Mind mutánsok vagyunk

Lehet benne valami,de a mutációt talán mi magunk indítottuk el amikor beleavatkoztunk az elsõ gyógyszerrel a természetes szelektálódás folyamatába.
Az állatvilágban sem volt ilyen amíg,el nem kezdtük gyógyítani az állatokat.
Persze küzdeni kell a betegségek ellen...A legnagyobb kérdés az lehet hogy én vagy bárki saját maga mutációjának,melyik variánsát örökölte????

Nem búlvár, mert New Scientist, de én sz(k)eptikus vagyok, mert ha úgy veszem, akkor - Carl Sagan után szabadon - mi mind egy felrobbanó csillagból születtünk. Csillagporból vagyunk!
Ehhez képest, az, hogy itt, a naprendszerünkben össze-vissza röpködtek a szerves molekulák (a DNS szekvenciák is ilyenekbõl állnak) - kismiska.

Hm... elég érdekes amit belinkeltél o,O lejöttek ide alienék egy kis Szodómiára vagy mijatosz? komolyra fordítva a szót ilyenre eddig nem is gondoltam...de majd úgyis megmagyarázzák ^^

Kérem a #182 spam törlését, és egyben beszúrok egy másik, témába vágó hivatkozást: ET-k köptek bele a levesbe?

Dehogyis, csak jól hangzik.

Téééééénylleeeeeeg? Mutánsok vagyunk? Pedig azt hittem hogy én nem is ember vagyok hanem a legelsõ élõ szervezet még mindig 😄

Tökéletesen egyetértek veled ebben, én is leírtam ezt már többször az SG fórumában. Én magam mindig örömmel veszem, ha újat tanulhatok vagy egy tévedésemet kijavítják, mert azzal is tanulok.

Sajnos mindig akadnak olyan fórumhuszárok, akik érvelés nélkül bedobnak egy marhaságot, majd amikor valaki nem ért egyet velük, azonnal követelni kezdik a másik érveit. Lásd például az itt elkezdett "vitát". A vitát mindaddig "kellemesnek" találta, amíg már semmiképpen nem térhetett ki a saját érveinek elõadásától, akkor aztán eltûnt a színrõl.

Pedig hát az értelmes vita, amelybõl mindenki tanulhat, úgy néz ki, hogy mondok valamit és alátámasztom az érveimmel. A másik is mond valamit és õ is alátámasztja az érveivel - és így tovább.

Az értelmes vita lényge nem a gyõzelem, hanem a tapasztalatok kicserélése, a más ember gondolkodásának megismerése. (példa: bölcsész haverommal beszélget egy mérnök a globalizációról és az aktuálpolitikáról)(ellenpélda: Gyurcsány-Orbán vita)

Sokmindenben egyet értek, és érdekes dolgok ezek. Én inkább úgy mondanám, hogy megismerkedtem ezekkel a vallásokkal (taoizmusról én elég keveset tudok, én ilyen példákat hallottam amik az alapfilozófiát magyarázzák, és azok is nagyon tetszettek), elgondolkoztam rajtuk, és folytattam a saját utamat tanulva belõlük. Herman Hesse: Sziddhártáját is érdemes elolvasni/meghallgatni (privátban kérték, úgyhogy hamarosan feltöltöm, ha érdekel mást is szóljatok)!

A lélekben már semilyen formájában nem hiszek, ahogy abban sem, hogy mindenki alapvetõen különbözik, abban sem, hogy bármi is tervezett lenne. A buddhizmusnál inkább a szenvedésrõl szóló tanításait tartom nagyon hasznosnak (pl. amiket a szélsõséges érzelmekrõl, ragaszkodásról, birtoklásról, szeretetrõl, vágyakról tanít). De sose követném úgy, hogy pontról pontra be fogom tartani, csak így felhasználom életem során, úgy ahogy természetesen jön.
Én abban sem hiszek, hogy létezne eredendõen gonosz, jó, rossz, hogy az életnek lenne valamilyen szerepe a világban.
Természetesen nyitott vagyok többmindenre, és lehet következõ cikknél pont a másik oldalon szállok vitába, ha hülye érvekkel jönnek a vallások, filozófiák ellen, illetve megváltozik a véleményem. 😄 (ahogy tettem már földönkívüliekkel, reiki energiával, meg még több mindennel kapcsolatban).

Az a baj, hogy én még a miértre sosem találtam választ a vallások között. Inkább csak újabb kérdések merültek fel.

Évekig én is a Budhizmus,Tao,Zen utján jártam,és teljesen meg tudlak érteni😊(közel 15 évig jártam a Budo utját)
Sok olyan dolgot láttam és tapasztaltam ami merõben megváltoztatta a világnézetem és hogy csak azt tudjam elfogadni ami tudmányosan elfogadott,vagy csak érzékszerveink álltal érzékelhetõ...Például láttam olyan erõátvitlet amire egy fizkiatanár befarcolt volna..vagy édesanyám arcát 1 nappal papám temetése után(amire nem ment el anyu)reggel,mikor is ugy ébredt sirva hogy papa megpofozta és ott volt papa tenyerének nyoma az arcán...vagy édesapám halála után a kutyánkat aki 3 napig sétált a lakásban meg megálva nézve egy pontot néha nyuszitve és néha farokcsoválva.Kamu..nem létezik..tudományosan nem bizonyitható..persze..de attol még létezik,még ha nem is akarunk róla tudomást szerezni.Természetesen nincs olyan dolog amit tudományosan,vagy csak ugy álltalában ne lehetne megtámadni cáfolni valamilyen modon.De mindenkinek magának kell eldöntenie mit hisz el,mit fogad el,és mi az amirõl nem is akar tudni..
Teljesen igazad van a TV-vel kapcsolatban.Egy mai gyereknek amugy sincs könnyû dolga mert az mig az egyik csatornán arrol beszélnek hogy évmilliokkal ezelött az ember..a másikon arrol hogy jézus szeret téged és higy benne..a harmadikon pedig éppen jogázni tanulhat miközben arrol beszélnek nincs isten csak az egyetemes természet..majd bemegy az iskolába jol összezavarodva és már fogalma sincs arrol mit higyen el.Arrol nem beszélve hogy ráadásul sok esetben még a két szülõ gondolkodása is lehet eltérõ.Szerintem túl sok a demagogia,az elmélet,a spekuláció,az információ és ezek keresztüzében az átlagember felörlödik.Talán ezért is van az hogy sok embernek egyszerübb valamiben simán csak hinni.
Érdekes az is hogy sok emberrel beszéltem már(vallástol,hittöl függetlenül) és a többségül nem tudja elfogadni azt hogy van valami ami felettünk áll,de a beszélgetés közben késöbb kiderül, hogy elhiszi azt hogy létezik olyan hogy eredendõen gonosz..hihetetlen.
Én személy szerint hiszek istenben.Azonban nem vagyok vallásos.Nem követek dogmákat,nem járok templomokba,nem járok közösségekbe(gyülekezet).A kereszt számomra nem bálvány és nem jelkép,de nagy tisztelettel tekintek a biblia felé.Szvsz nincs még egy olyan könyv(nem is volt és nem is lesz)ami ennyire szol az egyénhez ugyan ugy mint mindenkihez.Nagyon szeretem a budhista világnézetet,szeretem a TAO példázatait,de nem hiszek a reinkarnációban.Szeretem a tudomány vivmányait(az emberi elme csodálatos erejét bizonyitja)és elfogadom a törvényeit.De én nem kezelem külön ezeket.Szerintem ez mind annak a világnak a része amiben élek.A tudományal ami viszgálja és felfedezi,a budhizmusssal aki rámutat az értelem a tudat és a lélek egyetemes egységére,és istennel aki megalkotta.


A #174 es Kukacosnak irodott.

Szerintem rosszul fogalmaztam és félreértettél.Én éppen arra akartam rámutatni hogy a biblia igen is hiteles még tudományos szempontbol is.Csak nagyon kapkodva irtam(vissza olvasva valóban elég kuszán fogalmaztam)ráadásul elég futtában iródott.

A tudomány a tények világa.Csak olyan dolgokat vizsgál ami kézzelfogható,racionális,visszavezethetõ,ellenörizhetõ.De rengeteg olyan dolog van amit nem, hogy nem vizsgál de figyelembe sem veszi mert:
-Nem vizsgálható
-Nem egyeztethetõ õssze az eddig felállitott törvényszerüségekkel,illetve boritana mindent,és ez elfogadhatatlan.
De hogy konkrét példákkal éljek és kezdjem a legegyszerübbekkel: lélek,csi,belsõ energia.

Hát ez jó😊!! Balumann: "Én hozzám a legközelebb a buddhizmus áll, nem hiszek Istenben, sem reinkarnációban." Errõl egy vicc jut eszembe, kijön a szõke nõ a buddhista kurzusról, és sóvárogva megáll egy cukrászda elõtt, aztmondja: egyszer élünk és bemajszol egy Rákóczi túróst.

"Az átlagembert sem kell félteni mert akinek vagy egy kis jozanásga az megvizsgál egy adott dolgot több iránybol,több nézetbõl.(na ez az amit a tudomány teljesen mellõz..ezért is topog sok területen egyhelyben.)"

Lehetõleg konkrét példákkal is szemléltetve kifejtenéd kicsit részletesebben, amit a tudományról írsz itt?

Ez elég nehéz kérdés, hogy ki az, aki "igazán él". Én hozzám a legközelebb a buddhizmus áll, nem hiszek Istenben, sem reinkarnációban.
Ha van idõm, bõvítem a tudásomat és tájékozottságomat tudomány terén is, és én egyáltalán nem érzem, hogy elidegenítene, önzõvé tenne, vagy bármi ilyesmi. Én foglalkoztam vallásokkal (iskolában tanultunk róluk), agykontrollal, egészségmegõrzéssel (lelki és testi, tehát meditációkkal is), és én abban hiszek, hogy nekem nincs szükségem bármiben is hinni, maximálisan lehetek boldog, egészséges. Sokat gondolkoztam korábban, hogy mi lehet halál után, aztán egy könyv elolvasása (pontosabban hangoskönyvben meghallgatása után) után (Herman Hesse: Sziddhárta) már eszembe sem jutott, hogy gondolkodjak rajta. 😊

De véletlenül sem állítom, hogy aki elvakultan hisz bármiben, az nem lehet boldog. Mindenkinek ugyan az lesz a sorsa, az lesz boldog, aki hisz abban, hogy boldog lehet, és boldogan, egészségesen él más emberekkel. 😊 Én ezért nem tartom a mai egyházakat károsnak, hiába ítélem el teljes mértékben a korábbi tetteiket, amikért már a pápa is bocsánatot kért ha jól tudom nemisolyan régen. Én sokat járok templomba énekelni (Pesti Ferences templom), és nem azért mert hívõ vagyok. Jó közösségek, szép templom ahol nagyon jó érzés énekelni, az emberek pozitívak, hitet adnak az embereknek 😊 Úgysem a fiatalok járnak a templomba, hanem idõsek, akik talán jobb is, hogy nem a TV elõtt ülnek és nézik a sok butító baromságot (szerintem mindenki egyetért abban, hogy az utóbbi a károsabb, és okozza a legtöbb "szenvedést" az embereknek).

A tudomány folyamatosan fejlõdik, egyre több mindenrõl kapunk képet, persze vannak, amik méginkább megbonyolítják a kérdést. Hogy élték túl az állatok, amikor az emberek nem tudták. De a vulkánkitörés, és hogy erõs hatása volt, az biztos (nyilván ha Grönlandon is ilyen erõsen látszik), és az emberek eltûnése is tény. Reméljük, az állatokkal kapcsolatban is lesznek ésszerû magyarázatok, vagy kiderül még pár dolog, és akkor az lesz a logikusabb elmélet. Nekem másfél éve fogalmam sem volt például az Afrikai származásról, most itt talán én védem a leginkább ezt ha jól látom 😄

"jézus életérõl nem egy iromány került elõ ugy hogy közük nem volt egymásról és még is ugyan arrol irtak"

Ez épp nem igaz. A keresztényeket független forrásból elõször i.sz. 100 körül említi római történetírók (általában mellékesen, három sorban). Ezekbõl néha még az se derül ki, élt-e Jézus egyáltalán. Ami meglepõ például, hogy a korabeli zsidó történészek és a zsidókról író római történészek meg sem említik Jézust. Néhányak emiatt egészen odáig mennek, hogy Jézus mítosz, nem is létezett, csak a vezetõ pozícióba emelkedõ keresztények kreálták.

Szerintem a Biblia van olyan megbízható forrás, mint bármelyik más, a korból fennmaradt dokumentum, és a Jézus forrásául szolgáló figura alighanem élt. Viszont az, hogy a rómaiak számára jelentéktelen volt, az jön le, hogy a kereszténység épp olyan szekta volt akkoriban, mint a térségben százszámra tenyészõ másik. Késõbb, kedvezõ "mutációi" révén emelkedett vezetõ vallássá, - hogy a mutációk témájához visszakanyarodjunk -, míg a korabeli vallások túlnyomó többsége kihalt.

Egyépként szvsz nincs is akkora ellentmondás a két irány között.Szerintem sok tudos ezért is változtatja meg a véleményét mikor elér egy bizonyos kort.Na meg persze azért is mert addigra a világképe annyira kitisztul,tapasztal,hogy rájön több olyan dolog van ezen a világon ami tudományosan soha nem lesz bizonyitható és még is létezik,és hogy az a kérdés: Hogyan?..néha kevés..föleg mikor eredendõen az embert mindig is a Miért? érdekelte...

Ebben van némi igazság.Igazábol ami ebben az a szomorú hogy ezen enberek többsége ilyen felkészületlenül próbálja hirdetni azt amiben õ hisz.Persze ez nem baj,mert hit nélkül az egész szart sem ér(aki nem hisz semmiben az nem is él igazán..mint ahogy aki nem tud megbocsájatni az szereteni sem tud igazán.Közhelyek..de igazak)az egész.Szerintem nem vagyok ezzel a jelenséggel egyedül.Jehova tanui,Mormonok..stb.Ellenben érdekes hogy ezek az emberek boldog és érezhetõen nyugalom lengi körbe öket,szinte egytöl egyig.
A tudatlanság öröm..érdekes filozófia.
Ellenben a tudomány és a tudás nyers,rideg,elidegenit,önzõvé varázsol ha belemerülsz,és ime meg is jelent az ateisták körében is a fanatizmus..még hogy csak a vallásosok,és hivõ emberek fanatikusok😊Az átlagembert sem kell félteni mert akinek vagy egy kis jozanásga az megvizsgál egy adott dolgot több iránybol,több nézetbõl.(na ez az amit a tudomány teljesen mellõz..ezért is topog sok területen egyhelyben.)Én most is azt mondom ha nem lenne ekkora ellentét és az ember(az egyén)képes átlépni ezeken a koráltokon akkor sokkal tisztább képet kaphat arrol amit mind az egyik mind a mások oldal tényként kezel.

Szerintem a nem vallásos, egyszerû embert sem érdekli, volt-e evolúció vagy sem. Felmérések, fõleg megbízható felmérések nem állnak rendelkezésemre, ezért csak tippelhetek, hogy az evolúció, vagy általánosabban a tudomány iránti érdeklõdés meglétét vagy hiányát nem annyira a vallás, mint inkább a szellemi és mûveltségi szint határozza meg.

Egy igazán vallásos, egyszerû embert ritkán érdeklik azok a dolgok, hogy volt-e evolucio vagy nem. A vallásoknak van egy történetük a keletkezésre (gyakorlatilag jelképesen is lehet értelmezni, meg nem szó szerint), de nem ez a központi szerepük. A vallás intézményesítése kezdettõl politikai húzás volt, az embereket akarták irányítás alatt tartani, a szabad gondolkodást, tudás terjedését megakadályozni. Ez a katolikus, református, és ilyen egyházakra igaz. Ma már szerencsére nem ez a céljuk. A hívõk nagy része leszarja az ilyen tudományokat, csak boldogan akarnak élni, jó közösségben, olyanban amiket a vallás ígér.

Mire alapozod azt, hogy az "átlag ember, aki egy vallási közösségben befogadóként vesz részt", elutasítja az evolúciót? Találkoztál az átlag vallásos emberrel? Mert akkor biztos találkoztál már az 1.87 gyereket szült átlaganyával is.

Ha azt kérdezed, hogy általában egy ember kötõdése a vallásához mennyire befolyásolja nyitottságát az evolúcióra, akkor a kérdés világos és jogos, mert statisztikai következtetés levonására alkalmas. Azonban egyetlen adott egyén, jelen esetben Archenemy kötõdése a vallásához ugyan mennyire befolyásolhatja a nyitottságát az evolúcióra? Mennyiben módosítja az egyetlen személyre, Archenemyre vonatkozó statisztikát?

Hogy értsd a kérdésed abszurditását: Archenemy eddigi hozzászólásaiból elég világos tényként látható, hogy elfogadja az evolúció elméletét. Ezt a már létezõ tényt mennyiben befolyásolja az õ kötõdése a vallásához?

"Az egy dolog, hogy a pápa kiadott egy írást errõl, de még most is sok keresztény ember azt hiszi, hogy az evolúció elsõ sorban hit kérdése."
Itt van. Utána ebben az értelemben gondolkodtam tovább. Ráadásul ezek már nem is a vallásos emberek, hanem azon belül egy újabb csoport: a keresztények.

"Mondom, az lehet, hogy te eggyel sem találkoztál, bár mondjuk kötve hiszem, de elméletileg lehetséges. A baj az, hogy abból arra következtetsz, egy sincs."
Darwint például már eddig is ismertem. Szóval tényleg nem volt pontos a fogalmazásom, de azért remélem kiderült, hogy az átlag emberre gondolok, aki egy vallási közösségben vesz részt - befogadóként. A legnagyobb gond, hogy nincsenek megfelelõen tájékoztatva, homályos, összemosott gondolataik vannak, ha felmerül a kérdés. Inkább hisznek a Bibliának, mert hívõk.

"Mondom, az lehet, hogy te eggyel sem találkoztál, bár mondjuk kötve hiszem, de elméletileg lehetséges. A baj az, hogy abból arra következtetsz, egy sincs."
Nem, nem, nem! Az elõzõ hozzászólásomban világosan megmondtam, hogy nem. Sõt enyhítettem a következtetésemen, mert tudtam, hogy nem reprezentatív a minta.

Válaszolsz a #159-esben feltett kérdésemre? Ha nem, oké, ez a magánügyed. De érdekes volna abból szempontból, hogy mennyire kötõdsz a vallásodhoz, hiszen ez nagyban befolyásolhatja a nyitottságodat az evolúció irányába.

Szerintem páran keveritek a szezont a fazonnal..A hit és a vallás nem ugyan az.
Ha valakinek nem lenne tiszta a hit az amikor valamben hiszünk(akár annélkül hogy azt megtapasztalnánk és érzékeinkel felfognánk) a vallást pedig egy amolyan berögzödött dogmákat(nem minden vallás)követve gyakorolja az ember.De az hogy valaki hisz,még nem feltétlenül vallásos!
Viszont végigolvasva a totyikot sokat mosolyogtam😊Azért hihetetlen mennyire sok fanatikust hord a hátán a föld😊(hogy most vallásos,vagy csak hisz,vagy ateista teljesen mindegy).
A bibliábal kapcsolatban meg felhivnám a figyelmét azoknak akik mesének és hiteltelennek tartják azért mert õk ugy gondolják, az a pár majom aki összhordott hetet havat benne,nem feltétlenül biztos hogy igaz.
Azt már meg sem emlitem hogy a biblia koráról és arrol hogy mennyi idõs épp a tudomány adott hiteles elsimervényt.Aztán ott van az a kellemetlen tény is hogy jézus életérõl nem egy iromány került elõ ugy hogy közük nem volt egymásról és még is ugyan arrol irtak,holott sem idõben sem helyileg nem stimmel az idõpont.Ha ez csalás akkor a karbon vizsgálta is hibás,és ha az hibás akkor ott a nagy kérdés,Ki és mi téved?Ezt tessék kicsit megrágni...
Mellesleg pedig sok-sok dolgot lehet tudományosan megválaszolni,igazolni,felfedezni,és sok olyan dolog van amire a büdös életbe nem fog tudni még csak megközelitõ teoriát sem felállitani.Amugy is a tudomány csak azt tudja viszgálni és értelmezni ami már van és létezik,majd abbol visszafejtve épit.Ellenben mindenkinek szive joga hogy azt higyen el,és fogadjon el amit csak akar.Én igy teszek.

"Nem gondolom, hogy minden vallásos ellene van - ezt nem is állítottam"

De.

"Az élet más dolgairól meglepõen felvilágosultak a vallásos emberek, de az evolúció egyelõre túl nagy falat nekik. "

Kikre gondolsz itt "a vallásos emberek" alatt, ha nem a "vallásos emberekre"?

Ezért írtam, fogalmazz pontosan, és hozz bizonyítékot. Ha azt akarod mondani, hogy "a vallásos emberek többsége", vagy "a vallásos emberek nemvallásosokhoz képest nagyobb aránya", akkor ezeket írd. "A vallásos emberek", ez azt jelenti, hogy az összes, vagy legalábbis a túlnyomó többségük. Állítani állíthatsz bármit, csak így elég súlytalan.

"miért nem lehet kiindulási alap az, amit én mondok, hogy én még eggyel sem találkoztam?"

Mondom, az lehet, hogy te eggyel sem találkoztál, bár mondjuk kötve hiszem, de elméletileg lehetséges. A baj az, hogy abból arra következtetsz, egy sincs.

Általában megpróbálom racionálisan értelmezni az elméleteket, mint ezt a Tobásat. Nem mondom hogy lehetetlen, de így ebben a formájában igen csak hiányos, és a következtetések is rosszak. Persze akik elõadják õk vannak közel a dolgokhoz én tõlem távol áll, csak érdekel.
További probléma az elmélettel hogy némileg önkényesen lett kiválasztva a katasztrófa a mitokondriális DNS által behatárolt 50-100.000 éves tartományból. Körül kéne nézni más területen is, van e ami szintén ilyen pusztítást végezhetett az emberiségben.
De azért továbbra is kötöm az ebet a karóhoz 😊 Eurázsiában, Afrikában élt embereket a kihalás széléig sodoró hirtelen globális, katasztrofális változás más fajokra is hasonlóan kellett hogy hasson, mégpedig nem csekély mértékben. Magyarázatot kell találni arra hogyan maradhattak életben a hõmérsékletre, fényre, vízre igen érzékeny élõlények. Szerintem ez egy sarkalatos pontja a vulkán elméletnek. És itt furcsa a film következtetése az emberekre, ami látom másnak is feltûnt és KillerBeet idézzem:
"Az elmélet számomra azért is érdekes, mert szerinte az ember fennmaradásában a kitörés után komoly szerepet játszott a megélénkült együttmûködés és kommunikáció, amit az intelligencia tett lehetõvé. Az állatvilágban ilyesmi jószerivel nem történhetett meg, így annál is érdekesebb az általad említett fajok fennmaradása."

Csak arról tudok beszélni, amit látok, tapasztalok, és ha egyszer azt látom, hogy sokan nem ismerik el az evolúciót, akkor miért kéne az ellenkezõjét mondanom? Nem gondolom, hogy minden vallásos ellene van - ezt nem is állítottam. Ha pedig te bizonyítékként kezeled azt, hogy Darwinnal elfogadjátok az evolúciót, akkor miért nem lehet kiindulási alap az, amit én mondok, hogy én még eggyel sem találkoztam?

Egyébként te hogyan gyakorlod a vallásod? Eljársz a templomba, a Szentírás szerint élsz?

"Napi 2 mázsa kaja nem terem minden bokorban."

Épp hogy ott terem. Én semmit sem tudok kezdeni egy bokorral, éhenhalok mellette. Az elefánt tud.

Igazából ez egy család, az elsõ képviselõik talán úgy 30 millió éve jelentek meg. A mai afrikai és ázsiai elefánt úgy 4-6 millió éve válhatott el.

http://en.wikipedia.org/wiki/Primelephas

Nem azt mondtam, hogy a Toba más fajra nem hatott, csak esetleg azt nehezebben lesz észrevenni. Az embernél is csak hosszas genetikai vizsgálatok után lehetett megállapítani a szûk keresztmetszet létét is körülbelüli idejét. Lehetséges, hogy más állatfajok is lecsökkent egyedszámot éltek át akkoriban, ez vizsgálható is, és valóban, jelentõsen erõsítené az elmélet hihetõségét. Lehetséges, hogy a korabeli koalák egy része például kihalt. De megtalálni ezeket nem olyan egyszerû.

A fõemlõsök persze hogy miattunk halnak ki, de valahogy mégis jobban bírja az elefánt az ember hatását (azzal együtt is, hogy az elefántcsontot szeretjük, a gorillahúst meg nem). Ne becsüld le a többi állatfajt, jóval régebb óta húzzák a Földön, mint mi. A fõemlõsök mindig is kényes és ritka majomfélék voltak, nekem teljesen hihetõ, hogy az ember is az volt akkoriban.

"Pont hogy állandóan változik minden."

Tévedés. Az evolúció szakaszosan ugrál: egy faj néhány százezer év alatt kialakul, aztán millió évekig ugyanolyan marad. Ha a környezeti feltételek nem változnak lényegesen, a szelekció a (lokálisan) optimális forma megtartását segíti elõ.

És éltek akkoriban, tehát 75000 évvel ezelõtt elefántok? A mamutok kb. 3000 éve haltak ki, azokról tudjuk, hogy túlélték ezt. De az elefánt nem lehet például, hogy pont alkalmazkodás céljából fejlõdött, mert ugye jóval kisebb termetük van.
Ezt most csak én írtam, errõl nem találtam neten semmit egyelõre.

A dodó célzottan lett kiirtva az ember szinte bármit kiirthat célzottan. Nem természetes módon hanem mesterségesen. Ha a dodó már eleve nem létezett volna az angolok odaérkezésekor, de a fosszíliái beszélhettek volna a létezésérõl, akkor a természetes okát is megtalálhatnánk. Pl. egy addig ott nem létezett macskaféle megjelenése... Amúgy ezt hívom én okoskodásnak. Itt viszont globális jelenségrõl beszélünk. Még a ma 'divatos' globális felmelegedés is 10-20 évente mindössze 1-2 fokos, mégis ennek okán tömegével halnak ki a fajok. Akkor el lehet képzelni egy megavulkán kitörés milyen változást okozhat a maga évekig tartó 15 fokos hõmérséklet csökkentõ hatásával. Szerintem ha ezt a vonalat erõsíted olybá fog nekem tûnni mintha a Toba vulkán célzottan az embert pusztította, más lényre alig hatott. Az elefántot azért példálóztam, mert hihetetlen mennyiségû tápanyagra van szüksége és nem kevés kénsavas😊 vízre. Igazából nehezen tud ráfanyalodni másra mint amit ma eszik, mert nem is ehetne mást, nincs mibõl válogatnia. Napi 2 mázsa kaja nem terem minden bokorban. Rengeteg állat meg annyira válogatós hogy inkább elpusztul, pl a koala kizárólag eukaliptusz levelet eszik, vagy megdöglik. A mai fõemlõsök pusztulása, hááát szerintem a mi számlánkra írható sajnos, ami szerintem nem evulúciós hátrányból adódik.
Szerintem olyan nincs, hogy kialakulás alatti és ebbõl következõen utáni faj. Pont hogy állandóan változik minden.

Valamelyik állatfaj mindig a leggyengébb. Ha pl. ez a dodó, akkor az utókor dodó kutatói is ugyanígy kérdezõsködhetnének, hogy hogy lehet, hogy "épp" a dodó volt, amelyik a kihalás szélére került. Azért, mert valaki definíció szerint a leggyengébb volt. Ha a többi állatra nem hatott annyira a vulkánkitörés, a kézenfekvõ magyarázat, az emberiség a gyenge állatfajok egyike volt. Elnézve a mai nagymajmok túlélési esélyeit az emberiség által okozott tömeges kihalásban, ez egyáltalán nem hihetetlen - ha nem vigyázunk rá, egy részük már rég kihalt volna, míg a patások például köszönik, de egyelõre többé-kevésbé elvannak. Az elefánt speciel sokkal jobban teljesít a mostani vészben, mint a csimpánz vagy a gorilla.

Azt se feledd, hogy a legtöbb állat már évmilliók óta él és létezik, és számos mega-vulkánkitörést átélt, ami legalább egyszer megtörténik minden millió évben. Valószínû mindnek megvannak a taktikái ilyen esetekre, az elefánt pl. ráfanyalodhat egy olyan étrendre, amelyet normális esetben nem eszik. Az ember egy kialakulás alatt álló új faj volt, amely elõször találkozott egy kolosszális vulkánkitörés következményeivel.

A filmmel kapcsolatban szerintem szükséges, hogy a többi faj is kihaljon vagy a kihalás szélére kerüljön. A növénykísérlet is azt mutatta, hogy néhány nap elég az akkori klímából és elpusztul, nem hogy több év amíg normalizálódik a helyzet. Szimulálni lehetne azt a savas vizet, napfényt, hideget, levegõt és egyebeket egy nagy üvegházban, amibe betelepítenék az akkoriban feltételezett ma is élõ lényeket. Valószínûleg borzalmas eredmény születne talán már egy hét múlva is sivár temetõ lenne. Nemtudom, hogy egy Indiában honos indiaielefánt a Toba vulkán relatíve közelében hogyan alkalmazkodna a kevés fényû nappali 10-15 fokos 'meleghez' meg az éjszakai fagyokhoz, mindezt igen gyér táplálék kíséretében ami ráadásul erõsen szennyezett s mindez éveken át. És ugyan ez az Afrikai elefánt esetében.
Az eszközök felszaporodása viszont feltételezi, hogy a zsákmány is felszaporodott, mindenféle nagy okos agy nélkül. Próbálok többször rávilágítani, hogy az elméletet ki kell próbálni más lényekre is konkrétumokkal, globálisan szemlélni, hasonlóan mint egy matematikai bizonyítást.

Pedig van "kiemelkedõ" tulajdonságunk is

persistence hunting

Ebben valószínûleg igazad van, ha megnézzük, az ember gyakorlatilag készített eszközök nélkül képtelen vadászni, halászni. A régészeti leletek alapján a katasztrófa után, Afrikában kezdtek el használni fejledtebb eszközöket, ekkortól vannak olyan leletek, amik arra utalnak, hogy megtanultak komolyabban kommunikálni, gondolkodni.

Fajok egyébként folyamatosan halnak ki, és nem csak tömeges kihalás során. A valaha létezett fajok 99%-a kihalt. Hetvenezer éve majdnem a mi sorunk jött el, ennyi. Mázli, hogy most itt vagyunk. Ugyanakkor az ilyen szûk keresztmetszetek gyakran segítenek felgyorsítani egy faj evolúcióját. Lehet, hogy Toba nélkül még mindig követ pattintgatnánk.

Gosub abban téved, hogy az emberiség kihalás szélére sodródása szükségszerûen a kihalás szélére sodorta volna az egész élõvilágot is. Az ember akkoriban nem volt valami túl sikeres állatfaj; valaki úgy jellemezte, az élõvilág tolvajai voltunk. Semmilyen testi jegyünk nem kiemelkedõ, lassan futunk, gyengék vagyunk, etetni kell a marha nagy agyunkat, az élelemhez nehezen jutunk hozzá, csak néhány növényt tudunk direktben megemészteni. A mai emberszabású majmok Afrikában például sosem voltak többen, mint néhányszor tíz-százezer példány; az ember valami hasonló lehetett hetvenezer éve. Ha a vulkánkitörés például lecsökkentette annak a pár nagytestû fûevõnek vagy növénynek a gyakoriságát, amit a szavannán kóborló pár ezer éhenkórász ember akkoriban fogyasztott, akkor nagyon komoly veszélybe került az emberiség - noha a többi állat gyorsan kiheverhette a csapást.

Egyébként ez jól példázza, hogy az értelmes lények kialakulása milyen törékeny és alacsony valószínûségû. A nagy agy inkább hátrány, mint elõny, amíg a civilizáció meg nem jelenik - onnantól uralkodóvá teszi a fajt a bolygón, de nagyon rögös az út. Ha Toba egy kicsit nagyobbra sikerül, a természetnek talán újabb százmillió évébe kerül, amíg egy másik faj ismét feltalálja a nagy agyat.

Hát, ez még tényleg hiányossága az elméletnek, de remélhetõleg erre is lesz majd kutatásokon alapuló magyarázat. Az emberek mindenesetre viszonylag hirtelen eltûntek a Kelet-Afrikán kívüli területekrõl 75000 évvel ezelõtt, amire szerintem jobb magyarázat nincs. A 2 korábbi elmélet (miszerint kiírtották egymást, vagy betegségek végeztek velük) logikai alapon, és régészeti leletek alapján is elvethetõ.

Az evolucio mechanizmusa a kérdéses, hogy kihalhatott-e 80-90% -ban máshol az élet, és ilyen gyorsan "visszateremhetett-e" az élõvilág ezekre a helyekre.
Minden valóban nem halhatott ki, mert ételek nélkül az emberek sem bírhatták volna ki 😄

Az ilyen elméleteknek az szokott a bajuk lenni, hogy valamit szépen megmagyaráz de rengeteg problémát kérdést vet fel és csak bonyolultabbá válik tõle fejlõdéstörténelem. (Tehát tovább kell kutatni és gondolkodni.) Mint amit korábban említettem az 'ember lejött a fáról' címû dolog. Bár nagyon jól hangzik, hogy elkezdjük sorolni micsoda elõnyökkel járt, de rengeteg hátránnyal, ráadásul az elõnyök komoly antropológiai változtatást is megkívánnak márpedig jelen ismereteim szerint ahhoz bitang sok idõ kell. Így persze marad az okoskodás ami nem bizonyíték. Ugyanakkor vannak emberszabású majmok amik szintén 'lejöttek a fáról' és mégsem látszik különösebb változás rajtuk, maradtak évmilliókig ugyan olyanok. A gorilla is talán ugyan annyi ideje mászkál a földön mint az ember, de jelen ismereteim szerint változatlanul ugyan úgy él, nem nõtt az agya, nem alakultak át az izületei, csontjai, pedig igen csak nagy az evolúciós kényszer.

"Úgy mondom akkor, hogy akit én ismerek és vallásos - értelemszerûen ebbõl próbálok általánosítani. Mostanában egész sok ilyen emberrel találkozok, mert nagymamám aktívan részt vesz a helyi adventista közösség életében, elõtte meg a reformátusokéban."

Az efféle általánosítás minden értelmet nélkülöz. Szóval ha a nagymamád hitközségében csak 60 év felettiek vannak, akkor ebbõl értelemszerûen úgy általánosítasz, hogy a hívõ emberek mind 60 év fölöttiek és minden hívõ ember a nagymamád hitközségének tagja vagy tagja volt!

Van egy olyan érzésem, hogy az ebben a topicban folytatott vita sem lesz kellemes számodra. Érik az újabb megfutamodásod? <#beka2>

Bizony, igen komoly érvet hoztál fel. Nem tudom, vannak-e kutatási eredmények arról, vajon a tobai vulkánkitörés okozott-e tömeges fajpusztulást. Ha volt ilyen, az nem maradhatott nyom nélkül.

A elmélet számomra azért is érdekes, mert szerinte az ember fennmaradásában a kitörés után komoly szerepet játszott a megélénkült együttmûködés és kommunikáció, amit az intelligencia tett lehetõvé. Az állatvilágban ilyesmi jószerivel nem történhetett meg, így annál is érdekesebb az általad említett fajok fennmaradása.

Értem amit írsz, meg logikusnak hangzik elsõre a film, csak ugye egy elmélet akkor jó ha kikezdhetetlen. A többi élõlény meglétére nem ad választ, pedig egy ekkora kataklizma ami így kiirtotta az emberiséget bizonyára az akkori állat és növényvilágot is elpusztította. Nekem az a furcsa, hogy számtalan olyan lény él a Földön amit egy ekkora hirtelen éghajlatváltozásnak ki kellett volna irtania. Hány olyan állat és növény van a trópusokon amik 15 fokos átlaghõmérséklet csökkenést (aszem a filmben ennyit mondtak) biztosan nem viselnének el éveken keresztül! Mivel az egész bolygóra katasztrofális hatása volt a tobai vulkánnak akkor minden egyes fajra elemezni kell annak hatását és magyarázatot (nem okoskodást) kell találni miért élte túl.

Igen, mostmár én is azthiszem... gosub úgy írta, mintha ezek az eredmények cáfolnák a "Kõkorszaki apokalipszis" címû dokumentumfilmben felállított elméletet, pedig pont hogy nem. A cikk gyakorlatilag azt mondja, hogy egy csoporttól származunk (és egy mitokondriális Évától), Afrikából, és a modern ember nem teljesen különállóan fejlõdött ki különbözõ helyszíneken. Valószínûleg erre építette fel a film is az elméletet, összevetve a frissebb kutatásoknak, hogy a Toba-tói vulkánkitörés "emléke" Grönlandi jégmintákban is világosan kimutatható, és így a régészeti leletek alapján is logikusan következtethetõ minden. Nem egymást írtották ki, az új körülményeket Kelet-Afrikában tudták csak elviselni (ugyebár 15 fokos lehülés, a vulkanikus tél miatt ott lehetett elviselhetõ a hõmérséklet is például).

Namost, az hogy egyetlen mitokondriális Évától származunk (és hogy csak kis csoportból származnánk (mármint Kelet-Afrikán kívül élõ emberek), meg ugye 2 okból is instabil elmélet. Egyrészt, hogy nem vizsgáltunk meg mindenkit, másrészt, idézek inkább wikipediaról:

"Újabb eredmények viszont arra utalnak, hogy olykor, kismértékben, a spermium mitokondriumai is hozzájárulhatnak az utód mitokondriális genomjához. Ebben az esetben az apai és anyai mitokondriumok génjei rekombinálódhatnak. Így a mitokondriumok talán korántsen tisztán csak anyai ágon örökítik génjeiket. E jelenség léte és mértéke máig vitatott. Ha a jelenség ritka és kismértékû, akkor a mitokondriális Évára utaló definíció, valamint a térbeli és idõbeli becslések nem nagyon rosszak.

Génjeink messze túlnyomó többségét a sejtmagokban lévõ kromoszómák DNS-e hordozza. E gének leszármazása nem kizárólag (vagy nem dominánsan) anyai ágon zajlik. Az emberiségnek e számos gén leszármazása alapján számos különbözõ „legutolsó közös õse” lehet, de ezek nem azonosíthatók, hiszen e gének az ivaros szaporodásban rekombinálódnak: 2 szülõ, 4 nagyszülõ, 8 dédnagyszülõ stb. génjeinek véletlenszerû mozaikját örököljük."

Meg még ki tudja, hogy milyen dolgok játszanak szerepet a DNS változásokban, pl. a mitokondriális dns-ek kialakulásában.

"én még soha nem találkoztam olyan keresztény hívõvel, aki elismerte volna az evolúció tényét"

Darwin elég jó lesz így kezdetnek? Ja tudom, nem találkoztál vele. Magamat is mondanám, de velem sem találkoztál. Meg nem kizárt, hogy egy gödörben élsz, tehát akkor nem is fogsz ilyen emberekkel találkozni. De képzeld, én még nem találkoztam indonézekkel például, tehát akár gondolhatom azt is, hogy indonézek nem is léteznek.

Ja és nem hoztál nekem bizonyítékot arra, hogy a vallásosak elvetnék az evolúciót, míg ellenben én hoztam neked arra, hogy egész csomó vallásos elfogadja, tehát javaslom, hogy módosítsd az álláspontodat valami tarthatóra.

Úgy tûnik, félreérted: a mitokondriális Éva létezése nem azt jelenti, hogy abban az idõben csak õ élt volna. Lehetett mellette még akár egymillió ember, csak nekik pechjük volt és kihaltak (mert pl. Éva törzse és leszármazottai lemészárolták õket), vagy épp nem volt lányutódjuk, csak fiú. Az is lehetséges, hogy még mai napig léteznek leszármazottaik, csak az Éva-vizsgálatok az õ génjeiket épp nem találták meg (ebben az esetben a valódi Éva még korábban élt). Az Évával együtt élõ többi egymillió ember (köztük nõk is) génjei még itt lehetnek közöttünk, csak speciel Éva leszármazottain keresztül jutottak el idáig.

Valószínûleg egyszerûen arról van szó, hogy Évában vagy valamelyik nõi felmenõjében megjelent egy elõnyös mutáció, ami utána egyeduralkodóvá vált. Ez lehetett pl. a neoténiás jelleg (az emberi csecsemõ fejletlensége, ami hosszabb távon teszi lehetõvé az agynövekedést).

Az állatok DNS-eit még annyira nem ismerik, a mitokondriális DNS-ek embereknél vizsgálhatók.
Itt van egy cikk a Mitokondriális Éváról, egy idézet onnan:

" Téves értelmezés
A média gyakran felkapja a hírt, hogy a „genetikusok bizonyítékot találtak arra, hogy az emberiség egyetlen õsanyától származik.” Ez a hír nem igaz. A téves értelmezés oka lehet tájékozatlanság, vallási elfogultság, vagy mindkettõ."

Szintén a wikipediáról, hogy mennyire bizonytalan ez a mitokondriumos kutatás:

"Újabb eredmények viszont arra utalnak, hogy olykor, kismértékben, a spermium mitokondriumai is hozzájárulhatnak az utód mitokondriális genomjához. Ebben az esetben az apai és anyai mitokondriumok génjei rekombinálódhatnak. Így a mitokondriumok talán korántsen tisztán csak anyai ágon örökítik génjeiket. E jelenség léte és mértéke máig vitatott. Ha a jelenség ritka és kismértékû, akkor a mitokondriális Évára utaló definíció, valamint a térbeli és idõbeli becslések nem nagyon rosszak."

Ezek miatt találom én sokkal valószínûbbnek a dokumentumfilm által felvázolt elméletet (ami nyilván nem pontos, csak egy megközelítõ elmélet, de logikus).

A szupervulkán kitörés szerintem már nem vitatott. Biztos nagyon sok élõlény kihalt, legtöbb alkalmazkodott. Nem tudjuk pontosan megmondani, hogy azelõtt milyen élõlények éltek, mennyit változtak annak hatására. Az, hogy több kérdést vet fel, nem baj, amíg logikus, ésszerû magyarázatot ad több dologra, és a többi kérdésre is sorba találunk választ 😊

De akkor a többi nagyobb testû élõlény, pl. elefánt, orrszarvú vagy vízi, sekély édes vízi élõlény hogyan élte túl? Vagy a neandervölgyi és más akkor élt emberszabású? Az õ mitokondriális DNSükben is kódolva kellene hogy legyen ez a katasztrófa. Vagy egy csomó igen érzékeny növény állat nem valószínû hogy létezhetne amik pedig csak ott éltek, élnek. Nekem ez a szumátrai magyarázat nem kielégítõ bizonyíték, több kérdést vet fel mint amit megold.