60
Szabad akarat nélküli determinisztikus univerzumban élünk?
-
SovereignX #1 Érdekelne, hogy ki mit szól a témához? Ki milyen érvet sorol fel az egyik és a másik lehetőség közt.
Szerény véleményem szerint nem létezik a szabad akarat. Lehet rosszul tudom de az elemi részecskék szintjén - kvantum szinten - mindennek csak esélye van. Nincs biztos esemény. Ebből fakadóan ami megtörténhet az meg is történik. Ám ez csak úgy valósulhat meg, hogy minden egyes esemény egy-egy párhuzamos dimenzióban történik meg. Ebből az kell következzen, hogy az univerzum determinisztikus. És ha ez igaz akkor szabad akarat sem létezhet. Hacsak nem képes az ember a dimenziók közt ugrálni attól függően éppen mit akar csinálni. De utóbbi feltételezés azt hiszem több mint nevetséges.
Várom a véleményeket észrevételeket. :) -
#2
ezt már milliószor le lett tárgyalva :D van topik is asszem. vagy csak ez -
#3
egyél turórudit ée ne gondolkozz faszságokon
-
#4
Ez annak a totyiknak az ellentetje. :D -
#5
érdekes téma
sztem nincs előre lejátszva a jövő, ha erre gondolsz. Mivel az elemi részecskék mozgását nem lehet, vagy nem tudják még, lemodellezni, kiszámolni, ezért véletlenszerűen történik minden. Pl nem tudhatjuk előre, s a Napban melyik két hidrogén atom( vagy molekula, sry régen volt már...) fog héliummá alakulni, csak az esélyét tudják. Tehát a jövő előre nincs megírva, véletlenek adják ki.
párhuzamos dimenziók elmélete nem tartom valószínűleg, ha most atomi szintű eseményeket nézzük, mennyi dimenzió gyűlt volna már össze az évmilliárdok alatt?
Tehát, ami megtörténhet, nem biztos, h be fog következni. Pl Arnold Schwarzenegger sem lett 8-szor Mr. Olimpia, csak 7-szer, pedig lehetett volna:P
#3: nem muszáj beleugatni olyan topikba, ami nagyságrendekkel haladja meg fejlődésben lévő értelmi szintecskédet, thy... -
#6
nem egészen ;) -
butuska66 #7 #3:Látom neked ez a módszer egész hatékonyan működik, gondolom életed minden területén is alkalmazod 
#1: SovereignX kérdésed egy kicsit jobban kifejthetnéd. Ez most színtiszta tudományos kérdés a véletlenről? Cím alapján pedig filozófiai is lehetne a téma , számomra kicsit materialista a megközelítésed.
Nem is tudom, meghatározóak az anyagi feltételek de a szabad akarat kicsit több mint mint egy tudományos tétel. -
#8
Pont emiatt a kvantumfizikai jelenség miatt nemdeterminisztikus a világ. -
Cat 02 #9 http://hu.wikipedia.org/wiki/Szabad_akarat - érdekes dolgok vannak h ki h képzelte el... -
#10
Ha tisztában lenne valaki az univerzumban található összes, lehető legkisebb részecske helyzetével és tulajdonságaival, akkor meg tudná mondani a jövőt, szóval tulajdonképpen nincs szabad akarat, csak annyi, hogy mint ember azt csinálsz amit akarsz, de elméletileg ez előre kiszámítható. Ellenben az, hogy te döntesz-e, amögé el lehet képzelni egy "akarat" vagy "lélek" nevű dolgot, de ez csak beállítottság kérdése. Én speciel részben nyitott vagyok a spirituálisabb megközelítésre, sokkal emberközelibb és emészthetőbb. Nem kell mindig azon agyalni, hogy miből épülünk fel, vagy van-e akartunk, csak élni boldogan. Bár most hegEMOnia van :DDDDDDD -
#11
Én is nyitottam régebben egy "fatalitás" nevű topicot, annak is ez lett volna a témája. :) -
SovereignX #12 A tudomány emberének tartom magam így az érdeklődésem teljesen tudományos. A háttérben meghúzódó természeti törvények érdekelnek. -
SovereignX #13 Hullám-részecske kettősségre gondolsz?
Azt tudom, hogy egy tisztán Newtoni univerzumban ha ismered minden részecske helyét és hogy éppen mit csinál akkor 100%-ra megmondhatod a jövőt. Ha jól tévedek. Ez most a hullám-részecske kettősség végett nem megoldható. Na meg persze azért mert az univerzumban azt hiszem hagy fogalmazzak így: végtelenül kurva sok részecske van. :)
A legújabb elmélet szerint - húr elmélet, M elmélet - az univerzum 11 dimenziós. Mi van ha a hullám-részecske kettősség pusztán abból fakad, hogy nem vagyunk képesek érzékelni mind a 11 dimenziót. 3at elég jól a 4. - idő - már egy kicsit nehezebben érzékeljük. Hát még a többi 7et. -
SovereignX #14 Az univerzum végtelen. Miért ne lehetne akkor végtelen számú párhuzamos dimenzió? A végtelenbe belefér! :)
Ráadásul az elméletek sem zárják ki. Ha minden igaz: Sőt!
-
SovereignX #15 Olvasok most egy könyvet. John Gribbin: Schrödinger kiscicái.
Ír benne egy kísérletről mely alátámaszthatja az univerzum determinisztikus mibenlétét. A kísérlet.
Elviekben - ezt szerinte minden iskolában bemutatják - ha egy kartonlapra vágunk két vékony rést és ezen átengedjük a napfényt akkor a falra sötét és világos vonalak vetülnek. A sötét vonalak azért keletkeznek mert a két résen áthaladó fénysugarak interferálnak egymással. Kioltják egymást. Ezzel bizonyítják a suliban a fény hullám természetét.
A másik kísérletben - most az író példáját hozom fel - fogjunk egy falat. Vágjunk rá egy egy lyukat és kezdjünk el kavicsokat dobálni. Ha elég ideig csináljuk jó pár kavics átmegy a lyukakon. Ha ezután átmegyünk a fal túloldalára ott két kupac kavicsot találunk a két lyuk környezetében. De a kettő közt nem lesz egy sem.
Most ezt a kísérletet részecskékkel végezzük el. Ugyan csak van két lyuk. Egyszerre egy részecskét - ha már fény maradjunk a fotonnál - indítunk útnak. Ha elég sokáig csináljuk akkor feltűnnek ugyan úgy az interferencia "sávok".
Most vagy az az egy árva foton lép interferenciába önmagával vagy pedig előre tudja, hogy hova kell csapódnia ahhoz, hogy kirajzolódjon az interferencia kép.
A dolog akkor is működik ha a két rés közül az egyiket eltakarjuk. Így csak az egyiken mehet át. Mindegy mikor takarjuk el. A foton kibocsájtása után vagy előtt az interferencia képet megkapjuk.
Ezt komplett atomokkal is sikerült megvalósítani nem csak "egyszerű" részecskékkel.
A részecske csak onnan "tudhatja", hogy hova kell csapódnia ha a sorsa előre meg van írva! -
#16
Szabad akarat nélküli determinisztikus univerzumban élünk?
Igen -
#17
Én csak azt tudom, hogy anno filozófia órán épp erről tanultunk, és a filozófia-tanár diktált, mi meg írtuk. Én meg valamit hátraszóltam a cimbimnek, erre a tanár teljesen kiakadt, hogy nem jegyzetelek, és rámszólt:
"Írjad fiam: Az embernek szabad akarata van!"
Na azóta teljesen össze vagyok zavarodva...
-
#18
ááá, ez nagyon jó. :-)) -
cherubim06 #19 Érvelni nem könnyű a szabad akarat mellett, de a determináltságot egy laza csuklómozdulattal ki lehet baszni az ablakon:
Ha nincs szabad akarat, akkor maga az elképzelés is, hogy "nincs szabad akarat" nem szabad megismerés eredménye hanem pusztán egy elektrokémiai görcs, azaz így senki se tudná eldönteni, hogy egyáltalán igaz-e.
Csak egy szabad megismeréssel rendelkező lény tud olyat kijelenteni, hogy nincs szabad akarat.
Más szóval és pontosabban: csak egy legalább részben szabad gondolkodás képes rálátni egy nem-szabad akarati működésre.
A fentieket tagadása pedig olyan paradoxonhoz vezet, amit szintén csak egy szabad ágens bevezetésével lehet feloldani.
A szabad megismerés pedig tkpn egyenlő a szabad akarattal.
-
uwu #20 Az igaz, csak az esélyét tudjuk, de attól még csak egyféle képpen fog megtörténni, mégpedig úgy ahogy kell... -
uwu #21 Ez pont nem fizika, hanem filozófia.
A fizikusok kénytelenek megfigyelőként tevékenykedni, ebből adódnak azak a törvények, és nincs is mit kételkedni benne, de itt most nem erről van szó. -
#22
érdekes, hogy pont a kiszámíthatatlanságból vezeted le a determinisztikus világot, általában fordítva szokták.
amúgy alapvetően két fő irányban szoktak elindulni a filozófusok:
1, a világ det. -> minden döntésünk el van rendelve, tehát nincs szabad akarat-> és ami érdekesebb nincs a felelősségre vonásnak semmi értelme, hiszen valóban "nem tehetett mást"
2, a világ nem det. -> a világban nem minden ok-okozatilag épül fel-> létezhet(!) szabad akarat, de ha létezik is-> mivel nincs garantálva az ok-okozatiság, ezért nem tudhatjuk, hogy tetteink milyen következménnyel járnak-> nincs értelme a felelősségre vonásnak.
és aztán ezen filozófiai elméletekből elindulva finomítanak tovább.
én a magam részéről a kompatibilista det, világot tartom igaznak. e szerint a világ det., de létezik szabad akarat, mégpedig mint megnyilvánulása sok ok együttállásának. azaz van szabad akarat, mégpedig úgy, hogy a döntéseinket a világállapotán kívül a mi szubjektív lényünk befolyásolja, de ez utóbbi megintcsak a det. világ szüleménye. máshogy megfogalmazva, nem lehetsz más, mint aki vagy, de mivel az vagy, aki, ezért vágyaid alapján is azt valásztod, hogy az legyél aki vagy. sajnos nem tudom ezt olyan jól átadni, mint ahogy anno nekem a filozófia tanárom oktatta, de talán kivehető, vagy ezek alapján kitalálható, hogy mit akartam mondani.
amúgy a fizikának, most ugye ez lenne a nagy problémája, hogy a "kis dolgozok fizikája" (sok-sok véletlenszerű esemény) nem passzol össze a "nagy dolgok" fizikájával (ahol viszont szigorúan ok-okozatiságot feltételezünk). többek között ilyeneket is próbál megmagyarázni a húrelmélet (amelynek sok-sok dimenzióját ne keverjük össze a "párhuzamos dimenzió" fogalmával, ami valójában párhuzamos valóságot jelentene) -
#23
véletlenek nincsenek -
uwu #24 Eddig még nem volt, de ami előttünk áll abból csak 1 féle eseménysorozat nem véletlen, és az is csak akkor derül ki, ha már megtörténik. -
#25
a húrelmélet magyarázza a kvantumos rezgést,
rendet teremtve a káoszban, elsimítja az ok-okozat törést
de sajna még nincs bebizonyítva :C
ez a szabad akarat győzelme lenne
(na meg az egyesített elméleté:) -
#26
ha bebizonyítod, akkor fizikai Nobel-díj a tiéd.
vannak olyan dolgok, amiket bizonyítottan nem lehet kiszámolni (jelenleg). Ilyen például a már említett részecskék mozgása, vagy ötöd vagy nagyobb fokú egyenlet. Szvsz a véletlent vehetjük axiómának is. -
#27
[ki lehet számolni ötöd vagy nagyobb fokú egyenletet, csak megoldó képlet nincsen hozzá -vagy talán az 5. fokúhoz még van? (vagy a 3ad, vagy az 5öd az utsó most nem ugrik be)
de spec. X^5+1=33 ötödfokú egyenletet sztem fejben is kiszámolod :) ] -
#28
valóban, kiszámolom a megoldását, az egyiket...
2:)
most te jössz a másik 4-el, mert ugye minden egyenletnek annyi gyöke van, ahányad fokú. Bizonyos esetekben, nincs gyök, vagy megegyeznek a gyökök, ami persze a megoldóképletből derül ki.
valljuk be, kicsit tudománytalan, amit írtál:) -
#29
nem vagyok nagy matematikus, de szvsz az, hogy pont az ötöd vagy nagyobb fokú egyenleteket nem lehet kiszámolni, hülyeség.
szerintem sincs véletlen. elemi szinten nem tudjuk megfigyelni, hogy mi történik, senki sem tudja. ettől függetlenül azok a dolgok is bizonyos előre meghatározott szabályok alapján történnek, okok okozataiként. innen az következne, hogy az, hogy most milyen a világ és hogy milyen lesz, a világ kezdetén eldőlt és senki nem szólhat bele. ekkor viszont felmerül még egy kérdés: hogy indult el az egész (ősrobbanás.. ok, de honnan jött az energia? zárt rendszer energiája állandó mint tudjuk, nem lehet energiát előállítani), és ha előre meg van határozva, hogy mi lesz, akkor jó lenne azt is tudni, hogy mi lesz és mi értelme ennek az egésznek :) -
#30
tényleg nem vagy matematikus azt látom, s a véleményed se fedi a valóságot:)
matek tanár egy kis tudomány történettel kezdte a komplex számok bevezetését, s itt jött elő a kül. fokú egyenletek. Mivel neki doktorátusa van matematikából, így elhittem neki, h valóban nincs megoldóképlete az ötödfokúnak.
hanem hiszed:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Megold%C3%B3k%C3%A9plet
de ezt a TÉNYT csak példának hoztam fel, h szemléltessem, h vannak olyan dolgok, amiket nem lehet megoldani. Na persze, h jött pár önjelölt észkombájn teóriákat döntögetni:)
hogy már ontopik is legyen, ősrobbanásban, s a világegyetem keletkezésében senki sem biztos egyelőre. Ha volt determináció, akkor a kezdetkor kellett történnie, na de azt mi határozta meg? vagy véletlenül alakult igy:) -
#31
tudod, attól, hogy nem vagyok matematikus, valami halvány fingom azért van a témához, és én is tanultam komplex számokról és már csak az előbb említett példán is látszik, hogy mekkora baromság az, hogy az ötödfokú egyenleteket bizonyítottan nem lehet kiszámolni. ahogy tudom, kibaszottul meg lehet oldani tetszőleges fokú egyenletet, és ahogy te is mondtad: mindig annyi megoldás lesz, ahanyadfokú volt az egyenlet, más kérdés, hogy ezeknek a nagy része mindig komplex, nem valós szám, és hogy nincs egységes módszer, amivel ezeket ki lehetne számolni. nincs megoldóképlet, oké. nem is állította senki, hogy van. -
#32
1, azt írtad:
"vannak olyan dolgok, amiket bizonyítottan nem lehet kiszámolni (jelenleg). Ilyen például [...] ötöd vagy nagyobb fokú egyenlet."
erre írtam egy olyan 5. fokú egyenletet, anelyiknek amelyiknek az egyik megoldása triviálsis. logika(, mint tudomány) alapján már ez elég, hogy megcáfoljam az állításod.
2, a másik négy gyök:
2(cos72°+sin72°)
2(cos72°-sin72°)
2(cos144°+sin144°)
2(cos144°-sin144°)
(ha ismered a komplex számokat, amikre hivatkozol, akkor ilyen egyszerű esetben igen könnyen kiszámolhatod Te is.)
3, a matek tanároddal nem is vitatkozom, mert amit állít, igaz. viszont olyan embernek (ez Te vagy), aki simán keveri a "nincs megoldó képlete" állítást a "nem kiszámolható" állítással, annak nem kéne nyilatkozni matemetikával kapcsolatban. (pláne nem olyan hangleütéssel, hogy: "valljuk be, kicsit tudománytalan, amit írtál:)")
4, közben eszembe jutott, -ezt meg az én középiskolás tanárom mondta még anno matekfakton, szal annyira nem friss emlék, ezért nem ugrott be-
3.fokú egyenletnek még van megoldó képlete, de azt bizonyították, hogy a 4.-nek (ebben nem vagyok 100%-ig biztos, ezt elismerem) és 5.-nek nem létezhet, innen pedig bárki levezetheti, hogy "feljebb" sem létezhet.
De ez nem azt jelenti, hogy ezek kiszámolhatatlanok. Egyrészt, ha nem teljes 5.fokú polinóm, akkor sokat egyszerűsödhet (lásd az én példám is). Másrészt a nem négyzetszámok mégyzetgyökeit se lehet "kiszámolni" prímtényezős-felbontással, vagy más ilyen egyszerű képlettel (pláne mivel ezek irracioális számok), de ettől még tetszőleges pontossággal meghatározhatók kétoldali közelítő algoritmussal (pl. próbáld meg kiszámolni X szám négyzetgyöket [3 tizedes jegy pontossággal mondjuk] egy olyan számológéppel, amin nincs gyökvonás)
5, mathlab (igen magasfokú polinómok gyökeit is képes viszonylag hamar megadni és hasonlóan gyorsan illeszt gyökökre polinómot is)
hogy léteik-e véletlen arról érdemben nem nyilatkozom, majd talán egy félév múlva, ha letudom a kvantummechanikát fizika2-n :) -
#33
értelemszerűen a sinus-os tagok az imaginárius részek lennének, csak már nekem sincs reggel :)
tehát helyesen a másik négy gyök:
2(cos72°+sin72°*i)
2(cos72°-sin72°*i)
2(cos144°+sin144°*i)
2(cos144°-sin144°*i)
ahol i=(-1)^0.5
-
#34
hajjaj, sztem fejezzük be a szarrágást az ötödfokú egyenletekkel kapcsolatban:)
Mert triviális megoldású egyenleteknél nem nagyon számít a fokszám, tehát x^7+5=10 típusú egyenletekből gyártok neked zsákszámra, ahonnan a megoldásból indulunk ki. Azon is lehetne szart rágni, h "minden olyan" egyenletre, vagy "van olyan"-ra kell értelmezni, de ezt döntsd el Te magad.
Ismétlem magam, csak példaként hoztam fel, érveim alátámasztására, hogy nem lehet mindent kiszámolni; s nem gondoltam volna, h bárki is lenne, h ezen akadna fel, úgy látszik tévedtem:)
További személyeskedésbe nem mennék bele, nem volt szándékom személyed ellen irányozni írásom. Megyek aludni, holnap reggel elég szar zh-val kezdek. -
#35
az i-t a sinus elé szokás írni, de ez már mind1 :)
mindenesetre sztem elmentünk kicsit offba :) -
cherubim06 #36 Namármost, kérdezném:
Az előbbi "vita" vajon szabad akarat által jött létre és jelent meg a topicban vagy a világegyetemünkben uralkodó determinalitás kényszerítő ereje íratta meg a matekos userekkel?
Ha pedig kényszerből cselekedtek akkor vajon igaza van-e bármelyiküknek is; pláne ha a bíró szintén kényszerből "dönti el" az igazukat?
-
#37
szal hirtelen szarrágássá válik a vita, ahogy egyértelművé válik, hogy valótlan állítottál..., menj el politikusnak! ;)
amúgy nem véletlenül kötöttem bele, ugyanis ez volt az egyetlen szilárd pontja annak az állításnak. eleve mit állítasz? azt hogy bizonyos dolgokat nem lehet kiszámolni soha, vagy azt, hogy jelenleg (az a jelenleg szócska egy triviálisan igaz állítást különböztet meg egy erősen indoklást kívánó állítástól)
többi már mindenkinek szól (nem vita jelleggel, hanem nézőpont szélesítés gyanánt)
"létezik-e véletlen?" ha erre egy (természet)tudományosan valid választ akarunk írni, akkor az az első, hogy definiáljuk, mi is az a véletlen.
véletlen, mint, mikor valaki 10ből kilencszer eléri a buszt, de 10.-re pont akkor nem éri el, amikor "az élete múlik rajta" [tehát szerencsés, vagy pech-es véletlen]. ilyennel alapvetően nem foglalkozik a term. tudomány, de a szemléletéből következően ezeket létezését tagadja (természetesen előfordulhat az eseményeknek egy ilyen konstellációja, de ezekben semmi célszerűség nincs [gy.k. nem azért van, hogy XY jól-, vagy póruljárjon])
véletlen, mint egy ideális világban (mint amilyen modellekkel a matematika dogozik) a pénzfeldobás eredménye? nos ez modell szinten biztos létezik (pl. valszámítás véletlen kísérlete), de ez még nem sokkal több, a véletlen fogalmának létezésénél (amely alapján boszorkányok is léteznek)
véletlen, mint az előbb, csak a valódi, fizikai világban? nah ez jó kérdés. nem is foglalnék állást, de a tudomány jelen állása alapján, a nálunk sokkal jártasabb fizikusok szerint igen létezik. ezt én egyelőre el hiszem nekik (mert a világnak működnie kell, úgy is, hogy nem ellenőrizhet mindent mindenki), de nem vagyok meggyőződve (ellentétben azzal, hogy 5.fokú egyenletek gyökeit ki lehet számolni :D )
és persze lehet a véletlennek egy olyan definíciója is, amelyre most nem is gondoltam. (egész biztos vagyok, hogy létezik is, pl. a művészetekben)
hogy még "ontopikabb" legyek: ugyanez lenne az első lépés a szabad akarat létezésének eldöntésénél is (már ha tudományosan közelítjük meg a dolgot, ha vallási szempontból, akkor kb azt mondunk, amit akarunk, csak hangozzon jól [ha ez lesz, akkor én a magam részséről -fav :D])
az első lépés a szabad akarat meghatározása. mi is az a szabad akarat?
(és most azt a sunyi filozófiai csavart még fel se hozom, hogy vajon egy ember, akit vagy korlátoz a szabad akarat hiánya, vagy nem, az objektíven gondolkozhat-e azon, hogy létezik-e szabad akarat...)
ha az lenne a szabad akarat, hogy bármit csinálhatok, akkor tuti nem létezik. (mivel amikről nem tudok, hogy lehetne csinálni, azt nem is tehetem, így maga a tudatom szab határt a szabad akaratnak)
az lenne a ~, hogy "You can do anything you set your mind to, man", akkor megint csak nem létezik, mivel nem repkednek az emberek, nem mindenki nyeri meg a lottót, stb.
ha emiatt megengedjük, hogy a világ fizikai kötöttségei még nem akadályozzák a szabad akaratot, akkor is millió irányba elmehetünk. annak az embernek nincs, vagy néha nincs szabad akarata, aki nem tud kimenni az erkélyre, habár ennek semmilyen egyéb fizikai korlátja sincs, de borzasztóan tériszonyos?
most már csak kérdésfeldobás szintjén:
akinek pisztolyt szegeznek a fejéhez, hogy írjon alá egy szerződést, annak van szabad akarata? dönthetne úgy, hogy nem teszi meg és vállalja akár a halált is. egy csomó választási lehetősége van (sír, nem sír, melyik kezével nyúl a tollért, melyik tollat veszi el, hogyan írja alá, mond-e közben valami macsót, stb...) jogilag persze ezt nem nevezik szabad akaratnak.
szóval egy csomó nyilvánvalóbb kérdés felmerül még azelőtt, hogy a világ determinisztikussága szóba jönne. mindebből egy dolog biztos: nem lehet tud. elfogadható választ kapni a kérdésre (ami nem azt jelenti, hogy nem érdemes a kérdéssel foglalkozni!), legalábbis most és a belátható jövőben nem. -
#38
nem megyek el politikusnak, egyrészt nem kenyerem az emberek hülyítése; másrészt nem állítottam valótlant:)
mivel szerdánként van matekgyak, így szünetben rákérdeztem a vita tárgyára, mert már engem is kíváncsivá tett a téma. A válasz, hogy általános esetben nem lehet kiszámolni, csak közelítő értékeket keresni a gyökökre; s csak speciális esetekben lehet kiszámolni, s mondott egy hasonló egyenletet, mint, amit te írtál, de azt nem nevezné triviálisnak.
Sztem maradjunk ennyiben:)
S továbbra is fenntartom, h vannak olyan dolgok, amit nem lehet kiszámolni( s itt nem a közelítő értékekre gondolok), ami igazolhatná a véletlen létezését.
Pl: elemi részecskék mozgását csak megjósolni tudják, esélyt adják meg, h hol milyen valószínűséggel tartózkodhat.
Vagy mondhatnék ábgeoból is példát, hogy parabola( vagy hiperbola nem emléxem pontosan) és ellipszis metszését is csak grafikus közelítéssel lehet megadni. -
#39
Már hogyan "kiszámolni"? Numerikusan meg lehet találni a megoldását, ha van, csak hát ugye az favágás, és végtelen ideig is tarthat... :) -
#40
De. n-ed fokú egyenletek is megoldgatóak numerikusan.