adventista közösség életében, előtte meg a reformátusokéban."
Az efféle általánosítás minden értelmet nélkülöz. Szóval ha a nagymamád hitközségében csak 60 év felettiek vannak, akkor ebből értelemszerűen úgy általánosítasz, hogy a hívő emberek mind 60 év fölöttiek és minden hívő ember a nagymamád hitközségének tagja vagy tagja volt!
Van egy olyan érzésem, hogy az ebben a topicban folytatott vita sem lesz kellemes számodra. Érik az újabb megfutamodásod?
-
#143
Bizony, igen komoly érvet hoztál fel. Nem tudom, vannak-e kutatási eredmények arról, vajon a tobai vulkánkitörés okozott-e tömeges fajpusztulást. Ha volt ilyen, az nem maradhatott nyom nélkül.
A elmélet számomra azért is érdekes, mert szerinte az ember fennmaradásában a kitörés után komoly szerepet játszott a megélénkült együttműködés és kommunikáció, amit az intelligencia tett lehetővé. Az állatvilágban ilyesmi jószerivel nem történhetett meg, így annál is érdekesebb az általad említett fajok fennmaradása. -
gosub #142 Értem amit írsz, meg logikusnak hangzik elsőre a film, csak ugye egy elmélet akkor jó ha kikezdhetetlen. A többi élőlény meglétére nem ad választ, pedig egy ekkora kataklizma ami így kiirtotta az emberiséget bizonyára az akkori állat és növényvilágot is elpusztította. Nekem az a furcsa, hogy számtalan olyan lény él a Földön amit egy ekkora hirtelen éghajlatváltozásnak ki kellett volna irtania. Hány olyan állat és növény van a trópusokon amik 15 fokos átlaghőmérséklet csökkenést (aszem a filmben ennyit mondtak) biztosan nem viselnének el éveken keresztül! Mivel az egész bolygóra katasztrofális hatása volt a tobai vulkánnak akkor minden egyes fajra elemezni kell annak hatását és magyarázatot (nem okoskodást) kell találni miért élte túl. -
#141
Igen, mostmár én is azthiszem... gosub úgy írta, mintha ezek az eredmények cáfolnák a "Kőkorszaki apokalipszis" című dokumentumfilmben felállított elméletet, pedig pont hogy nem. A cikk gyakorlatilag azt mondja, hogy egy csoporttól származunk (és egy mitokondriális Évától), Afrikából, és a modern ember nem teljesen különállóan fejlődött ki különböző helyszíneken. Valószínűleg erre építette fel a film is az elméletet, összevetve a frissebb kutatásoknak, hogy a Toba-tói vulkánkitörés "emléke" Grönlandi jégmintákban is világosan kimutatható, és így a régészeti leletek alapján is logikusan következtethető minden. Nem egymást írtották ki, az új körülményeket Kelet-Afrikában tudták csak elviselni (ugyebár 15 fokos lehülés, a vulkanikus tél miatt ott lehetett elviselhető a hőmérséklet is például).
Namost, az hogy egyetlen mitokondriális Évától származunk (és hogy csak kis csoportból származnánk (mármint Kelet-Afrikán kívül élő emberek), meg ugye 2 okból is instabil elmélet. Egyrészt, hogy nem vizsgáltunk meg mindenkit, másrészt, idézek inkább wikipediaról:
"Újabb eredmények viszont arra utalnak, hogy olykor, kismértékben, a spermium mitokondriumai is hozzájárulhatnak az utód mitokondriális genomjához. Ebben az esetben az apai és anyai mitokondriumok génjei rekombinálódhatnak. Így a mitokondriumok talán korántsen tisztán csak anyai ágon örökítik génjeiket. E jelenség léte és mértéke máig vitatott. Ha a jelenség ritka és kismértékű, akkor a mitokondriális Évára utaló definíció, valamint a térbeli és időbeli becslések nem nagyon rosszak.
Génjeink messze túlnyomó többségét a sejtmagokban lévő kromoszómák DNS-e hordozza. E gének leszármazása nem kizárólag (vagy nem dominánsan) anyai ágon zajlik. Az emberiségnek e számos gén leszármazása alapján számos különböző „legutolsó közös őse” lehet, de ezek nem azonosíthatók, hiszen e gének az ivaros szaporodásban rekombinálódnak: 2 szülő, 4 nagyszülő, 8 dédnagyszülő stb. génjeinek véletlenszerű mozaikját örököljük."
Meg még ki tudja, hogy milyen dolgok játszanak szerepet a DNS változásokban, pl. a mitokondriális dns-ek kialakulásában. -
Archenemy #140 "én még soha nem találkoztam olyan keresztény hívővel, aki elismerte volna az evolúció tényét"
Darwin elég jó lesz így kezdetnek? Ja tudom, nem találkoztál vele. Magamat is mondanám, de velem sem találkoztál. Meg nem kizárt, hogy egy gödörben élsz, tehát akkor nem is fogsz ilyen emberekkel találkozni. De képzeld, én még nem találkoztam indonézekkel például, tehát akár gondolhatom azt is, hogy indonézek nem is léteznek.
Ja és nem hoztál nekem bizonyítékot arra, hogy a vallásosak elvetnék az evolúciót, míg ellenben én hoztam neked arra, hogy egész csomó vallásos elfogadja, tehát javaslom, hogy módosítsd az álláspontodat valami tarthatóra. -
kukacos #139 Úgy tűnik, félreérted: a mitokondriális Éva létezése nem azt jelenti, hogy abban az időben csak ő élt volna. Lehetett mellette még akár egymillió ember, csak nekik pechjük volt és kihaltak (mert pl. Éva törzse és leszármazottai lemészárolták őket), vagy épp nem volt lányutódjuk, csak fiú. Az is lehetséges, hogy még mai napig léteznek leszármazottaik, csak az Éva-vizsgálatok az ő génjeiket épp nem találták meg (ebben az esetben a valódi Éva még korábban élt). Az Évával együtt élő többi egymillió ember (köztük nők is) génjei még itt lehetnek közöttünk, csak speciel Éva leszármazottain keresztül jutottak el idáig.
Valószínűleg egyszerűen arról van szó, hogy Évában vagy valamelyik női felmenőjében megjelent egy előnyös mutáció, ami utána egyeduralkodóvá vált. Ez lehetett pl. a neoténiás jelleg (az emberi csecsemő fejletlensége, ami hosszabb távon teszi lehetővé az agynövekedést). -
#138
Az állatok DNS-eit még annyira nem ismerik, a mitokondriális DNS-ek embereknél vizsgálhatók.
Itt van egy cikk a Mitokondriális Éváról, egy idézet onnan:
" Téves értelmezés
A média gyakran felkapja a hírt, hogy a „genetikusok bizonyítékot találtak arra, hogy az emberiség egyetlen ősanyától származik.” Ez a hír nem igaz. A téves értelmezés oka lehet tájékozatlanság, vallási elfogultság, vagy mindkettő."
Szintén a wikipediáról, hogy mennyire bizonytalan ez a mitokondriumos kutatás:
"Újabb eredmények viszont arra utalnak, hogy olykor, kismértékben, a spermium mitokondriumai is hozzájárulhatnak az utód mitokondriális genomjához. Ebben az esetben az apai és anyai mitokondriumok génjei rekombinálódhatnak. Így a mitokondriumok talán korántsen tisztán csak anyai ágon örökítik génjeiket. E jelenség léte és mértéke máig vitatott. Ha a jelenség ritka és kismértékű, akkor a mitokondriális Évára utaló definíció, valamint a térbeli és időbeli becslések nem nagyon rosszak."
Ezek miatt találom én sokkal valószínűbbnek a dokumentumfilm által felvázolt elméletet (ami nyilván nem pontos, csak egy megközelítő elmélet, de logikus).
A szupervulkán kitörés szerintem már nem vitatott. Biztos nagyon sok élőlény kihalt, legtöbb alkalmazkodott. Nem tudjuk pontosan megmondani, hogy azelőtt milyen élőlények éltek, mennyit változtak annak hatására. Az, hogy több kérdést vet fel, nem baj, amíg logikus, ésszerű magyarázatot ad több dologra, és a többi kérdésre is sorba találunk választ :) -
gosub #137 De akkor a többi nagyobb testű élőlény, pl. elefánt, orrszarvú vagy vízi, sekély édes vízi élőlény hogyan élte túl? Vagy a neandervölgyi és más akkor élt emberszabású? Az ő mitokondriális DNSükben is kódolva kellene hogy legyen ez a katasztrófa. Vagy egy csomó igen érzékeny növény állat nem valószínű hogy létezhetne amik pedig csak ott éltek, élnek. Nekem ez a szumátrai magyarázat nem kielégítő bizonyíték, több kérdést vet fel mint amit megold. -
#136
A hír, amit linkeltél most, 2005-ös (az elmélet nyilván még korábbi), és pl. szó nincs erről a Szumátrai katasztrófáról. Én ahogy így utánaolvastam, ez a szupervulkános elmélet újabb, és logikusabb magyarázatot ad a származásunkra. Emberek már többszáz ezer éve is laktak máshol is (több embertípus élt együtt valószínűleg, akik korábban mutációk során többszáz vagy többmillió év alatt különváltak, majd ez a katasztrófa utána körülmény elviselhetetlenné tette az életet az emberek, és az élőlények számára a többi helyet. Afrikában - nagynehezen - párezer fő sikeresen továbbélte, és ahogy népesedtek, csoportok, nyilván sok hullámban elvándoroltak.
Egyébként egy kicsit logikusan gondolkodva, számomra elképzelhetetlen, hogy egy 10 fős csoport, vagy kb. 2 ember indult volna el benépesíteni az Afrikán kívüli területeket :D Még jó körülmények között is csoportosan végeztek minden tevékenységet (vadászat, és minden más). Nem mondom, hogy nem élték volna túl, de szóval, nem valószínű.
Genetika meg valószínűleg nem is lesz elég pontos ahhoz, hogy ezt meg is tudják válaszolni, a kormeghatározás is 50-100 ezer év volt, a Szumátrai vulkánkitörés is +- 10ezer év pontosságú. -
#135
"mert nem volt kellemes részt venni benne."
Megértelek, nem lehetett kellemes, hogy egyetlen nyomorult érvet nem tudtál felhozni az állításod mellett.
#132: Hiba no, csak te vagy olyan mazochista, hogy minden alkalommal élvezed, amikor porig égeted magad. Vasúti töltés, gravitáció egy gömb belsejében stb. :P De benned legalább becsülöm a kitartásodat! -
gosub #134 Meg az is hogyan lett 
-
Epikurosz #133 Jé, @os, te fejlődsz! :-)) -
Epikurosz #132 Hát, ezzel még máskor, más topikokban is fog még piszkálni. Hiába, a rögeszmés, az rögeszmés. Velem is megcsinálta. -
#131
Nyilván erről előadhatnám az én verziómat is, de hasztalan volna. Nem tudtunk dűlőre jutni, és abbahagytam a veled folytatott beszélgetést, mert nem volt kellemes részt venni benne. -
#130
A #67-ben már én is beírtam ezt a linket, pár másik társaságában.
Archenemy #119:
"de legyél szíves, ezt is támasszad alá, mert így bemondásra nem nagyon hiszem el. "
Ez az ő vitastílusa, velem is próbálta játszani ezt. Állít dolgokat, bizonyítani nem tudja őket, ám mástól elvárja, hogy bizonyítékokkal támassza alá az ő (ziipp) megalapozatlan állításainak cáfolatát. -
#129
Persze.
1) Érvek és bizonyítékok nélkül sík hülyeséget állítasz.
2) Én megírom neked, hogy
tévedsz.
3) Agresszív módon tőlem
követeled az érveket, ám te semmivel nem támasztod alá a saját eredeti állításodat.
4) Én felsorolok
pár érvet és már sokadszorra megkérlek, hogy érvekkel támaszd alá az állításaidat.
5) Megfutamodsz a vita elől, az érveidet nem adod elő.
Ez a te stílusod, sajnálatra méltóan szánalmas. -
kukacos #128 Definíció szerint egyetlen ősanya van. Az egész evolúcióból következik, hogy ősanya mindig van, ha más nem, a legelső élőlény. A kérdés csak az, milyen régen élt.
A 75k évvel ezelőtti katasztrófa nem kapcsolódik Évához, az ember alacsony genetikai változatosságát lehet egy ilyen szűk keresztmetszettel magyarázni (más fajokhoz képest alacsony a genetikai változatosságunk). -
kukacos #127 A katolikus egyház jelenleg elfogadja az evolúciót és elveti az intelligent design-t mint áltudományt. Úgy tartja, hogy az evolúció és a katolikus hit összeegyeztethető, de fenntartásokkal él, miszerint a "lelket" (bármit is jelentsen ez) nem lehet az evolúcióból származtatni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_and_the_Roman_Catholic_Church -
gosub #126 Akkor most melyik National Geographic hírnek higgyek? Az egyik szerint egyetlen ősanya a videód szerint pár ezer. Ebben a filmsorozatban amúgy elég sok sületlenséget összehordtak. Legjobban az tetszik amikor azt mutatják be ahogy az embermajom lejött a fáról és szegény hirtelen ki lett szolgáltatva mindenféle gaz vadállatnak és mint egy gyengeelméjű zavarodott lény azt se tudta hová bújjon. No meg az ezen a vonalon való okoskodó okfejtés. -
#125
Nehéz úgy beszélgetni, ha a másik ember folyamatosan le akar leplezni valamit, de valójában nincs mit, sőt még lepel sincsen.
Az egyház saját magát szorítja sarokba ezzel. Nekem nincs sok bajom velük, mert értékes társadalmi munkát végeznek a mai napig, a mindennapok szempontjából meg úgyis mindegy, hogy ki mit gondol az evolúcióról. Pl. a számítógépemet egy olyan ember rakta össze, aki nem ismeri el az evolúciót. Erre varrj gombot! -
#124
Úgy mondom akkor, hogy akit én ismerek és vallásos - értelemszerűen ebből próbálok általánosítani. Mostanában egész sok ilyen emberrel találkozok, mert nagymamám aktívan részt vesz a helyi adventista közösség életében, előtte meg a reformátusokéban. Közülük eddig mindenki kivétel nélkül azt mondta, hogy az evolúció ugyanúgy hit kérdése, mint az Istenben való hit, hogy szó szerint idézzek: "Biblia vagy evolúció, Ön dönt!" 
Egyedül arra tudok gondolni, hogy te inkább katolikus hívőket ismersz, akik ebből a szempontból bizarr módon előrébb vannak, mint a református egyház és hajtásainak tagjai. Talán pont azért, mert náluk van egy pápa, aki azért csak befolyásolja a gondolatvilágukat, szemben a reformátusokkal, ahol nincs ilyen központi szerv, így nem is terjeszthető központilag semmi.
Mindenesetre én még soha nem találkoztam olyan keresztény hívővel, aki elismerte volna az evolúció tényét. Nem tudom, te honnan ismersz ilyeneket? -
beyondReason #123 -1 neki -
beyondReason #122 "ha van kalapja, azért, ha nincs kalapja, akkor meg azért. "
Sajnos esetünkben ez nem egészen így néz ki. Ha nincs kalapja azért, ha meg adsz neki kalapot neki akkor spakát csinál belőle, szóval akkor azért. -
gosub #121 Ezt szoktam én is kérdezni a katolikus és más hasonszőrűektől. De most te ragaszkodsz minden betűjéhez a bibliának, ahogy írva van és abba könnyen bele lehet kötni. Az, hogy 6000 éves a világ a keresztények szerint, az kb 1500 évvel ezelőtti számítgatáson alapul amit vallásos emberek a vallásuk szemelőt tartásával végeztek. A világ változik, 'fejlődik', a komoly tudósok is tévednek és néha bizony ragaszkodnak a tévedéseikhez, főképp a történelemtudomány.
Viszont ha valami katasztrófa folytán sokkal egyszerűbbé válna a világ, néhány száz ember maradna Afrika közepén, nem lenne egyszerűbb a tudást ilyen meseszerű alakban továbbadni apáról fiúra, mint teszem azt mitokondriális DNS-ekről beszélve a tábortűz mellett amiből a 6 éves poronty egy szót sem ért? -
#120
Értelek én téged! Ha az egyház nem vesz tudomást a tudomány eredményeiről, akkor egy felvilágosulatlan, vaskalapos középkori banda. Ha tudomást vesz róluk, sőt beépíti azokat a tanításaiba, akkor meg számon kéred tőle, eddig miért nem ismerte el a tudományos eredményeket.
Világos: ha van kalapja, azért, ha nincs kalapja, akkor meg azért. -
Archenemy #119 De má bocs, ezzel azt állítod, hogy "a vallásosak" nem hisznek az evolúcióban? Én pölö egész csomó vallásost ismerek, aki elfogadja. Vagy azt akarod mondani, hogy " a vallásosok többsége"? Mert akkor azt mondd, de legyél szíves, ezt is támasszad alá, mert így bemondásra nem nagyon hiszem el. -
#118
Az számomra lezárt téma. Ne vesztegessünk rá több szót, ha nem gond.* -
beyondReason #117 Sajnos hajlamos vagyok kiakadni mások hülyeségétől. :D -
#116
Ha egyszer ez a helyzet! Föntről megmondják, hogy mit kell gondolni, aztán ahhoz lehet alkalmazkodni, azonban ez nem megy olyan gyorsan. Az élet más dolgairól meglepően felvilágosultak a vallásos emberek, de az evolúció egyelőre túl nagy falat nekik. Nehéz megmagyarázniuk, hogy eddig miért mondtak mást. -
beyondReason #115 Csak tudod, ha vesszük hogy volt egy közös ős, akkor ott 1 féle genetikai állományról volt szó, ha ezt egymással kersztezzük végtelen számban akkor sem jöhet létre olyan genetikai defektus ami eddig rejtetten volt jelen.
Az ember esetében viszont ez máshogy működik a dolog, rengeteg ideig élt feljődött sokasodott, mutálódott. Rengeteg olyan gén van ami recesszíven, rejtetten van jelen a genetikai állományában és ha érvényre jut akkor halált, vagy különféle undorító defektust okoz. És ha vért fertőzöl akkor nagyban növeled az esélyét hogy ilyen dolog megtörténjen.
Ezért van a "vérfertőzés". Nem azért, mert undorító hogy egy testvérpár egymással szexel. -
babajaga #114 Minden vallás az emberi gondolkodás szégyene. Butaságot követel a hívétől. -
#113
Ráadásul ehelyett még te is a jazzből a popzenébe való átmeneten dolgozol. Komoly gépezet kell ehhez, hiszen sok zenetörténeti könyvecskét kell újraírnod és a zenetörténészeket is fel kell készítened az új verzióra. -
Archenemy #112 Persze, csak azt nem értem, hogyha ezt képes felfogni egy ember, pedig százmilliárdszor akkora horderejű, akkor utána mit akad ki ezen az ádám-éván? -
beyondReason #111 "de ha szigorúan végigvisszük az evolúciós gondolatmenetet, akkor bizony mi mindannyian, az összes emlős, hal, rovar, gomba és növény, egy közös ősből származunk."
És bizony ez így is van. Nincs is ezzel semmi probléma. -
Archenemy #110 pedig barátkozz a gondolattal, mert ilyet nem csak a biblia ír:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Mitokondri%C3%A1lis_%C3%89va
de ha szigorúan végigvisszük az evolúciós gondolatmenetet, akkor bizony mi mindannyian, az összes emlős, hal, rovar, gomba és növény, egy közös ősből származunk.
Másrészt egy vallásnak csak a külsőségeit észrevenni, csak a hibáit keresni, valamint ezt minden lehetséges alkalommal provokáló stílusban közzétenni, na ehhez sem árt némi korlátoltság. -
#109
Kezdjük ott, hogy a kereszténység politikai fogás volt, szimplán egy széteső Birodalmat akartak vele összetartani. Amit a bibliában írnak (főleg az Újtestamentumban) az erősen cenzúrázott, megrendelésre készült. Olyan volt anno, mint manapság a kommunisták ideológiája, vagy a mein kampf. Az embereket akarták vele manipulálni.
Másrészről nekem mindegy ki mit hisz, szabad ország. -
beyondReason #108 Mindenki tudja, hogy a gyermekek meghágták az anyjukat, csak nem beszélünk róla. :D -
beyondReason #107 Na jó, de a dolog annyiban nem merült ki, hogy magáévá tette. Utána tűzzel vassal üldöztek mindent és mindenkit aki nem úgy gondolkodott ahogy ők.
Egy jó ideig evolúciós előny volt ha valaki kerszténynek vallotta magát. :) Hú de témába vágó. :D