386
  • dronkZero
    #266
    Elég gáz, hogy te többnek.
  • frenk007
    #265
    Elég gáz, hogy te csak egy végterméknek gondolod magad!?

    :-))
  • dronkZero
    #264
    "Az abszolut ertekrend amit felvazoltam ugyanugy "letezik", mint a szorzotabla, es alapja az emberi letnek, ahogy a szorzotabla is alapja a szamtannak. A szorzotablat is meg lehetne szemelyesiteni, akar imadkozni is lehetne hozza, csak nincs sok ertelme (az a legviccesebb, hogy a szammisztikusok pont ezt csinaljak)."

    Inkább ennek a hasonlatnak nincs értelme.
    Emellett pont ezt állítom, hogy ilyen nem létezik, minden embernek olyan az értékrendje, amilyenné az életének tapasztalatai teszik. Ha gyerekkorától kínzómesternek van nevelve, akkor teljesen természetes lesz neki a másoknak fájdalom okozás. Ha emberhúsra van szoktatva, akkor nem fogja érteni, hogy szerinted ez miért szörnyűség.

    Pont ezt állítjuk, hogy NINCS ilyen abszolút értékrend, minden ember a környezetének a terméke.
  • bvalek2
    #263
    dronkZero es sz4bolcs:

    Az ami van, es aminek lennie kellene, ritkan szokott egybeesni. A legtobb amit tehetunk, hogy igyekszunk azok koze tartozni, akik tobbet adnak a vilagnak, mint amennyit elvesznek belole. Szerintem semmilyen tapasztalat sem indokolja, hogy igy viselkedjunk. Ha mindenkinek sajat igazsaga van, akkor csak az szamit, ami nekem jo, es lemondani dolgokrol masok javara teljesen ertelmetlen.

    Szep szep, hogy a peldabeli illetonek "az az ertekrendje", node honnan ered az ertekrendje? A fentieket akar tekinthetjuk az abszolut ertekrend alapjanak, elkoptatott szoval ez a "szeretet". relativ ertekrend szerint a szeretet csak karos annak, aki gyakorolja (hiszen a valodi szeretet nem var viszonzast, sem jutalmat, sem itt sem masvilagon, haszna nem lesz belole annak aki adja).

    Summa summarum, en azt az embert tekintem erkolcsileg felnottnek, aki kepes gyakorolni a "szeretetet", anelkul, hogy elvarna a menyorszagot erte (vagy a pokoltol valo felelem rakenyszeritene). Ehhez fel kell ismerni egy abszolut ertekrend letet, melynek a "szeretet" az alapja. Az alap lehetne eppenseggel az eroszak is, mint a Starship Troopers-ben, de az a civilizacio nem lenne hosszu eletu.

    Szoval a szereteten alapulo abszolut ertekrend letet tudomanyos modszerrel fenomenologiailag ki lehet kovetkeztetni, ehhez nem kellenek sem mitoszok, sem papok. A valosag viszont sajnos az, hogy a legtobb embernek mitoszok es papok kellenek, hogy ember modjara tudjon viselkedni, oket erkolcsileg gyerekeknek tartom, szuloi fenyites nelkul nem kepesek azt tenni ami helyes.

    Az abszolut ertekrend amit felvazoltam ugyanugy "letezik", mint a szorzotabla, es alapja az emberi letnek, ahogy a szorzotabla is alapja a szamtannak. A szorzotablat is meg lehetne szemelyesiteni, akar imadkozni is lehetne hozza, csak nincs sok ertelme (az a legviccesebb, hogy a szammisztikusok pont ezt csinaljak).
  • sz4bolcs
    #262
    Amúgy mit értesz abszolut értékrenden? (Miután már annyit beszéltünk róla:-))

    Én azt, hogy vannak olyan értékek, amit minden ember egyformán követ, és minden helyzetben azok alapján cselekszik. Mik lennének azok?
  • sz4bolcs
    #261
    "Totalis relativizmust feltetelezve nem voltam kepes indokot talalni arra, hogy miert ne vegye el barki egy kisgyerek nyalokajat, ha epp megkivanja."

    -Pedig nagyon egyszerű. Azért, mert neki az az értékrendje.

    A hívők közt sincs egy egységes értékrend. A Tízparancsolat pontjaiban megegyeznek, de ami azon túl van, ott már ugyanúgy megjelennek a különbségek. Egyszerű szituációs feladatokkal lehet ellenőrizni. Csináltam ilyet. 10 embertől 10 különböző vélemény, függetlenül attól, hogy vallásos, vagy sem.
  • dronkZero
    #260
    Vagy említsem a közhelyes pedofil papok vs cölibátus dolgot?
  • dronkZero
    #259
    Nem, én az átlagember szemszögéből próbálom szemlélni a dolgot.

    Az elméleti része nagyon szép és magasztos, de a gyakorlatban kurvára nem működik, vagy nem úgy, ahogy kéne. Miután Józsibá meggyónja, hogy megmérgezte a szomszéd kutyáját, az ő lelke tiszta, letudta az erkölcsi büntetését a 20 Miatyánkkal, meg a 15 Üdvözléggyel. EZ a gyakorlat, nem az, hogy jajmegbántam, sohatöbbetilyet.
  • Myron
    #258
    lehet nem néz magára
  • Balogh G
    #257
    A hozzászólásokat (főleg a régebbieket) olvasva felmerült bennem a következő:
    ha valaki úgy nő fel, hogy sohasem látja magát tükörben (vagy egyéb tükröző felületben), és semmilyen információt sem szerez másoktól, hogy ő hogy néz ki, akkor ha egy testelhagyásos élmény során kívülről látja saját magát, vajon mijennek látja??
  • toto66
    #256
    "Kinek az érdeke, hogy ne higgyünk, és ebből fakadóan ne legyen stabil értékrendünk? "
    Nem vagyok hívő, van értékrendem. (némely hívőénél még értékesebb is)
    Miért gondolják az erkölcs egyedüli letéteményeseinek magukat az egyes vallásokban hívők? Hiszen pont ezzel a gondolattal lehet erkölcstelenségre rávenni valakit, hiszen "nem baj ha az erkölcstelenek ellen vétünk".
    Muzulmán a keresztény, keresztény a muzulmán, ateista a hívő, hívő az ateista ellen ezzel játszható ki.
  • pjke
    #255
    Teljesen egyet értek.
    Azzal nem hogy elfelejtenék a protestánsok, hogy kiknek a fáradozásán stb. ők is keresztyének, ha nem is keresztények.
    Tudom, hogy ki találta fel, de minek a hatására kezdett elterjedni európában?
  • bvalek2
    #254
    A mostani tarsadalom azon eloskodik, amit az elozo generaciok alkottak. Magyarorszag meg mindig a Horty-korszak eredmenyeibol el, ennyit tudtak moralisan tudatos emberek alkotni, ennek a tolvaj bandanak meg mindig van mit ellopni belole... Talan azert nem volt eddig teljesen relativista tarsadalom, mert nem eletkepes, nem de bar? Mintha a szovjetek megprobalkoztak volna vele, kisiskolas emlekeim szerint tragedia lett belole.

    Pont hogy NEM vallasrol beszeltem, hanem CSAKIS abszolut moralis ertekrendrol. Nem kell hozza a mitologiai sallang, csak az erkolcsi mondanivalorol van szo, amivel egy ateista is egyeterthet. Szerintem letezik abszolut moral, ehhez nem kell megszemelyesiteni es imadni. Csak olyan resze az eletnek, mint a ketszer ketto. Az is mindig igaz, pedig nem jut pokolra aki nem hiszi el (legfoljebb megbukik matekbol).
  • pjke
    #253
    Amikor vallásos emberről beszélsz, akkor a csak a vallásban hívő emberről beszélsz aki vallásos, babonás, szokásokhoz dogmákhoz ragaszkodik önző érdekből, vagy félelemből, vagy mert a többség is így tesz?
    Mert az ilyen ember semmiben sem különbözik egy ateista, nihilista embertől csak azt szeretné hinni és elhitetni. Ezek olyanok mint a "meszelt sírok" a farizeusok.
    De a vallásosok között van egy kisebb létszámmal rendelkező embercsoport, a "föld sója" akikre az előbb leírtak nem érvényesek, mert az Isten személyes Istenük is, barát, atya, stb.
  • bvalek2
    #252
    A konyvnyomtatast a kinaiak talaltak fel, a tobbi talalmanynak nem sok koze van a feltalaloja vallasahoz (a szamitogepnek a legkevesebb). Mindenesetre ket nagy papagyulolet kozott elfelejtettek a protestansok, hogy kiknek az evezredes faradozasan alapszik az ugykodesuk. A reformaciot egyebkent hasznos dolognak tartom, felebresztette az egyhazat, es jo iranyba terelte. A keso kozepkori termekeny evszazadok utan ellustultak Romaban a reneszansz vege fele, epp ideje volt, hogy rajojjenek, miert is leteznek.

    Az utobbi 400 ev eredmenyei nagyreszt nem kothetok a katolikusokhoz, vagy semmilyen vallashoz sem, de azert maga a nyugati kultura, es minden ami ezt lehetove tette, az egyhaz civilizacioepito tevekenysegeben gyokerezik. Nem tudok meg egy szervezetet, ami ennyire kevesbol ilyen sokat alkotott volna, 1000 eves kitartassal es szorgalommal. Persze lehet hogy valojaban a nagy Manitu alkotott mindent, es mind az Orok Vadaszmezokon kotunk ki... Azert a katolikus egyhaz teljesitmenye akkor is csodalatra melto, ha nem is hiszunk el nekik mindent.
  • pjke
    #251
    Dehogy szünteti. Látszik nem sokat tudsz a vallásról még általában sem. Olyanokkal jössz, amit csak innen onnan hallanak az emberek és ezeken csámcsognak. Mintha egy kiállítást próbálnál kritizálni úgy, hogy soha nem láttad az adott kiállítást, csak olyan beszámolókra hagyatkozol hogy az ismerősöd mondta akinek az anyja volt ott, aki rövidlátó és kicsit szenilis, de az mondta, hogy neki nem tetszett mert csak egy csúnya kék ruhában ülő, homályos alak volt a képen.
  • dronkZero
    #250
    "2. Egy relativista tarsadalom szethullik, mert semmi sem indokolja bizonyos szabalyok betartasat."

    Mármint ezt _hiszed_, ugye? Merthogy gyakorlatban kipróbálva még SOHA nem volt...

    Másrészt úgy beszélsz erről, mintha jelenleg olyan kibaszottul kurvanagy lenne a társadalom morálja. Gyakorlatilag SEMMIT nem ér ebből a szempontból, hogy most vallásos-e valaki.

    "Totalis relativizmust feltetelezve nem voltam kepes indokot talalni arra, hogy miert ne vegye el barki egy kisgyerek nyalokajat, ha epp megkivanja. De az is lehet, hogy csak az en fantaziam veges."

    Én meg nem tudok indokot találni arra, hogy vallásos emberek (akik ugye erkölcsösebbek...peeersze) miért csinálják ezt mégis.
    Egyébként nem kell ahhoz vallás, hogy beszabályozd magad arra, hogy ne tegyél olyat, amit te sem szeretnél mástól elviselni. Ennyi az erkölcsnek meg a morálnak a lényege. A többi csak körítés meg ideológia, felesleges sallang.
  • pjke
    #249
    Hát azért a reformáció igencsak felturbózta a tudományos, technikai és társadalmi fejlődést. Pl. hogy saját nyelven elérhetővé tette a Bibliát mindenkinek, beindította a könyvnyomtatást, ami rengeteg új technikai megoldást indított útjára, írógép, számítógép stb.
  • pjke
    #248
    Egyetértek az írásaiddal.
    A vallásos dogmák, magunk alkotta törvények, szokások, istenképeink lehetnek elavultak. Az üzenet pl. Biblia tanításai több ezer éve aktuálisak, igazak, annak ellenére, hogy nem tudományos folyóirat. Úgyhogy az ilyesféle összehasonlítás, hogy a Biblia hazudik, mert a sáska nem is olyan mint ami a Bibliába le van írva, egyszerűen értelmetlen.
  • pjke
    #247
    Szerintem is.
  • bvalek2
    #246
    A moralis abszolutizmus es relativizmus kozotti vita evezredes, akar csak a determinizmus-indeterminizmus vita volt. Az utobbit a tudomany eldontotte (az indeterminizmus javara), az elobbire meg varni kell. Nem vagyok bolcsesz, nem tudom hogy ki mikor mit kepviselt es miert. Magamnak ket dologgal indokoltam meg az abszolut ertekrend letet:

    1. Eloszor is vannak abszolut igazsagok, pl. a matematika allitasai ilyenek. Ez nem erv persze, csak precedens.

    2. Egy relativista tarsadalom szethullik, mert semmi sem indokolja bizonyos szabalyok betartasat. Meg a torvenytol valo felelem sem, hiszen mindig lesz olyan, aki eleg eros, hogy kijatsza oket. Igy a tarsadalom szethullasra van itelve, hiszen senki sem tesz semmit onzetlenul, csak elvesz a kozosbol. "A civilizaciot azok mukodtetik, akik kepesek adni". Az egy dolog, hogy egy tarsadalom jol felfogott erdeke a moralis viselkedes, viszont nincs olyan egyen, akinek ez erdeke lenne, igy senki sem tesz erte semmit, az onzes mindent lerombol.

    Totalis relativizmust feltetelezve nem voltam kepes indokot talalni arra, hogy miert ne vegye el barki egy kisgyerek nyalokajat, ha epp megkivanja. De az is lehet, hogy csak az en fantaziam veges.

    Ami a gyonast illeti, azt javaslom, hogy nezz utana, mi az, hogy mukodik, mik a feltetelei. Nem egeszen arrol van szo, amit sugallsz, (nem, nem szoktam gyonni, de badarsagokat sem kepzelek rola).
  • dronkZero
    #245
    NINCS abszolút értékrend. Ezt a mégis honnan vetted? Az értékrend, más szóval az erkölcs és a morál teljes mértékben kultúrafüggő.

    Vagy mégis, ha van ilyen abszolút erkölcs, akkor mégis hogyan magyarázod a kannibál törzseket, emberáldozatot, belterjességet, gyerekprostitúciót?
  • dronkZero
    #244
    "Eppenseggel pont a vallasban nem minden mindegy, hiszen az elet hatarozza meg, hogy az illeto miben reszesul a halala utan."

    Ja, szép elképzelés, csak a gyónás intézménye ezt a kontrollt teljesen megszünteti.
  • bvalek2
    #243
    Miert, ha holnap ervenyet vesztene a BTK. szerinted hanyan tartanak be? Van aki meg igy sem, es milyen szepen meg tudjak indokolni maguknak! Kultura nelkul az emberek allatok, sajnos ez a helyzet.
  • bvalek2
    #242
    Ha azt csinalom ami nekem jo, az nem ertekrend. Az ertekrend ugyanis termeszetebol adodoan nem lehet relativ, nem adott helyzettol fugg, hogy mi a helyes. Ha olni bun, akkor az az utcan is bun, es a csatamezon is bun. Ha lopni bun, akkor a bolti tolvaj is bunos, es a plagizalo prof is bunos. A csalas bun a kartyaasztalnal is, es az adobevallason is.

    Itt a fo problema az, hogy tetszik nem tetszik, van egy abszolut ertekrend, ami nem vezetheto le a vilag dolgaibol (ahol minden relativ), de megis be kell tartani, ha emberhez meltoan akarunk elni. Engem az zavar leginkabb az "uj ateizmusban", hogy a kad vizzel a gyereket is kiontik, kidobjak az abszolut ertekrendet az ablakon, aztan csodalkoznak, hogy az eletuk egy mero szenvedes.

    Tegyuk hozza, hogy a legtobb "hivo" a vallasat onigazolasra hasznalja, szoval ugyanugy relativizalnak. [email protected] az eletuket, es csodalkoznak, hogy Isten "nem segitett". Szerintem itt a tanulsag az, hogy a mitologia lenyegtelen, viszont van valami abszolut az eletunkben, amit kovetni es betartani erdemes (mint a polgari torvenykonyv, bar ahhoz nem szokas imadkozni).
  • sz4bolcs
    #241
    Az már régen rossz, ha arra kell a vallás, hogy az emberek 99%-a félelemből legyen "jó".
  • bvalek2
    #240
    Eppenseggel pont a vallasban nem minden mindegy, hiszen az elet hatarozza meg, hogy az illeto miben reszesul a halala utan. Sajnos a legtobb ember nincs azon a szinten hogy megertse, hogy miert kell szolidarisan viselkedni, neha szukseg van onfelaldozasa es lemondasra, es neha a tobbiek erdekeben [email protected] munkat kell vegezni, amiert nem jar koszonet, de akkor is meg kell csinalnia valakinek, hogy haladjon a szeker. Nekik valo a pokol-menny tandem, igy nem tudatosan, de megis hasznos tagjai a tarsadalomnak.

    A nemvallasossag meg az ateizmus a fentiek megertese nelkul nihilizmusba, es rombolasba torkollik. Persze felmerul a kerdes, hogy miert kell valakit pokollal ilyesztgetni, hogy ne tapossa el a masikat, miert nem erti meg hogy miert nem szabad? Az emberek 99%-a nem fogja fel sajnos. Ha vallast adunk nekik, immel-ammal kovetik, es keresik az urugyet hogy miert nem viselkedtek emberhez meltoan, ha pedig elvesszuk a vallasukat, keszitenek maguknak sajat balvanyokat, amiket ugyanugy imadnak, es ugy viselkednek mint az allatok. Sajnos ez az emberiseg tragediaja...
  • sz4bolcs
    #239
    Kedvencem, amikor a hívők kisajátítják az értékrendet. Egy ateistának nyilván nincs is.
  • bvalek2
    #238
    Nem vallasos szemszogbol, lenyegeben egyet kell hogy ertsek. Szo sincs itt ertekrendekrol, vagy arrol hogy mi a valosag. A kulturalis valsag amiben vagyunk hatalmi harc eredmenye. A katolikus egyhazat rendszerint sem katolikusok, sem (valodi) ateistak nem szoktak tamadni, hanem mas vallasocskak mediakepviseloi. Tovabba ertekrend nelkuli emberekbol kivalo fogyasztokat es ugyfeleket lehet gyurni. Mivel minden-mindegy alapon a sajat hazajuk ugyei sem erdeklik oket, konnyen gyarmatosithatoak.

    Ami pedig a "valosagot" illeti, a kereszteny egyhaz es a tudomany kuzdelmeben mindket oldal veszitett amikor a masik oldalara tevedt, es gyozott, ha a sajat dolgaval volt elfoglalva. Pl. a foldtortenet ugyeben a geologia gyozott a Genezis felett. Viszont az eleve elrendeles ugyeben az egyhaz gyozott, a tudomanynak fell kellett adnia a felvilagosodas kori determinizmusba vetett hitet (kvantummechanika), szoval a csuhasok megiscsak tudnak valamit :)

    Persze itt "egyhaz" alatt a Romai Katolikus Egyhazat kell erteni, mert a tobbi "keresztyen" felekezet hozzajarulasa az emberi kulturahoz kb. egy gyenged lepkefingnyi... Mar bocsanat, de ki is hozta letre lenyegeben a modern europai civilizaciot es uzemeltette 1000 evig? Amikor a nagy kiralyok meg irni-olvasni sem tudtak, a szerzetesek vezettek az anyakonyveket, a foldnyilvantartast, a leveltarakat, a naptart, oktattak es gyogyitottak, szocialis halozatot tartottak fenn (szegenyhazak, arvahazak, korhazak), novenyeket nemesitettek, a puspokok haboru eseten a CSATAMEZON vedtek a hazat (es sokan el is estek az utkozetekben, pl mohacsi csata)!

    Ha valasztanom kell a fentiek alapjan, hogy kinek higgyek, a "csuhasoknak", vagy a tilos radio felvilagosult musorvezetoinek, hat nem is tudom...
  • dronkZero
    #237
    Ja, a beszéd képessége, elárulom, ez az egyetlen dolog, ami kiemelt az állatvilágból, ez az egyetlen dolog, amire _kizárólag_ az ember képes.
    Ez egyébként alapvetően változtatja meg az agy működését. Gyakorlatilag az egész technológiai fejlődés, azóta, hogy "lejöttünk a fáról" a beszédnek (és a hatására megváltozott agyi struktúrának) köszönhető.
  • dronkZero
    #236
    "Valszeg mert a bennünket "teremtő" lény is csupán egy biológiai létező valaki volt. "

    Legszánalmasabb istenkép, ever.

    "Ezek azért már önmagukban is hihetetlen összetett lelki folyamatok, és azon kívül hogy szavakkal fejezte volna ki a szándékát gyakorlatilag minden olyan magasabbrendű szellemi működést produkált, amit általában csak az emberre tartanak jellemzőnek."

    Már hogy TE tartod csak az emberre jellemzőnek. Ez viszont a te problémád, hogy hülyeségeket gondolsz... Persze, természetesen az állatok idomítása a legmélyebb miszticizmus... és még isten is levezethető belőle.
    Amikor ezek a gondolatok keletkeznek benned, az nem szokott fájni? Mert elolvasni eléggé fájdalmas.
  • dronkZero
    #235
    Menjetek már a hülyeségeitekkel...! Hogy a picsába lenne egy simnek öntudata? Ennyire ne legyetek már ostobák!
  • dronkZero
    #234
    Eheh, eheh, eheheh. Éppen a vallás agymos olyanná, hogy minden mindegy, mert majd a halál után jó lesz. Hát a lófaszt. És ez igencsak személy szerint felsorolható, hogy kinek az érdeke a tömeges népbutítás, agymosás.

    Nos az ateizmusból épp az ellenkezője következik, a halál _előtti_ élet élvezete, jól kihasználása.

    Elég rendesen át van már mosva az agyad, ha ezt pont fordítva látod, mint ahogy van...
  • sz4bolcs
    #233
    Csak egy nagy jógi kéne, 50 év alatt mégsem jelentkezett még egy sem, aki képes lett volna "olyan információ" birtokába jutni. Végkövetkeztetés: A nagy jógikat nem érdekli az 1 millió dollár.
  • dronkZero
    #232
    Nincs olyan dolog , aminél a világ minél részletesebb megismerése ne lenne fontosabb.

    Egyébként meg a haldoklónak ugyanúgy volt egy életnyi ideje, hogy felkészüljön a halálra, és úgyis meg fog halni. Olyan még nem volt, hogy valaki véletlenül örökké élt volna.

    Mit ne mondjak, elég nagy faszság volt ezt itt felhozni. Nyilván nem megyek oda egy haldoklóhoz, és mondom ezt a pofájába. Vagy te talán haldokolsz? Vagy valaki itt a fórumon? (Már azt leszámítva, hogy az élet x évtized folyamatos haldoklás?)
  • sz4bolcs
    #231
    Nagyszerű. Hány ilyen próbálkozott James Randinál?
  • hol9672
    #230
    Kinek az érdeke, hogy ne higgyünk, és ebből fakadóan ne legyen stabil értékrendünk? Kinek az érdeke, hogy tagadjuk Isten létezését, és ebből arra a kötetkeztetésrte jussunk, hogy secko jedno azaz minden mindegy??

    A MAMMON PAPJAINAK AZ ÉRDEKE!
  • Shakata
    #229
    Ja és milyen bizonyítékokat tudsz felhozni arra nézve, hogy a vallás elavult? És arra hogy csak ideológia?
  • rika
    #228
    Ja.Az meg a másik eszes hazánk fia.Bírtam az öreget is.
  • Myron
    #227
    lol hát igen, azzal jár a legjobban az ember :D