"Különbözünk" a neandervölgyiektől
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#87
Az aktuálisan érvényes tudományos törvények a rájuk épülõ bizonyításoknak állítanak korlátokat, nem az egyetemes gondolkodásnak...
#86
félénken jegyzem meg, hogy azért ebben toto66 kollégának igaza van, úgy általában. Addig, ameddig érvényes az a bizonyos dogma.
Kara kánként folytatom tanításom.
#85
Minek a létét?
"A legyszerûsítés meg azért van, hogy az alapvetõ igazságoknak ellentmond-e vagy sem az állítás, bonyolultabb vizsgálatnak akkor van értelme, ha az egyszerûn nem bukik el!"
Szóval, te bizonyos "alapvetõ igazságoknak"(?) vetsz alá mindent, és ha itt elbukik, akkor annyi? Ez a szín tiszta dogmatizmus!
"A legyszerûsítés meg azért van, hogy az alapvetõ igazságoknak ellentmond-e vagy sem az állítás, bonyolultabb vizsgálatnak akkor van értelme, ha az egyszerûn nem bukik el!"
Szóval, te bizonyos "alapvetõ igazságoknak"(?) vetsz alá mindent, és ha itt elbukik, akkor annyi? Ez a szín tiszta dogmatizmus!
#84
Hápedig a dolgok, a dolgok általában árnyaltak, nem feketék vagy fehérek. A világ nem digitális, kedves Totó. :-)
Kara kánként folytatom tanításom.
#83
Fekete fehér?
Nem tudom hogy lehet árnyalni valaminek a létét vagy nem létét.
Mondj olyan állítás amelyben mindkettõ igaz egyszerre.
Én meg a hívõket látom egy olyan körben amibõl nincs kiút.
A legyszerûsítés meg azért van, hogy az alapvetõ igazságoknak ellentmond-e vagy sem az állítás, bonyolultabb vizsgálatnak akkor van értelme, ha az egyszerûn nem bukik el!
Ja és a fene sem akar téged meggyõzni, csak nem szabad hagyni hogy minden kétkedõt a "vallás" fogjon meg, mert nincs olyan aki ellentmondana. Ezért kell lenni mindig olyanak aki nemet mond!
Nem tudom hogy lehet árnyalni valaminek a létét vagy nem létét.
Mondj olyan állítás amelyben mindkettõ igaz egyszerre.
Én meg a hívõket látom egy olyan körben amibõl nincs kiút.
A legyszerûsítés meg azért van, hogy az alapvetõ igazságoknak ellentmond-e vagy sem az állítás, bonyolultabb vizsgálatnak akkor van értelme, ha az egyszerûn nem bukik el!
Ja és a fene sem akar téged meggyõzni, csak nem szabad hagyni hogy minden kétkedõt a "vallás" fogjon meg, mert nincs olyan aki ellentmondana. Ezért kell lenni mindig olyanak aki nemet mond!
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#82
Nem, te a hitedhez gyártottál egy végletekig leegyszerûsítõ, önigazoló logikai karikát, amibõl nincs kiút.
#81
És a világ is fekete és fehér, igaz?
#80
A te véleményed kiforratlan, de nem is fog sosem, mert egy kemény kõdarab.
#79
Csak mert igazából van elegendõ adat, "csak nem akarjuk látni". C:
Az embernek érdekes lelkivilága van, a dohányosoknak mondod, hogy a cigi tüdõrákot okozhat, "mire nekem ugyan nem", meg "lám Churchil sem lett rákos" továbbá "a nem dohányzókra károsabb a füst" "egyébként is mindenki szabadon rendelkezik az egészségével".
Ezt azért soroltam fel, hogy lásd az ember hitét nehezebb megváltoztatni, mint a dohányzását (az utóbbit szükséges lenne, az elõbbit nem), tisztán lélektani oko miatt. Éppen ezért lehet tucatjával bizonyíték, ellenvetés mindig lesz.
Számomra létezik elegendõ adat, más számára esetleg az ellenkezõjére, de aki még úgy érzi nincs elég adat ennek a konkrét kérdésnek az eldöntéséhez, az még majd ezután dönti el, ezért mondhatjuk kiforratlannak az álláspontját.
Az embernek érdekes lelkivilága van, a dohányosoknak mondod, hogy a cigi tüdõrákot okozhat, "mire nekem ugyan nem", meg "lám Churchil sem lett rákos" továbbá "a nem dohányzókra károsabb a füst" "egyébként is mindenki szabadon rendelkezik az egészségével".
Ezt azért soroltam fel, hogy lásd az ember hitét nehezebb megváltoztatni, mint a dohányzását (az utóbbit szükséges lenne, az elõbbit nem), tisztán lélektani oko miatt. Éppen ezért lehet tucatjával bizonyíték, ellenvetés mindig lesz.
Számomra létezik elegendõ adat, más számára esetleg az ellenkezõjére, de aki még úgy érzi nincs elég adat ennek a konkrét kérdésnek az eldöntéséhez, az még majd ezután dönti el, ezért mondhatjuk kiforratlannak az álláspontját.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#78
"akkor még csak kiforratlan a véleményed"
Hogy lehet határozott álláspontot kialakítani olyan ügyben, amelyben nem áll rendelkezésre elegendõ adat?
Hogy lehet határozott álláspontot kialakítani olyan ügyben, amelyben nem áll rendelkezésre elegendõ adat?
Kara kánként folytatom tanításom.
#77
Arról nem beszélve, hogy a téma tárgya is (a teremtõ) vagy létezik, vagy nem. Olyan hogy csak részben létezik nem lehet. Tehát, ha például nincs akkor értelmetlen a másik oldal bármely felvetése a létezését illetõen, de ez fordítva is igaz! Akkor mit értesz széles skálán?
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#76
Igaz, de lényeg is, vagy hiszel (a teremtõben) vagy nem!
Ha egyik sem, akkor még csak kiforratlan a véleményed.
Ha egyik sem, akkor még csak kiforratlan a véleményed.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#75
Szerintem meg csak játszol a szavakkal.
#74
Bár széles a skála, de egymást kizáró feltevések esetében nincs eltérés a kicsit "kreacionista", és a nagyon "kreacionista" között, és ugyan ez a helyzet az "evolúcionistákkal" is. Bár létezik olyan meggondolás, hogy az evolúció a teremtés eszköze, de ez valójában "kreacionizmus ".
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#73
kreacion(al)izmus
#72
A véletlen mutációkra építõ, tökéletesen materialista evolúcióelmélet (mai formájában legalábbis) és a vallásos (ezen belül is egy adott valláshoz kapcsolódó) kreacio(nal)izmus két véglet, mindkettõhöz végletesen gondolkodók ragaszkodnak. (Kb. mint a politikában a tökéletesen jobb v. baloldali, ami önmagában csak féligazság tud lenni, de legalább leegyszerûsítõ.) A kettõ között széles a skála...
#71
Én is elolvastam, és szerintem jogos, hogy amíg nem lehet minden fontosabb részletében bizonyítani az evolúcióelméletet, addig nem lehet tudományosan állást foglalni mellette, és fõleg nem kellene dogmatizálni (nem bizonyított dolgokat kötelezõen elfogadtatni), mert még sokminden kiderülhet...
A világnézetet meg nem kellene diktatórikus eszközökkel megszabni, mert akkor semmivel sem lesznek tudományosabbak, mint az egyházak.
A világnézetet meg nem kellene diktatórikus eszközökkel megszabni, mert akkor semmivel sem lesznek tudományosabbak, mint az egyházak.
#70
Mondja az egyik legelszántabb materialista...
#69
Na! Most elolvastam minden bötût, de szerintem nem egyértelmû ez a cikk, és még sok más sem. Mindazonáltal, én a tudomány nagy tisztelõje voltam és maradok, amikor tudományos kérdésekrõl van szó, és tiszteletben tartom az egyházak, és úgy általában a vallás véleményét is, amikor nem tudományos, hanem elsõsorban lelki és erkölcsi, másodsorban pedig filozófia és társadalomtudományi kérdésekrõl van szó.
Dixit!
Dixit!
Kara kánként folytatom tanításom.
#68
Ockham borotvája... (jól írtam?) <#vigyor2>
#67
Már csak azért is, mert miért kéne imádni a teremtõt (vagy a létezést kiváltó okot)?
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#66
"T. T.: Egy ismert kreacionista biokémikus, Duane T. Gish szerint az ateista evolúció elméletének hívei is vallásos emberek, csak éppen a hidrogént imádják. A hidrogén ugyanis képes volt arra a képtelenségre, hogy mintegy15 milliárd év alatt fölszervezte magát a körülbelül 120 billió sejtbõl álló emberré.
"
Viccnek jó, de csak egy gyengeelméjû veszi komolyan a fenti szöveget! (meg néhány hasonlót)
"
Viccnek jó, de csak egy gyengeelméjû veszi komolyan a fenti szöveget! (meg néhány hasonlót)
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#65
Hát hogy nagy az isten állatkertje, és idõnként a legnagyobb marhák kiszöknek egy kerekasztal-beszélgetés erejéig. Tényleg egyértelmû.
#64
Az ilyen hosszú litániákat kéretik belinkelni, mint tettem én is a becses blogommal.
Egy kattintás a világ!
Egy kattintás a világ!
Kara kánként folytatom tanításom.
#63
És ez szerinted mit bizonyít, ha már egyértelmû??
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#62
szerintem elég egyértelmû ez a cikk!!!
Szobota Zoltán
A Darwini téveszme
Kerekasztal-beszélgetés az evolúció kritikájáról
A Magyar Tudományos Akadémia (MTA) elnöksége a hónap elején kiadott állásfoglalásában védelmébe vette a darwini evolúciós elméletet, egyúttal tudománytalannak minõsítette a kreacionizmust, magyarul a teremtéstudományt. „A biológiai tudománynak nem titkolt célja bebizonyítani, hogy ami értelmesen tervezettnek látszik, azt a véletlen hozta létre” – állítja Richard Dawkins ateista biológus, az Isteni téveszme címû könyv szerzõje. Ami értelmesen tervezettnek látszik, az valóban az is – vélik ezzel szemben az intelligens tervezésrõl írt Tudomány, hit, világmagyarázat címû könyv szerzõje és szakmai lektorai.
Mennyire aggályos Önök szerint, hogy az adófizetõk pénzén fenntartott MTA egy világnézeti kérdésben foglal állást úgy, hogy elvileg az ideológiailag semleges államot képviseli?
Prof. Dr. Tóth Tibor, mérnök-informatikus:
Az MTA-t semmi sem kényszerítette ennek az állásfoglalásnak a kiadására, mégis bizonyítás és igazolás nélküli dogmatikus kijelentéseket tett a darwinizmus védelmében. Ezáltal rendkívül sok támadási felületet hagyott a tudományosan és intellektuálisan képzett olvasók számára. Nem tudjuk, milyen megfontolások vezettek idáig, hogy az elnökség több, deklaráltan Istenben hívõ tagja nem meri vállalni az evolucionizmussal kapcsolatos kételyeit. Sõt, adott esetben belebonyolódik, és szaván fogják, mint az MTA elnökét, aki egyházi fórumon máshogy beszél e kérdésrõl, mint tudományos plénum elõtt.
Ruff Tibor, teológus, filozófus:
Amikor természettudósok lételmélettel és metafizikával kezdenek el foglalkozni, gyakran síkos pályára tévednek: saját természettudományos modelljeiket és módszereiket a létezés egészére vonatkoztatják, s így a legsúlyosabb filozófiai és logikai hibát követik el. Azt a világképet, melyen belül gondolkodásuk mozog, ugyanolyan reflektálatlanul hiszik a valóságnak, mint egy kisgyermek. Hatalmas tudásuk és intellektuális képességeik ellenére általában nem mernek, vagy nem akarnak saját világnézetük alapjaira rákérdezni. Ezért amikor a tudományos elit, csak hogy a tudományosság látszatát fenntartsa, eleve kizárja a természetfeletti tényezõt világnézetébõl, a fürdõvízzel együtt a gyereket is kiönti.
Dr. Jeszenszky Ferenc, fizikus:
George Wald Nobel-díjas evolucionista legalább volt annyira õszinte, hogy leírta: „Nem akarok hinni Istenben. Ezért inkább úgy döntöttem, abban hiszek, amirõl tudom, hogy tudományos képtelenség, vagyis az evolúcióhoz vezetõ spontán nemzésben
Az ilyen kompromisszumok vezettek oda, hogy a teremtéselmélet összekeveredett az evolucionizmussal?
R. T.: A katolikus egyház Teilhard de Chardin, de fõleg a II. vatikáni zsinat óta keresi a lehetõségét, hogyan tudja szinkronba hozni a teremtéselméletet az evolúcióval. Ehhez természetesen föl kellett adnia a Biblia szó szerinti értelmét.
Tóth Tibor
T. T.: A teista evolúció népszerûségének jelentõs növekedését eredményezte, hogy II. János Pál 1996-ban nyilvánosan állást foglalt, amikor a vatikáni Tudományos Akadémiának küldött üzenetében formálisan is megalapozottnak nyilvánította az ember kialakulásának és fejlõdésének darwini elméletét. „Összeegyeztethetõ az emberi test állati eredetérõl szóló tan a lélek isteni elvét valló katolikus elvekkel” – írta. A katolikus egyház berkeiben már hosszabb ideje tartó dogmatikai reform vezetett idáig. Ennek során elismerték, hogy az evolúció valódi természete metafizikai és nem anyagi, valamint hogy az ún. „léttöbblet-növekedés” nem magyarázható természetes okokkal. Egyetlen megoldás marad hát, ha az evolúciót tényként fogadjuk el, de a Biblia kijelentéseiben is hinni akarunk: az evolúció Isten módszere.
J. F.: Egy tisztességes evolucionista badarságnak véli a léttöbblet-növekedés kérdésének feszegetését, mert szerinte arra nem kell természetfeletti eredetmagyarázat, magából a fejlõdéselméletbõl következik. Arra persze, hogy hogyan szervezi magát az anyag alulról fölfelé, senkitõl sem kapunk választ. Bárhonnan indulunk el, csak oda lyukadunk ki, hogy a világ egészének kérdéseivel és benne az ember kialakulásával kapcsolatban mindenki kizárólag világnézeti alapon tud gondolkodni. A Szentírással nincs összhangban az sem, hogy Isten csak idõnként avatkozik be az általa teremtett világ fejlõdésébe. A progresszív teremtés elmélete, amely ezt javasolja, egy kompromisszum eredménye: jó a hívõ és jó az ateista tudósoknak is, ugyanis azoknak, akik ezt, vagy a teista evolúciót sugallják mûveikben, nem kell állást foglalniuk, hogy melyik oldalon is állnak valójában. Ezért mondják, hogy egy evolucionista még lehet Istenben hívõ, de egy materialista nem lehet nem evolucionista.
T. T.: Egy ismert kreacionista biokémikus, Duane T. Gish szerint az ateista evolúció elméletének hívei is vallásos emberek, csak éppen a hidrogént imádják. A hidrogén ugyanis képes volt arra a képtelenségre, hogy mintegy15 milliárd év alatt fölszervezte magát a körülbelül 120 billió sejtbõl álló emberré.
„Meggyõzõdésünk, hogy a vallásos hit (így a kreacionizmus is) sem nem igazolhatja, sem nem cáfolhatja az evolúció tudományos elméletét, mint ahogy a tudományok sem foglalkozhatnak hitbéli kérdésekkel” – áll az MTA állásfoglalásában. Miért ilyen fontos vagy aktuális az evolúció és a kreacionizmus kérdése a 21. század elején?
Jeszenszky Ferenc
J. F.: A természettudománynak számos, valóban világnézetileg semleges, egzakt része létezik, az evolúció elmélete azonban az a kritikus pont, ahol kiderül, hogy a naturalista világmagyarázat meggyõzõ volta kétséges. A modernkori tudománynak azért életbevágóan fontos, hogy a világ megmagyarázható-e önmagából vagy sem, mert ha az erre a kérdésre eddig megnyugtató választ szolgáltató evolúcióelmélet téves volta beigazolódik, akkor az uralkodó naturalista világmagyarázat sem igaz. Márpedig mostanáig csak az ilyen elméleteket fogadták el tudományosnak. Abban a pillanatban pedig, ha valaki átlépte ezt a határt – és egy õszinte tudósnak át kell lépnie – vallási fanatikusnak vagy sarlatánnak kiáltották ki.
Amikor az USA alapító atyái bevették az Alkotmány 1. számú kiegészítésébe, hogy az állam nem támogat semmiféle vallást, akkor ez – miután mindenki vallásos volt – nem az istenhit ellen szólt, hanem a felekezetek között dúló teológiai vitákból való ésszerû kivonulásról. Mára azonban fegyver lett e passzusból a bibliai hittel szemben, és minden világnézet, amelyben a transzcendens megjelenik, automatikusan vallás lesz, következésképpen az államnak el kell határolódnia tõle. Így minõsítenek az ateizmuson kívül minden más világnézetet vallásnak, és ezért lehet az adóforintokból evolúcióelméletet hirdetni az iskolákban és az MTA állásfoglalásaiban.
R. T.: Az evolúció nem tudományos elmélet – a többiben igaza van az MTA-nak. De az, hogy világszerte 67 tudományos akadémia látta szükségesnek a darwinizmust védelembe venni, végül is egy pozitív jelenség: azt bizonyítja, hogy komolyan megrendült az egyeduralma.
J. F.: Max Planck azt mondta, hogy az új és eredeti gondolatokat elõször agyonhallgatják. Ha nem lehet már titokban tartani, akkor támadják, végül pedig kinyilvánítják, hogy „ezt mindig is tudtuk, nyilvánvaló”. A teremtéstudománynál a második szakaszban tartunk.
T. T.: A nemrég elhunyt híres evolucionista, Stephen Jay Gould haláláig úgy vélekedett, hogy a kreacionizmus nagy valószínûséggel Amerika belügye marad. A kreacionista mozgalom azonban világméretûvé nõtte ki magát az elmúlt évtizedekben. Nagy fellegvárai vannak az USA-n kívül Ausztráliában, Kanadában, Angliában, Németországban és Hollandiában is. Mindenképpen a teremtéselmélet térhódításáról kell beszélnünk, ha a NASA-ûrrepülõgép egyik, teremtésben hívõ, vezetõ konstruktõre részletesen levezette egy közös barátunknak, John Mackay ausztrál geológusnak: nem is történhetett másképp, mint hogy Isten elõször a Földet alkotta meg. Ahhoz, hogy a Földön életképes civilizációk létezhessenek, nagyszámú feltétel rendkívül pontos összehangolása szükséges. A legutóbbi kutatások szerint a természet alapállandói – a szénatom energiaszintjeitõl az Univerzum tágulási sebességéig – éppen a megfelelõ értékkel rendelkeznek az élet létezéséhez. A természetben fennálló négy alapvetõ kölcsönhatás (az erõs nukleáris kölcsönhatás, az elektromágneses kölcsönhatás, a gyenge nukleáris kölcsönhatás és a gravitáció) öszszehangoltságának mértéke minden emberi képzeletet felülmúl. A Naprendszerben a tömeg 99,7 százalékban a Napban van, a perdület (az impulzus nyomatéka) pedig kb.98 százalékban a bolygókon. A Naprendszer egyensúlyához egy nagyobb galaktikában kell gondolkodnunk, és ez igaz az egész Tejútrendszerre is, míg végül eljutunk egy felfoghatatlan méretû világûrhöz, amely a négy természettörvény-csoporttal tartja egyensúlyban ezt a parányi bolygót, ahol az ember él. Ehhez tegyük hozzá, hogy a Föld nevû „ûrhajó” 106 700 km/h sebességgel száguld a Nap körüli pályán.
J. F.: Az evolúció kontra teremtés vita már messze túllépte a zsidó-keresztény világot. Manapság az iszlám és a hinduizmus is kifejti ezzel kapcsolatos teremtéspárti álláspontját. Bátran kimondhatjuk, hogy az átlagember kreacionista, az értelmes tervezettség híve, és ez nem csak a természeti népekre igaz, hanem a „felvilágosult nyugatra” is. Richard Dawkins oxfordi ateista etológus elismeri: „a biológiai tudománynak nem titkolt célja bebizonyítani, hogy ami értelmesen tervezettnek látszik, azt a véletlen hozta létre”. Az emberek erkölcsi alapon ugyan hajlanak az ateizmusra, de eredetüket illetõen zsigerbõl értelmes tervezettséget feltételeznek.
Ruff Tibor
R. T.: A mai értelemben vett materializmus az emberiség történelmében egy rendkívül fiatal képzõdmény, körülbelül 400 éves. Az emberi alaptermészettõl a transzcendens tagadása eleve idegen magatartás. Az ógörögben van egy szó, az euszebeia, melyet az Újszövetség is használ. Ez a pogány görög kifejezés olyan magatartású embert jelöl, aki azért nem tesz rossz dolgokat, mert tudatában van annak, hogy a természetfölötti törvény ezért büntetni fogja. Ez a fajta gondolkodásmód minden népnél eleve megvan. Nincs olyan archaikus nép, amely materialista lett volna. A materializmus egy tagadás, a posztkeresztény nyugati civilizáció negatív világnézete.
A témában vitázó felek rendre a tudományosság kritériumait kérik számon a másik táborhoz tartozóktól. Mi a helyzet ezen a fronton az evolúcióval?
R. T.: A tudományos megismerés alapkritériuma, hogy minden ember számára követhetõ, igazolható, felfogható legyen, ezért racionálisan és empirikusan kell igazolnia állításait, mert a hit és a kinyilatkoztatás, Pál szavaival, „nem mindenkié”, azaz nem mindenki számára belátható – és ez Isten akaratával megegyezõen van így. A technika fejlõdése szempontjából ez a tudományos módszer elõremutató, azonban teljes világmagyarázatot nem tud adni, mert az említett okból eleve ki kell zárnia a természetfölöttit. Ez a természettudományos gondolkodásmód egyetemes világnézetté három formában terjeszkedett ki: az ateizmus minden természetfelettit kikapcsolt a rendszerbõl; a deizmus egy kezdeti isteni beavatkozás után magára hagyott világban hisz; a panteizmus szerint Isten azonos a világgal, ezért nem írhatja felül annak, vagyis önmagának természetes törvényeit. E három világnézet azonban éppúgy vallásos hit, és nem tudomány, mint a bibliai meggyõzõdés. A csúsztatás, csalás abban áll, amikor ezeket tudományosabbnak állítják be, mint amazt, holott mindegyik hit és döntés kérdése.
T T.: A természettudománynak öt át nem hágható kritériuma van, ezek: megfigyelhetõség, modellezhetõség, megismételhetõség, reprodukálhatóság, és a gyakorlatba való visszacsatolhatóság. Az evolúció átfogó neodarwinista elmélete ezek közül egyiknek sem felel meg. Ráadásul még csak nem is a tényekkel és azok rendszerezésével foglalkozik.
A világ keletkezésére kiterjesztett evolúcióelmélet pedig túlmegy a filozófiák filozófiáján is, hiszen olyan, a valóságtól elrugaszkodott elképzeléseket tárgyal, mint például a végtelen sûrû és forró fogalma. Ezek pedig értelmezhetetlenek a természettudomány számára.
R. T.: Azt, hogy az evolúció nem felel meg a tudományos elmélet kritériumainak, már a kommunizmus utolsó éveiben is tényként tanították az ELTE filozófia szakán logikából és tudományelméletbõl. Egyrészt, mert logikailag nem zárt, vagyis nem ellentmondásmentes, másrészt mert kísérletileg vagy tapasztalatilag nem igazolható. A logikai ellentmondás a fajok közti átugrásnál jelentkezik. Faj az, amelyhez tartozó egyedek továbbszaporodni képes egyedeket hozhatnak létre. Új faj létrejöttéhez olyan genetikai ugrásra lenne szükség, melynek során egyszerre legalább két egyed születik ugyanazzal a génhibával, hogy egymással szaporodóképes maradjon, felmenõik fajával viszont már nem. Ez abszurd módon valószínûtlen, illogikus és soha kísérletben vagy természetben meg nem tapasztalt esemény. Tehát az evolúcióelmélet legalapvetõbb eleme sem racionálisan, sem empirikusan nem igazolható: vagyis nem tudományos, hanem vallási jellegû.
:-))
Szobota Zoltán
A Darwini téveszme
Kerekasztal-beszélgetés az evolúció kritikájáról
A Magyar Tudományos Akadémia (MTA) elnöksége a hónap elején kiadott állásfoglalásában védelmébe vette a darwini evolúciós elméletet, egyúttal tudománytalannak minõsítette a kreacionizmust, magyarul a teremtéstudományt. „A biológiai tudománynak nem titkolt célja bebizonyítani, hogy ami értelmesen tervezettnek látszik, azt a véletlen hozta létre” – állítja Richard Dawkins ateista biológus, az Isteni téveszme címû könyv szerzõje. Ami értelmesen tervezettnek látszik, az valóban az is – vélik ezzel szemben az intelligens tervezésrõl írt Tudomány, hit, világmagyarázat címû könyv szerzõje és szakmai lektorai.
Mennyire aggályos Önök szerint, hogy az adófizetõk pénzén fenntartott MTA egy világnézeti kérdésben foglal állást úgy, hogy elvileg az ideológiailag semleges államot képviseli?
Prof. Dr. Tóth Tibor, mérnök-informatikus:
Az MTA-t semmi sem kényszerítette ennek az állásfoglalásnak a kiadására, mégis bizonyítás és igazolás nélküli dogmatikus kijelentéseket tett a darwinizmus védelmében. Ezáltal rendkívül sok támadási felületet hagyott a tudományosan és intellektuálisan képzett olvasók számára. Nem tudjuk, milyen megfontolások vezettek idáig, hogy az elnökség több, deklaráltan Istenben hívõ tagja nem meri vállalni az evolucionizmussal kapcsolatos kételyeit. Sõt, adott esetben belebonyolódik, és szaván fogják, mint az MTA elnökét, aki egyházi fórumon máshogy beszél e kérdésrõl, mint tudományos plénum elõtt.
Ruff Tibor, teológus, filozófus:
Amikor természettudósok lételmélettel és metafizikával kezdenek el foglalkozni, gyakran síkos pályára tévednek: saját természettudományos modelljeiket és módszereiket a létezés egészére vonatkoztatják, s így a legsúlyosabb filozófiai és logikai hibát követik el. Azt a világképet, melyen belül gondolkodásuk mozog, ugyanolyan reflektálatlanul hiszik a valóságnak, mint egy kisgyermek. Hatalmas tudásuk és intellektuális képességeik ellenére általában nem mernek, vagy nem akarnak saját világnézetük alapjaira rákérdezni. Ezért amikor a tudományos elit, csak hogy a tudományosság látszatát fenntartsa, eleve kizárja a természetfeletti tényezõt világnézetébõl, a fürdõvízzel együtt a gyereket is kiönti.
Dr. Jeszenszky Ferenc, fizikus:
George Wald Nobel-díjas evolucionista legalább volt annyira õszinte, hogy leírta: „Nem akarok hinni Istenben. Ezért inkább úgy döntöttem, abban hiszek, amirõl tudom, hogy tudományos képtelenség, vagyis az evolúcióhoz vezetõ spontán nemzésben
Az ilyen kompromisszumok vezettek oda, hogy a teremtéselmélet összekeveredett az evolucionizmussal?
R. T.: A katolikus egyház Teilhard de Chardin, de fõleg a II. vatikáni zsinat óta keresi a lehetõségét, hogyan tudja szinkronba hozni a teremtéselméletet az evolúcióval. Ehhez természetesen föl kellett adnia a Biblia szó szerinti értelmét.
Tóth Tibor
T. T.: A teista evolúció népszerûségének jelentõs növekedését eredményezte, hogy II. János Pál 1996-ban nyilvánosan állást foglalt, amikor a vatikáni Tudományos Akadémiának küldött üzenetében formálisan is megalapozottnak nyilvánította az ember kialakulásának és fejlõdésének darwini elméletét. „Összeegyeztethetõ az emberi test állati eredetérõl szóló tan a lélek isteni elvét valló katolikus elvekkel” – írta. A katolikus egyház berkeiben már hosszabb ideje tartó dogmatikai reform vezetett idáig. Ennek során elismerték, hogy az evolúció valódi természete metafizikai és nem anyagi, valamint hogy az ún. „léttöbblet-növekedés” nem magyarázható természetes okokkal. Egyetlen megoldás marad hát, ha az evolúciót tényként fogadjuk el, de a Biblia kijelentéseiben is hinni akarunk: az evolúció Isten módszere.
J. F.: Egy tisztességes evolucionista badarságnak véli a léttöbblet-növekedés kérdésének feszegetését, mert szerinte arra nem kell természetfeletti eredetmagyarázat, magából a fejlõdéselméletbõl következik. Arra persze, hogy hogyan szervezi magát az anyag alulról fölfelé, senkitõl sem kapunk választ. Bárhonnan indulunk el, csak oda lyukadunk ki, hogy a világ egészének kérdéseivel és benne az ember kialakulásával kapcsolatban mindenki kizárólag világnézeti alapon tud gondolkodni. A Szentírással nincs összhangban az sem, hogy Isten csak idõnként avatkozik be az általa teremtett világ fejlõdésébe. A progresszív teremtés elmélete, amely ezt javasolja, egy kompromisszum eredménye: jó a hívõ és jó az ateista tudósoknak is, ugyanis azoknak, akik ezt, vagy a teista evolúciót sugallják mûveikben, nem kell állást foglalniuk, hogy melyik oldalon is állnak valójában. Ezért mondják, hogy egy evolucionista még lehet Istenben hívõ, de egy materialista nem lehet nem evolucionista.
T. T.: Egy ismert kreacionista biokémikus, Duane T. Gish szerint az ateista evolúció elméletének hívei is vallásos emberek, csak éppen a hidrogént imádják. A hidrogén ugyanis képes volt arra a képtelenségre, hogy mintegy15 milliárd év alatt fölszervezte magát a körülbelül 120 billió sejtbõl álló emberré.
„Meggyõzõdésünk, hogy a vallásos hit (így a kreacionizmus is) sem nem igazolhatja, sem nem cáfolhatja az evolúció tudományos elméletét, mint ahogy a tudományok sem foglalkozhatnak hitbéli kérdésekkel” – áll az MTA állásfoglalásában. Miért ilyen fontos vagy aktuális az evolúció és a kreacionizmus kérdése a 21. század elején?
Jeszenszky Ferenc
J. F.: A természettudománynak számos, valóban világnézetileg semleges, egzakt része létezik, az evolúció elmélete azonban az a kritikus pont, ahol kiderül, hogy a naturalista világmagyarázat meggyõzõ volta kétséges. A modernkori tudománynak azért életbevágóan fontos, hogy a világ megmagyarázható-e önmagából vagy sem, mert ha az erre a kérdésre eddig megnyugtató választ szolgáltató evolúcióelmélet téves volta beigazolódik, akkor az uralkodó naturalista világmagyarázat sem igaz. Márpedig mostanáig csak az ilyen elméleteket fogadták el tudományosnak. Abban a pillanatban pedig, ha valaki átlépte ezt a határt – és egy õszinte tudósnak át kell lépnie – vallási fanatikusnak vagy sarlatánnak kiáltották ki.
Amikor az USA alapító atyái bevették az Alkotmány 1. számú kiegészítésébe, hogy az állam nem támogat semmiféle vallást, akkor ez – miután mindenki vallásos volt – nem az istenhit ellen szólt, hanem a felekezetek között dúló teológiai vitákból való ésszerû kivonulásról. Mára azonban fegyver lett e passzusból a bibliai hittel szemben, és minden világnézet, amelyben a transzcendens megjelenik, automatikusan vallás lesz, következésképpen az államnak el kell határolódnia tõle. Így minõsítenek az ateizmuson kívül minden más világnézetet vallásnak, és ezért lehet az adóforintokból evolúcióelméletet hirdetni az iskolákban és az MTA állásfoglalásaiban.
R. T.: Az evolúció nem tudományos elmélet – a többiben igaza van az MTA-nak. De az, hogy világszerte 67 tudományos akadémia látta szükségesnek a darwinizmust védelembe venni, végül is egy pozitív jelenség: azt bizonyítja, hogy komolyan megrendült az egyeduralma.
J. F.: Max Planck azt mondta, hogy az új és eredeti gondolatokat elõször agyonhallgatják. Ha nem lehet már titokban tartani, akkor támadják, végül pedig kinyilvánítják, hogy „ezt mindig is tudtuk, nyilvánvaló”. A teremtéstudománynál a második szakaszban tartunk.
T. T.: A nemrég elhunyt híres evolucionista, Stephen Jay Gould haláláig úgy vélekedett, hogy a kreacionizmus nagy valószínûséggel Amerika belügye marad. A kreacionista mozgalom azonban világméretûvé nõtte ki magát az elmúlt évtizedekben. Nagy fellegvárai vannak az USA-n kívül Ausztráliában, Kanadában, Angliában, Németországban és Hollandiában is. Mindenképpen a teremtéselmélet térhódításáról kell beszélnünk, ha a NASA-ûrrepülõgép egyik, teremtésben hívõ, vezetõ konstruktõre részletesen levezette egy közös barátunknak, John Mackay ausztrál geológusnak: nem is történhetett másképp, mint hogy Isten elõször a Földet alkotta meg. Ahhoz, hogy a Földön életképes civilizációk létezhessenek, nagyszámú feltétel rendkívül pontos összehangolása szükséges. A legutóbbi kutatások szerint a természet alapállandói – a szénatom energiaszintjeitõl az Univerzum tágulási sebességéig – éppen a megfelelõ értékkel rendelkeznek az élet létezéséhez. A természetben fennálló négy alapvetõ kölcsönhatás (az erõs nukleáris kölcsönhatás, az elektromágneses kölcsönhatás, a gyenge nukleáris kölcsönhatás és a gravitáció) öszszehangoltságának mértéke minden emberi képzeletet felülmúl. A Naprendszerben a tömeg 99,7 százalékban a Napban van, a perdület (az impulzus nyomatéka) pedig kb.98 százalékban a bolygókon. A Naprendszer egyensúlyához egy nagyobb galaktikában kell gondolkodnunk, és ez igaz az egész Tejútrendszerre is, míg végül eljutunk egy felfoghatatlan méretû világûrhöz, amely a négy természettörvény-csoporttal tartja egyensúlyban ezt a parányi bolygót, ahol az ember él. Ehhez tegyük hozzá, hogy a Föld nevû „ûrhajó” 106 700 km/h sebességgel száguld a Nap körüli pályán.
J. F.: Az evolúció kontra teremtés vita már messze túllépte a zsidó-keresztény világot. Manapság az iszlám és a hinduizmus is kifejti ezzel kapcsolatos teremtéspárti álláspontját. Bátran kimondhatjuk, hogy az átlagember kreacionista, az értelmes tervezettség híve, és ez nem csak a természeti népekre igaz, hanem a „felvilágosult nyugatra” is. Richard Dawkins oxfordi ateista etológus elismeri: „a biológiai tudománynak nem titkolt célja bebizonyítani, hogy ami értelmesen tervezettnek látszik, azt a véletlen hozta létre”. Az emberek erkölcsi alapon ugyan hajlanak az ateizmusra, de eredetüket illetõen zsigerbõl értelmes tervezettséget feltételeznek.
Ruff Tibor
R. T.: A mai értelemben vett materializmus az emberiség történelmében egy rendkívül fiatal képzõdmény, körülbelül 400 éves. Az emberi alaptermészettõl a transzcendens tagadása eleve idegen magatartás. Az ógörögben van egy szó, az euszebeia, melyet az Újszövetség is használ. Ez a pogány görög kifejezés olyan magatartású embert jelöl, aki azért nem tesz rossz dolgokat, mert tudatában van annak, hogy a természetfölötti törvény ezért büntetni fogja. Ez a fajta gondolkodásmód minden népnél eleve megvan. Nincs olyan archaikus nép, amely materialista lett volna. A materializmus egy tagadás, a posztkeresztény nyugati civilizáció negatív világnézete.
A témában vitázó felek rendre a tudományosság kritériumait kérik számon a másik táborhoz tartozóktól. Mi a helyzet ezen a fronton az evolúcióval?
R. T.: A tudományos megismerés alapkritériuma, hogy minden ember számára követhetõ, igazolható, felfogható legyen, ezért racionálisan és empirikusan kell igazolnia állításait, mert a hit és a kinyilatkoztatás, Pál szavaival, „nem mindenkié”, azaz nem mindenki számára belátható – és ez Isten akaratával megegyezõen van így. A technika fejlõdése szempontjából ez a tudományos módszer elõremutató, azonban teljes világmagyarázatot nem tud adni, mert az említett okból eleve ki kell zárnia a természetfölöttit. Ez a természettudományos gondolkodásmód egyetemes világnézetté három formában terjeszkedett ki: az ateizmus minden természetfelettit kikapcsolt a rendszerbõl; a deizmus egy kezdeti isteni beavatkozás után magára hagyott világban hisz; a panteizmus szerint Isten azonos a világgal, ezért nem írhatja felül annak, vagyis önmagának természetes törvényeit. E három világnézet azonban éppúgy vallásos hit, és nem tudomány, mint a bibliai meggyõzõdés. A csúsztatás, csalás abban áll, amikor ezeket tudományosabbnak állítják be, mint amazt, holott mindegyik hit és döntés kérdése.
T T.: A természettudománynak öt át nem hágható kritériuma van, ezek: megfigyelhetõség, modellezhetõség, megismételhetõség, reprodukálhatóság, és a gyakorlatba való visszacsatolhatóság. Az evolúció átfogó neodarwinista elmélete ezek közül egyiknek sem felel meg. Ráadásul még csak nem is a tényekkel és azok rendszerezésével foglalkozik.
A világ keletkezésére kiterjesztett evolúcióelmélet pedig túlmegy a filozófiák filozófiáján is, hiszen olyan, a valóságtól elrugaszkodott elképzeléseket tárgyal, mint például a végtelen sûrû és forró fogalma. Ezek pedig értelmezhetetlenek a természettudomány számára.
R. T.: Azt, hogy az evolúció nem felel meg a tudományos elmélet kritériumainak, már a kommunizmus utolsó éveiben is tényként tanították az ELTE filozófia szakán logikából és tudományelméletbõl. Egyrészt, mert logikailag nem zárt, vagyis nem ellentmondásmentes, másrészt mert kísérletileg vagy tapasztalatilag nem igazolható. A logikai ellentmondás a fajok közti átugrásnál jelentkezik. Faj az, amelyhez tartozó egyedek továbbszaporodni képes egyedeket hozhatnak létre. Új faj létrejöttéhez olyan genetikai ugrásra lenne szükség, melynek során egyszerre legalább két egyed születik ugyanazzal a génhibával, hogy egymással szaporodóképes maradjon, felmenõik fajával viszont már nem. Ez abszurd módon valószínûtlen, illogikus és soha kísérletben vagy természetben meg nem tapasztalt esemény. Tehát az evolúcióelmélet legalapvetõbb eleme sem racionálisan, sem empirikusan nem igazolható: vagyis nem tudományos, hanem vallási jellegû.
:-))
#61
beélszni?ez mi a faxom lol, beszélni <#alien>
FX6300 4.5G " GTX1070 " DDR3 2000 CL9 " CTG 550W80P
#60
"Emberkék, egy kis Dänikent is illene olvasni!"
daniken pont a zsindexeseknek való, hadd rágodjanak rajta...hülyeségeket meg én is tudok beélszni...
daniken pont a zsindexeseknek való, hadd rágodjanak rajta...hülyeségeket meg én is tudok beélszni...
FX6300 4.5G " GTX1070 " DDR3 2000 CL9 " CTG 550W80P
#59
"Däniken bácsi egy kicsit belenyúlt a dolgokba"
Igen az ágya alatt és felébredt! C:
Igen az ágya alatt és felébredt! C:
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#58
A legtávolabbi baktériummal kb: 40% a DNS-ek egyezése, a csimpánzéval 95%, ehhez képest a neandervölgyihez sem állunk sokkal közelebb, de mindenképp a földi eredetünket bizonyítja!
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#57
"A Földön most élõ Homo sapiens sapiens pedig nem õshonos ezen a bolygón."
Aham. Azért közös a DNS-e, mármint a tiéd, 95%-ban a majmokéval. (Az enyém kivételesen nem.)
Köszönjük, leülhet, kedves Gabe!
Aham. Azért közös a DNS-e, mármint a tiéd, 95%-ban a majmokéval. (Az enyém kivételesen nem.)
Köszönjük, leülhet, kedves Gabe!
Kara kánként folytatom tanításom.
Emberkék, egy kis Dänikent is illene olvasni!
A neandervölgyi ember kipusztult a legutóbbi jégkorszak elején. A Földön most élõ Homo sapiens sapiens pedig nem õshonos ezen a bolygón. Hanem betelepített. Hogy ki telepítette be, és miért, az még nem tisztázott, de valahogy ez tûnik a legelfogadhatóbb magyarázatnak. Szóval, Däniken bácsi egy kicsit belenyúlt a dolgokba... És nagyon úgy néz ki, hogy talált is valamit.
A neandervölgyi ember kipusztult a legutóbbi jégkorszak elején. A Földön most élõ Homo sapiens sapiens pedig nem õshonos ezen a bolygón. Hanem betelepített. Hogy ki telepítette be, és miért, az még nem tisztázott, de valahogy ez tûnik a legelfogadhatóbb magyarázatnak. Szóval, Däniken bácsi egy kicsit belenyúlt a dolgokba... És nagyon úgy néz ki, hogy talált is valamit.
#55
Oké nincs több off, csak olvasd el:ezt!
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#54
Ennek a témának még erõsen olvass utána, én nem offolok itt tovább. Indulj innen:
http://www.nationmaster.com/time.php?stat=eco_gdp-economy-gdp&country=hu-hungary
http://www.nationmaster.com/time.php?stat=eco_gdp-economy-gdp&country=hu-hungary
#53
Azért érdekes lenne megtudni, mire fejlõdtek volna, ha nem vagyunk.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#52
" körülbelül 30.000 évvel ezelõtt kihalt faj a modern ember legközelebbi rokona, DNS szekvenciáink 99,5-99,9 százalékban egyeznek meg"
Ha az ember klónozása megoldott lenne, akkor ezek szerint létre lehetne hozni a neandervölgyit is?
Ha az ember klónozása megoldott lenne, akkor ezek szerint létre lehetne hozni a neandervölgyit is?
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#51
Bocs, csak nem álltam meg szó nélkül a "segély" témát!
Viszont tényleg lehetséges, hogy nem a "szelidebb" kevésbé "rasszista" faj nyert az evolúció folyamán, és az emberek közötti faji gyülölködés ennek a harcnak egyfajta maradványa is. A legtöbb viselkedési formának van valami õsi mozgatórugója is, lehet az ember fajok vetélkedése a fennmaradásért az egyik ilyen. Érdekes ám az is, hogy nem korlátozódik a bõrszínre, elég gyakran csak más nemzetiségû emberek között is megtalálható: Német- francia- angol; flamand; bask; katalán; ír; stb. nemzetiségû emberekkel szemben, és viszont is van ellenszenv, mindig az aktuális földrajzi helytõl függöen. Nyilván Szibériában nem utálják a négert, de Észak Amerikában elõfordul...
Ez elõfordul, ha nincs is rá oka az embereknek, de hatványozottan akkor, ha még okot is adnak rá (pl.: bûnözés, antiszociális magatartás).
Lehet az, hogy kedves emberek voltak a neandervölgyiek, de lehet, hogy olyanok akik okot szolgáltak a cromagnoni ellenszenvére. Ezt már nem tudjuk meg, de a mai ember viselkedése jelzi azt, hogy nem bánhattunk kesztyûs kézzel egy "alacsonyabb rendû" emberfajjal.
Viszont tényleg lehetséges, hogy nem a "szelidebb" kevésbé "rasszista" faj nyert az evolúció folyamán, és az emberek közötti faji gyülölködés ennek a harcnak egyfajta maradványa is. A legtöbb viselkedési formának van valami õsi mozgatórugója is, lehet az ember fajok vetélkedése a fennmaradásért az egyik ilyen. Érdekes ám az is, hogy nem korlátozódik a bõrszínre, elég gyakran csak más nemzetiségû emberek között is megtalálható: Német- francia- angol; flamand; bask; katalán; ír; stb. nemzetiségû emberekkel szemben, és viszont is van ellenszenv, mindig az aktuális földrajzi helytõl függöen. Nyilván Szibériában nem utálják a négert, de Észak Amerikában elõfordul...
Ez elõfordul, ha nincs is rá oka az embereknek, de hatványozottan akkor, ha még okot is adnak rá (pl.: bûnözés, antiszociális magatartás).
Lehet az, hogy kedves emberek voltak a neandervölgyiek, de lehet, hogy olyanok akik okot szolgáltak a cromagnoni ellenszenvére. Ezt már nem tudjuk meg, de a mai ember viselkedése jelzi azt, hogy nem bánhattunk kesztyûs kézzel egy "alacsonyabb rendû" emberfajjal.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#50
mi a jó büdös francért kellett szétoffolni, és telepolitizálni a topikot?
[allstars™] [TFT] [monitorvitéz] megeszem a vérzés tejet, kivazallak téged lóka komám! [A64 3200+, 2gb, 7600GT]
#49
De bõven.
Ennyi szart tényleg soha nem láttam még a polcokon. Ezzel együtt ilyen kevés magyar árut sem, persze nem csoda, mindent bezárnak. Külföldi jön, megveszi, bezárja. Nincs konkurencia.
Ennyi szart tényleg soha nem láttam még a polcokon. Ezzel együtt ilyen kevés magyar árut sem, persze nem csoda, mindent bezárnak. Külföldi jön, megveszi, bezárja. Nincs konkurencia.
Volvo mëg SAAB. http://szomagyarito.hu
#48
A bioenergiát pedig csak látszólag támogatja a kormány, mert az áramot importálni szeretik, az üzemanyagon pedig jó állami bevétel a jövedéki adó.
#47
És csak érdekességként, élelmiszerhiányról szólt hír már az USA-ból is (bár ott nincs éhinség, de nem elsõsorban az éhezésre kell gondolni az élelemiszer hiány kapcsán)! Pl.: jelenleg hazánkban is hiány van minõségi élelmiszerekbõl, mert a silány termékek dömpingje miatt eladhatatlan a minõség. A tej, méz, hús tipikusan ilyen. De a cukor minõsége is romlott, valamint vadászni kell olyan lisztre amelybõl sütni is érdemes, nem csak panirozáshoz, meg rántáshoz való.
És hamár "felesleges" termõterületünk van, akkor miért nem bioüzemanyag vagy más ipari alapanyag termelés a felesen? Most az EU nyomást gyakorol ránk a génkezelt gabona termesztése miatt, ha bejön az országba eladhatatlan lesz a magyar gabona!
Ennyi indok nem elég?
És hamár "felesleges" termõterületünk van, akkor miért nem bioüzemanyag vagy más ipari alapanyag termelés a felesen? Most az EU nyomást gyakorol ránk a génkezelt gabona termesztése miatt, ha bejön az országba eladhatatlan lesz a magyar gabona!
Ennyi indok nem elég?
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#46
A mezõgazdaságot muszály volt leépíteni, máskülönben hogyan tudnák eladni a nyugati termékeket? Eladtak minket kilóra, ráadásul aprópénzért.
#45
Azonkívûl írjátok lentebb, hogy az afrikai nyersanyagot könnyebb elvenni a fejletlen Afrikától. A csere élelmiszerért, nem jobb mint a segély?
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#44
Nekünk jó a benzin és földgáz is (az orosz piacot elvesztettük a nagyokosok miatt, meg az EU kiszorított)
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#43
Az exportunk átalakult, nagyrészt az EU-ba irányul. Csak az a baj ez nem az export nagymérvû növekedése miatt van így, hanem a hagyományos piac elvesztése miatt. Az EU mint piac nekünk nem hoz fellendülést, nem kapunk kellõ támogatás (amire, ha normális piacunk van akkor nincs is szükségünk rá). Az EU pedig korlátoz, éppúgy ahogy az 50-es években a SZU. De mind ez nem lenne nagy baj, ha nem olyan lenne a vezetõ "elitünk", amilyen. Lehet valamit jól és rosszul is csinálni, és ez ideológiától független. Nem tudjuk érvényesíteni az érdekeink (nem is akarják), nem tudják a gazdaságot irányítani, roszzul kezelik a szociális, és közbiztonsági problémákat, és nem tudnak kulturáltan politizálni. Ez most itt nem az az EU amire én vágytam, ez "Balkán", illetve még gyengébb, az "erõs" EU államokkal szemben védtelen valami...
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#42
Na ja, ez kb. az a dolog, mint ha Magyarország területe csak akkora lenne, mint amennyit a II. világháborúban elvettek, akkor máris nagyobb lenne egy kicsivel.
Volvo mëg SAAB. http://szomagyarito.hu
#41
Azért mert nincs fizetõképes kereslet. Ingyen meg semelyik magyar paraszt nem fog termelni se Afrikába, se máshova.
Volvo mëg SAAB. http://szomagyarito.hu
#40
Egyébként a receszióból a 17-3=14% kihúzna minket!
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#39
Az ipar válságban, és a világ nagyrészén élelmiszer hiány van, akkor miért kell 3%-nak lenni a mezõgazdaságnak?
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#38
Egyébként anyagilag ketté szakadt a magyar társadalom, erkölcsileg meg szerte szét. A vesztesekhez tartozunk, vagy összefogunk, vagy a neandervölgyiek sorsára jutunk. Az összefogás nem valószínû!
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C: