140
-
#60
Hát ez az!
De akkor folytatva az álmodozást:
Pl építenek 100 újrafelhasznáható repülő-rendszert, amiket darabonként hetente lehetne indítani, és 10-20 évig lehetne őket használni. 1-2 mrd $ darabárral számolva évente 10 gép rendszerbe állítása mellett az évi 10-20 mrd $ + az üzmeltetési költség.
Na de a csúcs évben elméleti max 5000 indítást lehetne csinálni!!!! Szal csak 10t-val számolva az évi kb. 10 000 t anyag űrbejuttatását jelenti!
Az ISS 300t.
Hát kb ez jelzi, azt ahol tarthatnánk és ahol tartunk. -
#59
"Nevetséges, hogy 3000 éves keréktechnikával mennek az autók (az elv ugyanaz!)?"
Ne tettesd magad olyan butának, amilyen nem vagy.
Bár az érved még viccnek sem jó, mert nem a kerék hajtja az autót. A te gondolatmeneted alapján az Airbus is 2000 éves technológia, mert abban is ülések vannak, mint a lovaskocsiban.
Az olcsójánoskodás és a korlátolt, idióta könyvelői gondolkodás - ahogy NEXUS6 is írta az előbb - évtizedekkel vetette vissza a fejlődést. És ráadásul megtakarítást is alig hozott, mert ugye az űrsikló a végén sokkal drágább lett, mint várták. Az elmaradt technológiai (pl. spin-off) és a társadalmi haszonról nem is beszélve.
-
#58
Az 50-es 60-as években építettek 3X hangsebességgel tartósan repülni képes járműveket, amelyek hajtóműveit a mai napik nem sikerült még csak megismételni sem: SR-71, XB-70.
Ne keverjük már a szezont a fazonnal. Az, hogy nem gyárottak nem jelenti azt, hogy nem tudnak. A XB-70-es, mint koncepció volt drága és értelmetlen (bár ezzel azért vitatkoznék, mert ha az SR-71-et nem tudták soha megcsípni (igaz, hogy nem repült be a SZU fölé), akkor egy hasonló pályán miért is sikerült volna a B-70-et? Viszont ettől függetlenül is csillagászati volt az ára. Az ICBM töredékébe került.
Aztán 100 km magasba felrepülő űrugrásra képes, 7M sebességű rakéta repülőt: X-15.
Ami csak egy kísérleti gép volt teljesen hagyományos raktéahajtóművel tudtommal. Semmféle forradalmi új meghajtása nem volt. Egyszerűen erős volt a hajtóműve és a sárkány kibírta a felmelegedést.
Ezek a technológiák nem kerültek át kereskedelmi alkalmazásba.
Kettőt találhatsz miért. Mert kereskedelmileg nem térült volna meg azért. Nem éppen filléres anyagokból épült. Próbálj már meg olyan anyagból rentábilisan bármi utasszálítót építeni ami rakétahajtású és pár embert vihet. Sok szerencsét...
A nagysebességű hordozóról induló ürrepülő technológiája tehát 50 éve adott.
Ezt mire is érted pontosan? Egyetlen embervezette gép sem ment fel LEO pályára másik gép hátáról.
Külön külön ki is próbálták, megépítették. egy ilyen repülőbe, ami rendes repülőtérről indul és oda érkezik, jóformán csak a kerót kellene tölteni.
Már írtam. Attól, hogy külön-külön levő dolgokat összeépítesz nincs rá garancia, hogy egybeépítve is menni fog. Gonodolod viccből húzdonak el a vadászgép fejlesztések és fegyverintegrációk?
Természetesen nem azt mondom, hogy csak le kell porolni a tervrajzokat, hanem azt amit mondok, hogy a technológia 50 éve elérte ezt a szintet (és nem csak azt, amit az ilyen túlfejlett kukásedények az űrbelődözése jelent, mint az Apolló, meg a Szojúz, ill ezek reinkarnációi).
Nem, nem érte el. A VS-hez sem sikerül megcsináli a kompozit üzemanyatartályt.
És akkor még nem beszéltünk olyan technológiákról, mint az x-33. Aminek 80-90%-os elkészültség melletti törlése kb 50 évvel vetette vissza az űrkutatást végül.
Hangzatos kijelentés, csak szerintem nem igaz.
Nem kéne a hülyeséget megideologizálni.
Aha... -
#57
És gondolod, hogy lesz egy nagyságrenddel több ilyen cucc legyártva? Nem kéne ennyire álmodozni. Ebből is legyártanának 3-4-et az jóccaka... -
#56
Az 50-es 60-as években építettek 3X hangsebességgel tartósan repülni képes járműveket, amelyek hajtóműveit a mai napik nem sikerült még csak megismételni sem: SR-71, XB-70. Főleg gondolom, mert politikailag nem jöttek már képbe.
Aztán 100 km magasba felrepülő űrugrásra képes, 7M sebességű rakéta repülőt: X-15.
Ezek a technológiák nem kerültek át kereskedelmi alkalmazásba. A nagysebességű hordozóról induló ürrepülő technológiája tehát 50 éve adott. Külön külön ki is próbálták, megépítették. egy ilyen repülőbe, ami rendes repülőtérről indul és oda érkezik, jóformán csak a kerót kellene tölteni.
Természetesen nem azt mondom, hogy csak le kell porolni a tervrajzokat, hanem azt amit mondok, hogy a technológia 50 éve elérte ezt a szintet (és nem csak azt, amit az ilyen túlfejlett kukásedények az űrbelődözése jelent, mint az Apolló, meg a Szojúz, ill ezek reinkarnációi).
És akkor még nem beszéltünk olyan technológiákról, mint az x-33. Aminek 80-90%-os elkészültség melletti törlése kb 50 évvel vetette vissza az űrkutatást végül.
Nem kéne a hülyeséget megideologizálni. -
#55
Látom nem érted!
Nem az újon, vagy a régin van a hangsúly, hanem hogy tömegtermelés, vagy egyedi gyártása van-e az eszköznek?
Ha ugyan abban az üzemben aminek a felépítése került 10 mrd $-ba építek egy űrhajót, vagy 10 000-et, akkor vajon mennyi lesz az űrhajó fajlagos árának nagyságrendje? Ha az arány nem is 1:10 000-hez lesz, de olyan 1:1000-hez is akár.
Szal nem mindegy hogy az űrhajó indítása végül 10 mrd-be vagy 100 millióba kerül. Egy 10 mrd-s űrhajó, mégha újra felhasználható is, messze nincs ott mint a rakéta, ami csak 100 millió, és még csak nem is újrafelhasználható.
És min múlik az egész? Látod!?
Hogy ugyan abból mennyit gyártanak! -
#54
Nevetséges, hogy 3000 éves keréktechnikával mennek az autók (az elv ugyanaz!)? -
#53
a ramjetet meg kb a 20-as években találták ki, 50-es években már tesztelgették, mi tart ennyi ideig?
Nem a naptári év számít. Ha én röplabdáztam 20 éve 5 percet és 20 év múlva 5 percet az nem az jelenti, hogy 20 éve keményen edzek. 0 tapasztalat van vele óraszámban. Az elv semmit nem ér, ha nincs hozzá technológia. Leonardo is rajzolt szépeket, de azok csak rajzok. Koncepciótervet és fantáziarajzot 5 nap alatt bárki csinál. A műszaki / kiviteli terv az "picit" több...
Mi nem kiforrott azokban ami működik? Mindet kipróbálták, működött ahogy kell. Csak be kellett volna szerelni valamibe.
Egy repülőgép főrészei külön-külön mind működnek. Mégis mekkora izgalom van mikor egyberakják és repül az első protó és nyúzzák több ezer órát. Érhető? -
#52
Miért? Szerinted az új cucc gyártása olyan olcsó lenne? -
#51
"ami akkorra már 50 éves lesz"
Elírtam, inkább 60 éves lesz addigra. -
#50
A NASA retteg minden változástól, mert ha valami nem jól sül el - és erre mindig van esély -, akkor még annyi pénzt sem kapnak, mint most, és lehúzhatják a rolót. Csak hát változás nélkül nincs fejlődés, a stagnálás meg egyenlő a visszafejlődéssel, ami már egy jó ideje van.
Nevetséges, hogy gyakorlatilag 40 éves technikával akarnak a Marsra repülni, ami akkorra már 50 éves lesz. :( Még nevetségesebb, hogy 40 évvel a holdraszállás után több időre van szükség egy újabb holdraszálláshoz, mint amennyi idő akkoriban eltelt az első szputnyik és Armstrong holdraszállása között. -
#49
A nasa nem kereskedelmi utasszállítókat tervez, hanem űreszközöket, olyanok mint ha berepülnék az új dolgokat. Mégis ki próbálja ki ezeket a hajtóműveket a világ legnagyobb ürkutatási intézményén kívül? Nekik kell.
Mellesleg az utasszállítók előtt már volt harci repülőkben gázturbina, itt nincs ilyen köztes szakasz. a ramjetet meg kb a 20-as években találták ki, 50-es években már tesztelgették, mi tart ennyi ideig? A begyepesedettség, és a kudarctól való félelem, ami a challanger hiszti óta megy, mert egyesek nem tudják felfogni, hogy az újdonság néha veszélyes, de veszély nélkül nem lesz fejlődés, szép példa erre az orion alias apollo 2.0.
A másik ok meg hogy pénzt nem kapnak semmi új fejlesztésre, inkább ellövöldözik.
Mi nem kiforrott azokban ami működik? Mindet kipróbálták, működött ahogy kell. Csak be kellett volna szerelni valamibe. -
#48
Nagyjából mindegy, hogy milyen technológiát használnak, a lényeg az, hogy fenntartanak egy hihetetlen költséges infrastruktúrát egy olyan járműért, amit max 2-3X használnak egy évben (kilövő állás, kommunikációs, követő rendszer, biztonsági rendszerek, hustoni központ, szerelőcsarnok stb. stb.
Már hogy a faxba ne lenne drága, és már hogy a faxba ne lenne olcsó a kg-ra vetített költség ha több 100/1000 fellövés lenne évente!!!!
Mennyibe kerül egy Suzuki SX és mennyibe egy Rolls Royce? Az egyikből 100 000 számra gyártanak, az utóbbiból meg kézileg reszelnek néhányat évente. Ez alapvetően gazdasági és nem technológiai kérdés. -
#47
Talán azért, mert nem kiforrottak. Gondolod viccből nem építik be? Nézd már meg, hogy az első gázturbina megépítése és kereskedelmi utasszálíóba építése között hány üzemóra volt... -
#46
Az STS-re is ilyen hurráoptimista előrejelzések voltak. A Gripenről is azt propagálták, hogy olcsóbb, mint F-16C. Az egyik kicsit a másik nagyon nem igaz..
Szép dolgok a számok, de majd ha 10 fellövés után ezt tudja akkor lehet beszélgetni valamiről. A papír sokmindent elbír. -
#45
Már az űrsiklónál is lehetne költség csökkenteni:
-kevésbé meredek légkörbe lépés
-"skip reentry"
Mind2 működik szárnyas járművel sőt csak azzal, mind2 irányítására képes szerintem egy 386-os is(mivel alig bonyolultabb mint egy normál belépés).
skip reentrynél a profiltól függően akár elérhető az is hogy max 400 c fokra hevüljön a sikló külső burkolata, a jelenlegi 1200+ helyett. Simán kevésbé meredek légkörbe képésnél is jelentősen csökkenteni lehetne a hevülést. Emiatt lehet hogy nem kéne olyan gyakran cserélni a hővédő csempéket, ami olcsóbbá tenné, sőt használhatnának kevésbé strapabíróakat is. És emellett biztonságosabb lenne, jóval kisebb lenne az esély egy olyanra mint ami a columbiával történt, még akkor is ha ugyanúgy megsérül.
Miért nem csinálják? "mert a mostani az bevált, nem merünk változtatni" jah "bevált", na meg a vízfejű mánágerek nem engedik.
De ott volt a majdnem kész venture star, amit egy beteg fasz bokor lelőtt.
Hajtóműveknek is ott az aerospike, ramjet, scramjet, mindegyikkel olcsóbbá lehetne tenni az űrrepülés, de ehelyett maketteneznek velük akár évtizedek óta. -
bvalek2 #44 A Venture Star költségkalkulációi 2000 $/kg-ról szóltak az ezredforduló táján, azt a projektet a Bush-kormányzat lőtte le. Az űrrepülőgépnek ugyanis nem a fellövései drágák elsősorban, hanem a fenntartása. A Venture Start pedig pont az olcsó karbantartásra tervezték, egy földetérés után 2 héten belül megint fel lehetett volna bocsátani. A Space Shuttle eleve egy hidegháborús fegyver, nem civil feladatok hatékony ellátására készült.
És ez csak egyetlen eszköz, ha tömegessé válnak a felbocsátások (több ügynökség illetve cég), néhány 100 $/kg-re simán le lehet menni. -
kvp #43 "Legalábbis nem egyedül fogják megtenni"
NASA Commercial Orbital Transportation Services (COTS) project:
http://www.nasa.gov/directorates/esmd/aboutesmd/ccc/index.html
Mindenesetre az FAA mar kidolgozta a szabalyokat a kereskedelmi urhajok szamara. Es:![]()
-
#42
Támaszd alá valamivel. Komolyan monodm megáll az eszem amikor sokan ilyen hülyeségeket vízionálnak. Mutasd meg, hogy mivel és hogyan érnél el akárcsak 1000 $/kg éréket LEO estén. És az még lófasz, már bocsánat, mert azzal te még semmit nem küldszer el a Holdra sem, nemhogy a Marsra... -
#41
De megvan, csak balfaszság is van mellé ami drágítja... Utóbbin ingyen lehetne segíteni. -
Epikurosz #40 Hajaj, és mennyi pénz megy el - jogosan, persze - antiterrorizmusra. -
Pares #39 A jelenlegi helyzetet nézve szerintem se a Nasa lesz az, aki a következő nagy lépést megteszi az űr felé... Legalábbis nem egyedül fogják megtenni, az tuti. -
#38
Miért is? Jó lenne valamivel alátámasztani. A technológia meg most sincs meg.
10'000 $/kg a LEO... -
#37
Én sem azt mondom, hogy az amcsik le akarták szorítani az olaj árát!:))) -
#36
Hm. Az alábbi grafikon nem éppen az állításodat támasztja alá:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Brent_Spot_monthly.svg
Ebből számomra az derül ki, hogy épp Irak lerohanása után kezdett gyorsulni az olaj áremelkedése. Igaz, hogy az USA gazdasága az olaj árának emelkedéséből is képes lenne profitálni, de kétlem, hogy ennek előidézése lett volna az iraki háború valódi célja.
Közgazdasgi trivialitás, hogy a feljövőben lévő iparágakba érdemesebb befektetni, ezért csakis a politikai szűklátókörűség, sőt idiotizmus számlájára tudom írni az űripar ilyen mértékű elsorvasztását, -
#35
De talán nem is annyira az olajért magáért, sokkal inkább az olaj árának kézben tartása miatt. -
#34
Azért ezt nem mondanám hogy nulla szinten hozna, pénzt (HOZTAK igen.) de majd hoznak-e ? Lévén mindenki az OLAJ, OLAJ, OLAJ miatt ment oda, szerintem nem viccelődésből rohanták le Irak-ot, voltak és vannak ott érdekek, elég nagy summák... -
#33
Egy igazán fejlett űripar hihetetlen módon fellendítené a gazdaságot. Arról nem is beszélve, hogy gyakorlatilag végtelen erőforrást jelent.
Amerikának a 70-es években meg lett volna a lehetősége, hogy államilag kiépítsen egy olyan infrastruktúrát, szállító kapacitást, ipari hátteret, amivel ezt meg tudtra volna valósítani. Ráadásul gyakorlatilag monopol módon, mert semmilyen más országnak erre nem volt meg a háttere!
Azonban az esély elszállt. Ma már se pénz erre, és a monopolium sem lenne meg, így a végtelen erőforrások más, dinamikusabban fejlődő gazdaságokat inkább szolgálnának. Ergo, Amerikának nem érdeke, hogy komoly előrelépéseket tegyen.
Kínának pl. annál inkább, és ők lehet hogy meg is teszik. 1-2 évtized múlva meg is lesz a lehetőségük rá, míg az amcsiknak addigra valszeg már semmi. -
#32
Az iraki katonai műveletek is kb. nulla szinten hoznak pénzt és józan ésszel még csak azt sem lehet állítani, hogy az ország védelmét szolgálják. Az űripari megrendelések meg ugyanúgy pénzt áramoltatnának a gazdaságba, mint a katonai megrendelések. Szóval semmivel sem elborultabb ötlet, mint a katonai kiadások.
Ronny #31:
Ron Paulnak nem sokkal volt több esélye, mint pl. Lyndon LaRouche-nak, pedig LaRouche nézetei sokkal radikálisabbak és távolabb állnak a mainstreamtől. -
Ronny #31 Obamát a holdudvara jutotta pozicióba, az engedélyük nélkül még csak nem is finghat önállóan. A mögötte lévő érdekcsoport meg semmivel nem kölönbözik az előzőtől. Csodavárás és politikai analfabetizmus, pedig volt egy 100% korrekt jelölt is(Ron Paul)... -
#30
Gazdasági válság kellős közepén olyasmibe ami 0 szinten hoz pénzt? Elég elborult ötlet. -
#29
Azért nem kicsit gyomorforgató, ha valaki a bőrszíne alapján akarja megítélni ezt az embert. Ahhoz már túl sokat letett az asztalra.
Nekem jelenleg Obama okozta a legnagyobb csalódást. Azt vártam volna, hogy egy az előzőeknél sokkal felvilágosultabb ember szó szerint lapátolni fogja a pénzt a NASA-ba. A népszerűségével megtehette volna, még most is megtehetné. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#28
Attól, hogy velük jár golfozni, még nem jelenti azt, hogy lapátolnák a pénzt a NASA-ba.
A gond valahol ott van, hogy egyfelől magát a NASA-t is meg kellene egy kicsit reformálni. A NASA-nak szétszórt központjai vannak, és politikai okokból (lobby az adott államok kormányzói részéről) ezt nem is tudják felszámolni. Az is probléma, hogy egy konkrét, felépíthető tervre van szükség, hogy mik a célok, és ezt hogy fogjuk elérni. Ha látjuk, hogy ehhez és ehhez nincs pénz, akkor lépni kell.
Lehet arra hivatkozni, hogy az előző vezetés elszúrta az Orion és Ares megrendelést, illetve túl hamar vonják ki az STS-t, de ezt is mérlegelni kell, hogy mit lehetne csinálni, és hogy fogjuk ezt megvalósítani.
Bizonyos szempontból egyébként a jelenlegi helyzet emlékeztet az 1970-es évek végére, amikor a Skylab után egészen az STS-1-ig nem volt emberes repülés. Persze akkor ott volt, hogy egy olcsó és előremutató eszközt fognak hamarosan bevetni. Itt ilyesmivel nem vakíthatják magukat... :) -
#27
Sajna ez valszeg tényleg így van. Hiába szimpi nekem is ez a fószer, a xarból ő sem tud űrhajót építeni.
Akarom mondani pénz nélkül.
Emberi és szakmai kvalitásától függetlenül, lehet, hogy most a NASA-nak egy olyan ember kéne vezetőnek, aki ugyan semmihez sem ért, de Amerika 10 leggazdagabb emberével jár minden hónapban golfozni.
Merezegy íjen villág! -
Pares #26 Egy biztos: Akárki is fogja vezetni a Nasa-t, egyhamar nem lesz semmi nagy előrelépés, mindaddig, amig vmi olyasmi történik, mint pl.: a hidegháború...
Amig nincs belőle haszon, addig nem lesz itt semmiféle extra támogatás, az emberek többsége ráadásul a rosszulinformáltságban azt hiszi, hogy a Nasa hatalmas pénzösszegeket költ... Nos, ha egy egyszerű adófizetővel hasonlitjuk, akkor igen, más szempontból méltatlanul kicsi a költségvetésük. Pl.: amerika az iraki háborúra eddig 7 év alatt 600 milliárdot költött, ezzel szemben a Nasa 50 éves költségvetése tart ilyen nagyságrendekben... Lehet vitatkozni, hogy melyik hasznosabb. -
kvp #25 Elsosorban ugy nez ki, hogy senki nem akarta a poziciot amikor eppen nincs mivel repulni. Kepzettseg tekinteteben nincs gond (kepzett pilota, gyakorlott urhajos, tovabba villamos es informatikus mernok) es mar evek ota vezeti a nasa kulonbozo foldi egysegeit, tobbnyire a kevesbe nepszerueket. Tovabba o volt az egyetlen aki az osszes nasa program mellett kiallt, tehat egyforman tamogatja az emberes es a robotos kuldeteseket, mindemellett az alapkutatasi celu es a mernoki projekteket is. Nagy valoszinuseggel alkalmas arra, hogy ne hagyja szedarabolni a nasa-t, fuggetlenul attol, hogy hatekony-e a mostani formajaban vagy sem. Kijelenthetjuk, hogy az urhajosok is ot tamogatnak egy kivulrol jott penzugyi szakertovel szemben. A tobbi szempont valoszinuleg nem szamitott. -
#24
Pontosan ahogy egy fehérnél is elválik majd, vajon megfelel-e a posztnak.
Egyébként ilyen magas szinten az affirmative action már nem szokott szerepet játszani. -
who am I 7 #23 Pontosan, mivel diszkrimináció a cigó/zsidó/homofób-okkal szemben.... ![]()
fene egy világban élünk
-
#22
Valamilyen szempontból mindenki kisebbség.
Szerintem is, pár kiemelt, favorizált kisebbséget nyomatni pláne vezető pozíciókba, mesterségesen torzítja a viszonyokat, az emberek egy részének relatíve hátrányt okoz, és mesterséges feszültségeket kelt.
Erre mondják persze, hogy legyél toleráns, mert ha nem és homofób, vagy akármi vagy akkor kirúgnak (asszem elfogadott betegséggé nyilváníttatom, a cigó/zsidó/homofóbiát és akkor a cigányok mellé, a munkahelyekre majd ilyen embereket is kötelező lesz felvenni, na az lesz csak a szép világ!;DDD). -
Epikurosz #21 Ő is félvér, amúgy.
Majd elválik, hogy megfelel-e a posztnak.
fene egy világban élünk