156
-
Caro #76 Azért ez így nem teljesen igaz. Fúziót persze lehet vele csinálni, csak nem energiatermelőt. Hasonló elven működik a Fusor is, de az is csak neutrongenerátornak jó.
Az első dolog, hogy a fúzióhoz szükséges hőmérséklet egy gyorsítónak nevetségesen kicsi energia. 25 keV körül van a D-T fúzió csúcsa, már 100 éve is létezett 1 MeV-os statikus gyorsító.
A baj az, hogy az "ütköző" magok közt is nagyon ritka a fúziós reakció, a Coulomb-szórás sokkal valószínűbb, ami a kinetikus energiát termikussá konvertálja. Ezért nem működnek a gyorsító alapú fúziós eszközök. -
szlovákiai hun #75 Ugye ezt te magad sem gondoltad komolyan amit írtál, te még nem hallottad soha azt a szólást soha, ahogy Csernobil esetében is a rendszerben a leggyengébb láncszem az ember, jó példa nálatok is Pakson az emberi mulasztásból bekövetkezett kisebb üzemzavarok a javítás következtében...És tökéletes biztonság nincs, a mai atomerőművek cseppet sem veszélytelenebbek a csernobili technikai rendszernél..... -
kvp #74 A fuzios reaktorokbol elvileg ki lehetne nyerni az energiat 90%-os hatasfokkal is, megpedig akkor ha olyan reakciotipust hasznalnak, ami az optikai es az radiofrekvencias tartomanyban bocsatja ki az energiaja nagyobbik reszet, amit megfelelo napelemekkel es antennakkal kozvetlenul elektromos aramma lehet alakitani.
Egyebkent letezik egy, az utobbi idoben nem vizsgalt fuzios reaktor tipus is, meghozza a gyorsito alapu. Ebben ket gyorsitot allitanak egymassal szembe, ahol a fuziohoz szukseges energiat a ket nyalab keresztezesi pontjan erik el. Elonye,hogy csak 1-1 ponton kell a megfelelo nyomasnak, honek es mozgasi energinak meglennie es a nem utkozo atomok elvileg energiaveszteseg nelkul haladnak tovabb. Legegyszerubb valtozata a 2 egymassal szembeallitott linearis gyorsito. Idealis esetben impulzusuzemben hajtva lehetoseg lenne folyamatos reakcio letrehozasara, ahol a kivant kimeno teljesitmenyt az ukozesek ismetlesenek frekvenciajaval lehetne beallitani. Megfelelo szupravezeto magnesek eseten a magneses ter maradhat allano, hiszen minden uj utkozesnel a hidrogen plazma 0-rol indul es adott iranyba gyorsul. A keletkezo hidrogen/helium plazma es az energia a ket gyorsito kozotti ukozesi ponton nyerheto ki, tehat idealis esetben a tekercseket egyaltalan nem veszelyezteti. -
#73
Pontosan így van. Egyébként honnan vagy ennyire tájékozott? Kevés nővel találkoztam eddig aki ekkora affinitást mutatne energetika és egyéb természettudományok felé... -
tomat0 #72 Amindenit, de lemaradtam a tényekről. :O Köszi a magyarázatot. :) Én eddig csak deutériumról meg sóról hallottam, amit ki lehet a tengervízből nyerni. :D -
#71
Ami a lényegét tekintve egy abszorpciós hőszivattyú. Na jó, nem egészen az, hiszen közvetlen munkavégzésre használják, de a Carnot-törvényt akkor sem lehet megkerülni.
De igazad van és köszönöm a kiigazítást, mert elsőre nem gondoltam erre a lehetőségre. -
Caro #70 Geotermikusnál nem hőszivattyúval csinálnak áramot, hanem nem víz alapú körfolyamattal. Úgy tudom ammóniát szoktak használni. Ezeknek is megvan persze a maguk baja.
"Ultimate" megoldás nem nagyon van az energiaproblémára sajnos. -
Caro #69 Erre nem lehet válaszolni, mert még nincs üzemelő reaktor. Erre írtam, hogy a kompakt hőforrás miatt valószínűleg alacsonyabb lenne (a felhasznált energia), mint a szélerőműveknél. Ezen kívül a szelet ugye nem tudod szabályozni, ezt meg igen.
A "fogyó" alkatrész elvileg csak a lítium köpeny, de abból üzemanyag lesz, a neutronokat szeretnénk ezen belül tartani, mert a szupravezetőknek nem tenne jót, ha intenzív neutrontérbe kerülnének.
Sajnos energiaegységre a fúzió jóval több neutront termel, mint a fisszió. Persze vannak alternatív reakciók is, pl. D+He3 alig termelne (csak a D-D mellékreakciókból), de annak a megvalósításától nagyon-nagyon messze vagyunk. -
#68
Továbbá a geotermikus energiát semmiképpen ne említsd itt! Az ugyanis elektromos energiát igényel (hőszivattyú) és hőenergiát termel, vagyis ha eléred az 5-ös COP-t, akkor a befektetett villamos energiának kb. a kétszeresét nyered vissza. Ha nem hőszivattyút alkalmazol, akkor meg max. fűtésre jó, mert azzal a vízhőmérséklettel normális hatásfokkal nem tudsz villamos energiát előállítani (delta T).
Az egyéb környezeti problémákról nem is beszélve. -
#67
Még mindig nem érted, pedig a #60-ban én is írtam, ha nem is olyan tudományos részletességgel, mint Caro. Egy fúziós erőmű üzemeltetése nem igényel külső energiaforrást, így nincs értelme a felhasznált és a megtermelt energia hányadosáról beszélni. Az ITER más, az csak próba, demonstráció - vagy még az sem.
Az építés energiaigénye más dolog, de az erőmű élettartama során termelt energiához képest mindenképpen elhanyagolható. Abban sem vagyok biztos, hogy hasonló teljesítményű szélerőműpark építése sokkal olcsóbb lenne. Hasonló teljesítményen ne a névlegest értsd, hanem a ténylegest (beleértve a szélcsendet is). Az sem mellékes, hogy egy fúziós erőmű alkalmas alaperőműnek, egy szélerőmű viszont csöppet sem. -
BlackVoid #66 Caro koszi a felvilagositast. A vegeredmenyben a megtermelt es a felhasznalt (epites+uzemeltetes) energia hanyadosa szamit. Ha ez nem eri el az 5-ot, akkor nem nagyon erdemes vele foglalkozni. 5-os energianyeresegre jol skalazhato kiforrott technologiak vannak: szel (sokkal jobb mint 5), geotermikus, nap, arapaly. -
Caro #65 A tengervízben szinte minden fém megtalálható. Hasadóanyagoknál akkora az energianyereség, hogy még azt a kis koncentrációt is megéri kivonni. -
Caro #64 Csak az ITER nagyon kompakt hőforrást használna, szemben a szélerőművekkel, amikből nagyon sokat kell építeni.
A tisztességes reaktorállapotban pedig a plazmát nem kell fűteni, mert a fúzió során keletkező alfa-részecskék fűtik, a folyamat pedig stabil egyensúlyi állapotban működik.
Az első ITER tervekben egy ilyen, plazma "égést" is lehetővé tevő reaktor szerepelt, de a költségvetési vágások miatt maradt a 10x-es energiasokszorozás.
Egyébként gondolkoznak rajta, hogy a fúziós reaktorokból nem feltétlen csak termikusan lehetne kinyerni az energiát, hanem pl. egyes plazmahullámok energiájának kivonásával, hasonlóan egy transzformátorhoz.
Ezek a módszerek egyenlőre nem működnek, majd talán egyszer. Ha működik, akkor ennek nagyon jó hatásfoka lehet.
A tokamakok legnagyobb baja, hogy nem tudnak folyamatosan működni. Az ITER a 10x-es sokszorozást csak 5 percig tudja, mivel a plazmában az áramot induktív úton hajtják, a primer tekercsben pedig nem lehet a végtelenségig növelni az áramot.
Létezik a plazmáknak "önhajott" árama is, ezt ma sokat kutatják, mert a kihasználása nagyon fontos lenne. Sajnos általában rosszabb hatással van a plazma összetartásra, mint az induktívan hajtott áram, viszont léteznek olyan különleges konfigurációk (amikor a mágneses nyírás fordított), ahol nem, hanem éppen stabilizál. Ez nagyon ígéretesnek tűnik.
A probléma a plazmafizikával, hogy vannak az "egyszerű" MHD egyenletek, amik leírnak jónéhány dolgot, de rettentő sok elhanyagolás van bennük. Illetve ott vannak a kétfolyadék egyenletek, amikben már nincs sok elhanyagolás, de nagyon bonyolultak és nehezen kezelhetők. Ezen kívül még ott van a bonyolult geometria is.
Itt nem működik az a módszer, hogy pusztán matematikával messze lehet jutni. Néhány plazmahullám és instabilitás még kijön, ezek valóban meg is figyelhetők, de sok más is van, amiket csak a mérésekből veszünk észre, és így keresik hozzá az elméletet. -
#63
Megelőztél. :) -
#62
Ha hinni lehet a Wikipediának, akkor a japánok már kipróbálták. Más kérdés, hogy valószínűleg akkor már érdemesebb lesz a tenyésztő reaktorok alkalmazása, ha addigra még sehol sem lesznek a fúziós erőművek. -
BlackVoid #61 Tomat0, akkor szolj a japanoknak is mert ok mar csinaljak is. Urant vonnak ki tengervizbol. Persze ez sem konnyu dolog, de lehetseges.
http://sciencelinks.jp/j-east/article/199920/000019992099A0680729.php
http://www.journalarchive.jst.go.jp/english/jnlabstract_en.php?cdjournal=jnst1964&cdvol=21&noissue=1&startpage=1 -
#60
Nem hinném, hogy egy kísérleti eszköz hatásfoka (energianyeresége) azonos lenne a kiforrott technológiáéval. Egyébiránt meg félreérted a dolgot: amint a fúzió önfenntartóvá válik, nem kell kívülről energiát belevezetni, mert a termelt energia használható fel e célra. Persze ettől még igaz az általad említett 40%.
Csak mellékesen, a cikk megint keveri a teljesítmény és az energia fogalmát, bár ezen már szinte meg sem kell lepődni:
"nagyjából 500 MW hőenergia keletkezik - ez a működtetéshez befektetett energia tízszerese lenne" -
tomat0 #59 Ekkora marhaságot azért ne mondjunk már kérem!!! Az uránt sose vonják ki és nem is fogják tengervízből kivonni! Maximum a deutériumot vonják ki tengervízből. Az urániumot, vagyis a hasadóanyagot, ami konkrétabban U235, azt úgy állítják elő, hogy U238-at gázzá -urán-hexafluoriddá- alakítanak, majd centrifugákon átvezetik őket és kinyerik a nagyon csekély mennyiségű U235-t. -
BlackVoid #58 Ha igazak a szamok a cikkben, akkor az ilyen reaktorok nem fognak semmifele energiaproblemat megoldani.
10x-es hoenergia nyereseg az nagypon szereny, ugyanis a hoenergiat csak 40%-os hatasfokkal lehet elektromos aramma alakitani. Az energianyereseg igy maris csak 4x-es. Ha az epites energiagienyet hozzavesszuk, akkor konnyen lehet hogy az egesz csak sulyosbitja az energiaproblemainkat, mert az epittetesre meg az uzemeltetesre tobb energia megy el mint amit az eromu az ellettartama alatt termel. Ha ez a 10x-es energianyereseg elmeleti korlat (es nem lehet legalabb 20-30x-osra javitani), akkor az egesz TOKELETESEN ERTELMETLEN.
A szeleromuvek energianyeresege 1:18-hoz atlagosan, vagyis az epites es uzemeltetes energiajat 18x-osan hozza vissza. Es ez kesz, kiforrott technologia, csak epiteni kell.
Hoenergia termelesre meg a biomassza vagy a geotermikus sokkal egyszerubb. -
Caro #57 Elemzők azt mondják, 1000$/kg-os uránár mellett már megérné. Ekkor állítólag 30%-al lenne drágább az atomenergia, mint most a <100$/kg-os árszint mellett. -
#56
Irán nem győzi hangoztatni, hogy csak energiatermelésre kell neki a dúsított urán. Ez az indok azonnal tarthatatlanná válnék, ha a tengervízből vonná ki. Nem számoltam utána, de az a gyanúm, hogy igen drága lenne az az urán.
Elvileg aranyat is lehetne a tengervízből kivonni, mégsem teszik. -
Caro #55 Ha nagyon akarná Irán, az uránt a tengervízből is kivonhatná. Azt lehetetlen lenne megakadályozni. -
#54
Már megint te ütöttél meg sértő hangnemet, nem is egyszer. Komolyan, gondolkozz egyszer el azon, miért ugrasz neki mindenkinek.
A másik topicban az előbb válaszoltam a tegnapi üzenetedre. De azért én sem haragudtam meg rád örökre. :D
Nocsak, 30 napos a regisztrációm, működik az URL beszúrása! -
#53
Blabla.. -
Epikurosz #52 Idegbeteg emberekkel nem szoktam sokat társalogni. -
#51
A témához érdemben nem szóltál hozzá. Nem is vártam mást. -
#50
Észak-Koreának van saját uránja. Irán esetén a helyzet más. -
Epikurosz #49 Szerintem biztos van olyan nyugtató, amely recept nélkül kapható, olcsó, ráadásul nem radioaktív és mellékhatása sincs. -
#48
Ebben igazad van.
#45:
A pénzügyi kockázat, amit említesz, szintén összefügg a gazdaságossággal, hiszen egy új beruházásnál nemcsak a gazdasági hatékonyságot vizsgálják, hanem a pénzügyi kockázatot is. A pénzügyi kockázaton itt főképp azt értem, hogy a beruházás költségei esetleg lényegesen maghaladják a tervezettet. Azt hiszem, itt a kettőnk véleménye kiegészíti egymást. -
Caro #47 Így van, olyan nem eshet meg, de még egy PWR-ben is előfordulhat zónaolvadás. Ha pl. Pakson is lenne egy 200%-os csőtörés ÉS nem működne a kis nyomású üzemzavari hűtőrendszer, akkor ott is bekövetkezne.
Persze ez a kettő külön-külön is elég valószínűtlen, egyszerre főként, de nem lehetetlen.
Nyilván egy jól megkonstruált reaktor (mint a 3. generációsok) ilyenkor sem bocsát ki jelentős radioaktivitást.
Ha viszont lenne EGY pozitív energiamérlegű fúziós reaktorunk, akkor ott is lenne pénz, csak így nincsen rá sok. Ezért lett volna fontos, hogy az ITER "bizonyítson", már a JET-nél is reménykedtek benne, de az még kicsi volt, viszont az is jóval nagyobb volt, mint a korábbi tokamakok.
Viszont ha a W7-X jó eredményeket produkál, az is lehet hogy a DEMO nem tokamak lesz, hanem stellarátor.
Az eddigi stellarátorokban sok olyan probléma nem merül fel, ami a tokamakokban igen.
A legjobb persze az lenne, ha találnának egy új nagyon jó szupravezetőt, amivel sokkal nagyobb mágneses teret lehet csinálni, ez tenné lehetővé a méret csökkentését.
Erre viszont sajnos kicsi az esély. -
#46
A választ te magad adtad meg, a lényeg a tempó.
A másik szempont szerintem talán az, hogy ha egy renegát állam kilép a NAÜ-ből, az uránszállítások leállításával jobb belátásra lehet téríteni és lehet remélni, hogy addig nem gyártott elég hasadóanyagot. Más kérdés, ez mennyire hatékony a gyakorlatban, lásd pl. Iránt vagy Észak-Koreát. Gyakorlatilag nem lehet megaakadályozni, hogy uránt szerezzenek, Irán meg még a centrifugákat is meg tudta vásárolni. -
#45
Nem a gazdasági hatékonyásggal van a baj. Az már simán meg lett volna. Egyszerűen nem engedélyezik és pont az vam, amiről írtam a fúzió vs. fisszió kapcsán. Miért építsenek ilyet, mikor a 2. generációs reaktorok építése kisebb pénzügyi kockázattal jár? Tehét még a régebbi reaktortípusok is lenyomják az újabb fissziósakat. Akkor ezek mellett nem csoda, hogy a fúziós labdába sem rúg? -
#44
Nem lehet hatásaiban hasonló baleset, mert nem lehet elképzelni olyan helyzetet ami az cirka 5-6 mérnöki gátat megkerülve akkora mértékű hasadóanyagot juttatna a környeztbe. A cseronbili azért volt súlyos, mert a grafittúz általi a légkörbe jutattot dolog meszira szálltak miután a reaktor épülete gyakorlatilag félig megsemmisült. Ez ma egyszerűen elképzelhetetlen.
Kettőt találhatsz, hogy miért nem épült RBMK szerű reaktor a nyugati világban. Mert ők igenis számoltak azzal, hogy ami csernobilban bekövetkezett az lehetséges. Mellesleg a csernobili baleset nem üzemszerű működés közben történt. Ezt az ·"egészen apró" tényt mindig kihagyja a sok atomenergia ellenző... Képzelten személyek egy kísérletet hajtottak végre és lekapcsoltan minden biztonsági berendezést. Milyen biztonsági berendezés az amit le lehet kapcsolni? Semmilyen.
A nyugati biztonsági szint már akkor túlhaladta a csernoblilit és a maiak meg aztán végképp. Nem azt mondom, hogy nincs veszély, csak a mértéket túlbecsülik.
Azt is, hogy olaj és szénbányászatban mennyien is halnak meg. A szén és olajtüzelésű erőművek áttétles hatásai? Ahhoz képest summa cserobil egy gyenge tréfa. -
#43
Nagyjából ismerem a tényésztő reaktorok működési elvét.
A beruházást ma kell finanszírozni, az urán árát meg a jövőben kell kifizetni. Ezért a drágább beruházás nem annyival kerül többe, amennyivel ténylegesen (future value).
Az atomenergia még mindig a legolcsóbb áramforrás, tehát az urán később bizonyára emelkedő árát könnyen lehet érvényesíteni az eladott áram árában.
Fogalmam sincs, mennyivel kerül többe egy tenyésztő reaktor tervezése és építése. (Egyébként a mai reaktorokban is történik bixonyos fokú tenyésztés, csak nem erre vannak kihegyezve.) De úgy tűnik, gazdaságilag nem érdemes átállni rájuk. -
#42
Epikurosz "hatásaiban hasonló" balesetről beszélt, nem a csernobilihez hasonló lefolyásúról. Nem mindegy. -
#41
Már hogyne lenne? Hagyományos reaktorokkal emberi léptékben mérve is nagyonis véges mennyiségű hasadóanyag van a természetben. A tenyésztőrektorokban az U-238 is elhasad. Az U-235 0,7%-a a természetes uránnak. Magyarán alapból majdnem százszor annyi uránod lesz azzal, hogy ilyen rekatorod van. Magyarán azonos bányászati költséggel cirka két nagyságrenddeé több hasadóanyagot hozol fel. Az árérzékenység csak a jelenlegi technológiára vonatkozik.
Nem kellene dúsítani ezek után a felhozott anyagot. Sajnos fejből nem tudom, de van egy koncentráciü ami alatt nem érdemes urán bányászi. A koncentráció mennyisége is lejebb menne, hiszen most az jelenleg a használható 0,7%-ra van vetítve, mert az a hasznos rész. -
#40
He? Ez a stílus akkor válaszolok te így te zseni.
A hasonlósági törvényekről hallottál már te idióta barom? Ha egy gépet lecsökkentesz minden méretében x arányban akkor nem x arányban váloznak a paraméterei. Ettől az is előfordulhat, hogy egy méret alatt nem valósítható meg a folyamat, mert nem állítható elő a kellő paraméter.
Pl. kellően erős mágneses mező kell a fűzió összetartásához. Add méretű gép alatt nincs elég erős mező. X mennyiségnél kisebb fúziónáló tömeg meg nem valósítható meg.
Nézd meg pl. a modellgázturbinák és a igazi repcsikben levő gázturbinák fajlagos teljesítményét. Nem a méretkülönbség arányával egyeznek meg, az élettartamról és árról meg nem is szólva.
Mit is mondott Lenin? Tanulni, tanulni, tanulni. Rád férne.. -
#39
Egyelőre az előállított áram árának csak igen kis részét teszi ki a hasadó anyag ára, ezért gazdaságilag nem érdemes a bonyolultabb (több hibalehetőség) szaporító reaktorokat építeni. -
#38
Elolvastam. Nem történhet hasonló, mert az átalakított RBMK blokkokat leszámítva nincs hasonló elven működő reaktor. Ott hűtvőzív szökés esetén nőtt a teljesímény. A ma üzemelő 2. generációs reaktorokban hűtővíz elforrás esetén (aminek az esélye rendkívűl kicsi) a teljesítmény csökkene. Természeti törvények garantálják azt, hogy nem történhet meg az ami Csernobilban.
Csernobil azért volt súlyos, mert a gátak közül (rektor köré különböző rétegeket) szépen kispórolták. Ha nem lett volna szénmoderátor (grafit) és vízgőz egy térben akkor nincs robbanás és a sugárzás a reaktor épületen belül marad. A mai reaktoroknál ez nem fordulhat elő. Pont. -
Epikurosz #37 Én egy dolgot nem értek, szakértő:
ezt az iteres cuccot nem lehetett volna kisebb méretben, olcsóbban megépíteni? Akár 100-szor kisebb méretben, ami meghajt egy 100 W-os izzót. He?