137
-
toto66 #137 Epikurosz-nak és Dez-nek -
Epikurosz #136 "a világ az egyszerűbb szervezettség felöl halad a bonyolultabb felé"
Az entrópia-törvény szerint, már ha igaz, ez pont fordítva van, kis helyi kivételekkel. -
dez #135 Ha tudomást is szerzünk valaha róla, addig valószínűleg nem, amíg egyátalán fel sem merül ez a lehetőség. Utána lehet majd továbblépni.
De valószínű nem lesz könnyű, hiszen az a "nagyobb világ" nyilván erősen más, mint a mi "kis" téridőnk itt... Itt egy kicsivel nagyobb ugrásról van szó, mint a Föld vs. univerzum.
És van még pár hasonló lehetőség, amik mind elsikkadnak, amíg a két nagy szélsőséges nézet kűzd egymással...
Te sem cseréltél, akkor én miért? :) (Vagy az, hogy egy pillanatra egyátalán elgondolkodtál a lehetőségen, már a csere volt? :) ) Én szeretem több nézőpontból megnézni a dolgokat, de ama két véglet számomra már kissé unalmas. -
toto66 #134 A "sub világ" benne van a nagyobb világban, akkor a sub világ teremtője lényegtelen, csak a nagyobb világé az érdekes. Mert ha rész, akkor van aminek a része, és akkor ezekszerint a világ fogalma kitágul a nagyobb világra. (ugye a Földet is hívták világnak, de mi most nem azt értjük rajta), ha kiderül hogy létezik a subvilág teremtője egy nagyobb világban, akkor a nagyobb világ azonnal a mi világunká is válik, hiszen tudomást szereztünk róla. Ebben az esetben új teremtőt kell keresni, tehát nem jó a feltevés.
Egyébként nem arról volt szó, hogy cserélünk és most megpróbálunk a másik szemszögéből vitázni?
Tehát cáfolj úgy hogy vagy legyen a "klaszikus" teremtő, vagy ne legyen teremtő! -
dez #133 Logikából jó vagy, csak az a gond, hogy addig szűkíted a kört, amíg teljesen egyértelmű és egyszerű eredményt nem kapsz. Ez célszerű, de egyben teljesen önkényes is...
Mert pl. mi van, ha ez a világ csak egy sub-világ egy nagyobb világban, és ennek a teremtője a nagyobbik világnak része, akármilyen minőségben.
Ez eldönthetetlen, ezért te kizárod, én azonban nem. -
toto66 #132 Bocs helyesen: mert a teremtés által lesz teremtő a teremtő -
toto66 #131 Nos akkor talán megpróbálok a Te véleményegnek valami jó kis érvet találni!
Tehát nincs szélsőség, tehát nem kifejlődött a világ, és nem is teremtette valami szuperinteligens Isten. (Ugye ez a két véglet amit most elvettem?)
Akkor lennie kell egy olyan teremtőnek (kis teremtő) amely nem illik bele egyik helyre sem, akkor pedig mégis csak a harmadik változat az igaz, azonos szinten van a teremtő, a teremtettel! Mivel azonban az ellentmondás fenn állna miszerint akkor a teremtőnek is kellene teremtő, ezt úgy lehet megszüntetni, ha a teremtő sajátmagát is teremtené azáltal, hogy a világot teremti.
Egyébként ez azért nem paradoxon, mert a teremtő az által lesz teremtő, hogy teremt, másrészről a teremtett világban akkor létezhet csak ha már megteremtette. Tehát a teremtés előtti létezés teljesen kizárt a nézőpontunkból.
No akkor ezt cáfold meg Te, az Én, vagy másik "szélsőséges" nézőpontjából! (jobban örülnék az Én nézőpontomnak, mert a hívők nézőpontja elég sablonos szokott lenni, de ha te jobbat tudsz az is érdekel) -
dez #130 Pedig én úgy vettem észre, hogy nem nagyon vagy kíváncsi más véleményére, hanem a magadét mondogatod ellentmondást nem tűrően. Hasznos lenne, ha kívülről is megvizsgálnád a saját álláspontodat, ill. akár más álláspontokat. Ha mered... -
dez #129 A tudati folyamatok fejlődnek, így egyre több információ kerül be a tudatos átélés körébe. De az utóbbi adott akkor is, ha csak kevés infót kap.
Látod, látod! Hát mégis van valami, ami a két szélsőség között van. Erre célozgattam az elejétől fogva.
Tegyük fel, van egy olyan erő, vagy effektus, ami lokális szinten egy rendszerben az összes variációt virtuálisan "végigpróbálja", és a célra vezető variációt segíti megvalósulni. Fantasy? Nem éppen: a kvantumszámítógépek pont erre alapozva fognak működni. -
toto66 #128 Én írtam már, hogy nem akarlak meggyőzni, ez csak játék, kiváncsi vagyok a végeredményre. Egyébként érdekes dolog lehet a másik álláspontot védve vitázni.
Mire jó az Internet, akár egy másik nick néven azt is lehetne. Ez nem is olyan "aljas dolog" mint első hallásra, ugyan is sokat lehetne belölle tanulni, ha más nézőpontból is megpróbálsz vitázni. Csak az a baj nem vitázna a fene se hamár ismerik a véleményed, úgy viszont biztos találni olyat aki belemegy.
Még nem csináltam ilyet, csak egy kósza ötlet. Egyébként meg jó a begyepesedés ellen is, mert az a baj mindig ugyanazokat az érveket hozzák fel az ellentábor hívei, hátha találnék már nekik valami frisset. C: -
dez #127 Igen, ez a materializmus alapeszméje.
És te azt csinálod, hogy mindent ebből eredeztetszt, és ami ebbe nem fér bele, azt eleve kizárod. De valójában magadat zártad be egy gondolati körbe. -
dez #126 Kicsit mintha ingoványos lenne a logikád...!
De ugye az nem számít, mossunk össze mindent, a cél úgyis szentesíti az eszközt... Lényeg, hogy magunkat jól meggyőzzük... -
dez #125 Azt te csak szeretnéd...
"csak egyszerűen el akarnak hitetni veled valami maszlagot"
Muris, ahogy ezt írod, közben a saját igédet hírdeted teljesen fanatikusan... -
toto66 #124 Jé te hívő vagy! Bocs!
". De ha mégjobban megfigyeled magad, rájössz, hogy te nem az értelmed vagy. Te a tudat vagy, ami azt használja. És a tudatosságot -- akármennyire is próbálkoznak vele -- egyelőre nem magyarázható materialista alapokon. Csak az annak részét képző agyi tudati folyamatokat, ami az adatok mozgása, de az önmagában nem tudatos."
Egy frászt!
Én írtam akárhogy nevezheted, csecsemő korodban nem volt olyan tudatod mint most!
"Szerintem egyátalán nem röhögnének ki nálunk jóval fejlettebbek a Teremtő, vagy valamilyen teremtő erő gondolatáért"
Áljunk meg egy szóra! "valamilyen teremtő erő gondolatáért" Ezt soha nem vetettem el, csak azt mondtam :
"ha a jelen világnál egyszerűbb szerveződésből keletkezett a világunk, akkor az egyértelműen fejlődés, amit egyébként evolúciónak nevezhetünk. Tehát a "kis teremtő" ebben benne van, csak felesleges teremtőnek nevezni!"
Persze nem tudom milyen szintű szerveződés lehet a világ "oka", de a lényeg az minek hívnánk például elektromágneses mezőt, vagy bármi hasonlót teremtőnek? -
toto66 #123 Egyébként a lényeg az, hogy a világ az egyszerűbb szervezettség felöl halad a bonyolultabb felé (igazából ezt értem úgy mintha kiterjesztenénk az evolúció fogalmát). És ez zárja ki a teremtőt, mert az azt feltételezné hogy a bonyolult szerveződés hoz létre kevésbé bonyolultat. Ami önnmagában nem lehetetlen, csak előbb fel kell épülnie az első mondatom szerint ennek a bonyolultabb szerveződésnek, ha pedig így van akkor az eredendő ok nem lehet a bonyolultabb szerveződés. Ebben benne van, hogy az ember lehet oka, nála szervezetlenebb résznek (sőt szervezettebnek is), de nem lehet kezdeti ok, hiszen az embernek is el kellett ide jutnia! -
dez #122 Igen, az értelem fejlődik. De ha mégjobban megfigyeled magad, rájössz, hogy te nem az értelmed vagy. Te a tudat vagy, ami azt használja. És a tudatosságot -- akármennyire is próbálkoznak vele -- egyelőre nem magyarázható materialista alapokon. Csak az annak részét képző agyi tudati folyamatokat, ami az adatok mozgása, de az önmagában nem tudatos.
Szerintem egyátalán nem röhögnének ki nálunk jóval fejlettebbek a Teremtő, vagy valamilyen teremtő erő gondolatáért. Inkább azon röhögnének, hogy valaki ennyire elzárkózik a gondolattól (annyira, hogy ha erre gondol, rögtön bevillan egy STOP felirat a fejében, és meg is reked azon a ponton). -
toto66 #121 Na jó ebben igazad van, sarkítottam, de az ember nem teremthette a világot hiszen része annak nélküle nem élne! És az igenis evolúció, hogy létrejött a technika, hiszen az evolúciós ugrás, mikortól az ember technikai környezetet tudott létrehozni. -
toto66 #120 "mi a véleményem a két szélsőségről (#72)... "
Igen lehet ez a véleményed, de semmi konkrét dolgot nem mondtál, csak a kényelmes álláspontot vetted fel: senkinek nincs igaza!
Így aztán úgygondolod nagyot nem tévedhetsz, de bizony, így bizonyosan tévedsz!
Ha választasz, akkor csak 50% esélyed van a tévedésre!
Bár jelentősége amúgy nem sok van, csak esetleg akkor amikor el kell döntened hogyan neveled a gyermeked, aláveted-e magad valamilyen hittérítésnek, vagy csak egyszerűen el akarnak hitetni veled valami maszlagot (pl.: szavazz valamilyen kérdésben úgy ahogy a vallás diktálja, párt, stb.). -
dez #119 Itt teljesen helytelenül használod az evolúció fogalmát! Most akkor még én magyarázzam el? Az arról, szól, hogy véletlenszerű változások kerülnek be egy rendszerbe, és az így létrejövő új struktúrák vagy fenn tudnak maradni, vagy nem, attól függően, hogy mennyire károsak vagy hasznosak, különféle gyakorlati szempontok szerint.
Ezzel ellentétben, amikor mi tervezünk valamit, alapvetően nem ezt tesszük. Hanem tudatosan átgondoljuk, mit, hogyan, stb. Néha próbálgatunk dolgokat, de nem az egészet teljesen véletlenszerűen! (Bár sokszor a kreativitásnak is van ebben szerepe, ami nem annyira tudatos.)
Tehát, mi igenis intelligensen tervezünk! És közben sokszor teljesen új dolgokat hozunk létre, minőségi ugrásokat teszünk, stb.
(Léteznek evolúciós algoritmusok, de nem túl hatékonyak [ésszerű időkorlátok között legalábbis], így nem is sokat hallani róluk.) -
toto66 #118 Bocs a helyesírásért!
Ismerem a szabályokat, csak nem szeretem! (Koltay után szabadon) c: -
toto66 #117 Leg egyszerűbb, ha megfigyeled magad, és rájösz az evolúciót saját magadon is megtapasztalhatod, és nem a teremtést!
Elöször is ki vagy te? Egyrészt a tested, másrészt az értelmed (leked, gondolatod, szellemed, éned vagy nekem mindegy hogyan hívod).
A kettő nem szétválasztható (amig nekem nem sikerült, addig nem hiszem el másnak).
A tested fejődik megtermékenyített petesejtből a felnőtt emberig, majd hanyatlik és elpusztul. Ez vitathatalanul fejlődés, és nem teremtés!
Nézzük az "éned" nyilván csecsemőkorodban nem tudtál gondokozni ezen a témán amin most, tehát nem volt az "éned" olyan fokon mint most, nyilván a világot is fokozatosan ismerted meg, alakultak ki a gondolkozáshoz szükséges fogalmaid.
És ha meghalsz elvész minden ilyen képességed.
Tehát az Éned is fejlődik, és nem teremtődik!
Ha megfigyeled az emberiség kollektív gondolkozását (ami tulajdonképp a tudomány fejlődése) akkor ez is fejlődés és nem teremtés, és ugyan az a vége, mint a többi fejlődésnek, egyszer véget ér, és utat ad egy másiknak!
Azt nem látni meddig juthat el ez a fejlődés, illetve a fejlődés általában (mert lehet nem mi jutunk el legmesszebb).
És szerinted, ha tudna röhögni egy más Földön kívüli civilizáció egyede akik előrébb jutottak nálunk, nem röhögnének ki minket, hogy egyáltalán még felmerül bennünk ilyen mint a teremtő?
-
toto66 #116 Látod kiforratlan a véleményed:
"A Kis Teremtő gondolata már nem fér bele a fejedbe. Pedig mi magunk is azok vagyunk: a tárgyaink nem véletlenül jöttek létre, és nem is magukat szervezték odáig, hogy számítógép legyen belőlük, hanem mi terveztük meg őket. És máris itt egy példa, ami a két véglet közül való. "
Mert mint írtam, ha a jelen világnál egyszerűbb szerveződésből keletkezett a világunk, akkor az egyértelműen fejlődés, amit egyébként evolúciónak nevezhetünk. Tehát a "kis teremtő" ebben benne van, csak felesleges teremtőnek nevezni! Ha a létező világnál magasabb fokon áll a teremtő, akkor az már nem "kis teremtő". Van még egy lehetőség, mikor azonos fokon van a teremtő a teremtménnyel, ez viszont az összes "Isten érvet" használhatatlanná teszi, mert ha azonos akkor annak is szüksége van teremtőre és így tovább!
Tehát ha ebbe belegondoltál volna, akkor neked is nyilvánvalóvá vált volna, hogy teremtőről csak akkor beszélhetünk, ha magasabb szinten van a teremtménynél, egyébb esetben fejlődés tehát evolúció!
Szóval lehet neked akármi a véleményed a két szélsőségről, az igazság nem lehet félúton, mert ha nekem nincs igazam, akkor bizony a világunknál magasabb szervezettségi fokon álló teremtő létezik!
Az embert mint teremtőt kihagyhatod mert nem létezett a világ keletkezésekor (ha ugyan keletkezett és nem csak átalakult valamiből valamivé).
Az is sántit, hogy az ember teremt, nem csak magasabb szervezettségi fokra hoz dolgokat, de ennek feltétele hogy legyen alacsonyabb szervezettségi fok! A semmiből nem hoz létre az ember semmit! Ha megnézed a technika is az evolúcióhoz hasonlóan fejlődik, és néha valóban vannak olyan dolgok amelyek azelőtt nem voltak, de nem a semmiből keletkeznek, vannak előzményei: anyag, technika, tapasztalat és még lehetne sorolni. Még a gondolatod sem előzmény nélküli!
Tehát ha egyszer létrehozunk olyan mesterséges inteligenciát amely túlszárnyalja az embert, akkor az sima evolúció lesz, és nem teremtés (hiszen alacsonyabb szerveződésből jött létre magasabb)!
De ha te ezt nem látod akkor sajnálom, még éretlen vagy, vagy már hívő! -
dez #115 Te továbbra is csak a két véglet között kapcsolgatsz a fejedben a témáról való gondolkodás közben. Ez az egy bites gondolkodás...
Bizonygatod itt nekem, hogy a Nagy Teremtő nem létezik, de hát én már a legelején leírtam, mi a véleményem a két szélsőségről (#72)... Szóval, minek?
A Kis Teremtő gondolata már nem fér bele a fejedbe. Pedig mi magunk is azok vagyunk: a tárgyaink nem véletlenül jöttek létre, és nem is magukat szervezték odáig, hogy számítógép legyen belőlük, hanem mi terveztük meg őket. És máris itt egy példa, ami a két véglet közül való. -
toto66 #114 Már egy párszor leírtam:
Teremtő inteligencia (ami a világunkat teremtette volna) nem létezik.
Az inteligens tervezés feltételezi, hogy az ok (teremtő (tervező) inteligencia) magasabb szinten áll mint a teremtmény. Ha nem áll magasabb szinten az ok akkor evolúció.
Szerintem csak direkt vagy:
-
dez #113 Mi? Mi létezik!!!??? Válaszolj már erre! -
toto66 #112 "Erre a kérdésre szerintem nem igennel v. nemmel lehet válaszolni: "honnan szeded hozzá a definíciót?"."
Csak okoskodsz, és marhaságot állítasz, hogy lehet valaminek a létezése másféle kérdés? A "lehet hogy létezik", nem válasz, hanem bizonytalanság! -
Epikurosz #111 Fű alatt mondom, a legrendesebb cigány, akit én eddig láttam, árvaházban nőtt fel. Igaz még az ánti időkben. -
Epikurosz #110 "Egyébként meg nem is csak az IQ számít, sőt..."
dezem, te nekem egyre inkább rokonszenvesebb vagy!
Ez egy telitalálat volt.
Nagyon fontos az IQ, marhára fontos, de ennél is fontosabb, hogy mire használja az illető ezt az IQ-t.
Eljutottunk a sarokkőhöz! Már megint.
-
dez #109 Mert a nevelőintézet aztán tényleg mintapolgárt farag az ott vendékeskedhetőkből... :) -
dez #108 "Most megállapította egy prof, hogy a feketéknek alacsonyabb az IQ-ja"
Ez így nagyon rossz megfogalmazás, mert statisztikusan, nagyobb csoportot nézve az átlag alacsonyabb valamennyivel. De pl. azt sem tudjuk, mennyivel (néhány pont nem számít semmit), és azt sem, mekkora és milyen összetételű csoportot nézett... Szóval ez így nem megbízható, és az átlagember szintjén (akik átlagos IQ-val rendelkeznek) nem is igazán számít...
Egyébként meg nem is csak az IQ számít, sőt... -
dez #107 Erre a kérdésre szerintem nem igennel v. nemmel lehet válaszolni: "honnan szeded hozzá a definíciót?".
Válasz helyett újfent kifejtetted azon "kiforrott gondolkodásmódodat", hogy csak a materialista világképet fogadod el, mert mármi más kreacionizmus lenne... Indok?
Te az egyik szélsőséghez ragaszkodsz szélsőségesen, fanatikusan. Ez semmivel sem jobb, mint a vallási fanatizmus, sőt ez is annak egy formája. Az általad válaszott világképtől picit is eltérő teljes és kérdés nélküli elutasítása. -
Epikurosz #106 Amúgy a sarkadi, áruházi lopásokra betanított 4 cigány gyereket, a tolvaj szüleik letartóztatása után állami gyámságba vették. Nincs ebben semmiféle fasizmus. -
Epikurosz #105 "és ez fasiszta módszer lenne"
riogatás. -
toto66 #104 Rendben, nem is akartam rád erőszakolni soha!
Azért az érdekes, hogy szélsőségnek értékeled, ha olyan kérdésre amire igennel vagy nemmel válaszolhat, valaki az egyiket választja. Szerinted csak a nem tudom nem szélsőséges?
Tudod sokszor jó az arany középút, de nem mindig.
Mindenesetre a cikkhez visszatérve a neandervölgyi kipusztulása nélkül egy kissé biztosan másképp alakult volna a történelem. Valószínüleg valamelyik faj átvette volna a néger rabszolgák szerepét, és lehet hogy most jogvédők magyaráznák, hogy milyen erkölcstelen a faji előitélet. (de legalább tényleg "faji" lenne). De legalább az ember azon hite egy kissé vitatható lenne, hogy egyedüli képviselője a kultúrának. Bár igaz az indián, távolkeleti, afrikai kultúrákat is barbárnak tekintették, pedig például Afrikában régebben létezett kőböl épített város mint Európában (és feketék építették)!
Most megállapította egy prof, hogy a feketéknek alacsonyabb az IQ-ja, ami nem jelenti biztosan azt, hogy mindig így is volt. Szerintem az életkörülmények meghatározzák az átlag IQ-t. Már születés előtt, gondolok arra hogy belterjes, vérfertőző családok nagyszámban léteznek bizonyos népcsoportoknál, ez már genetikailag előre meghatározza a debil gyerekek gyakoriságát! Tehát abban az időben amikor még ez nem volt jellemzője ezeknek a népeknek, biztos még felül is múlhatták az akkori európaiakat. Nézzük meg például az indiai Ashoka időszakot, azóta sem tudtak a kor olyan szintjére emelkedni (a többi vele egyidőbe élő néphez viszonyítva). Az onnan elvándorolt népről, meg nem is beszélve.
Ha ezeket a most adott körülményeket megszüntetnék (ami nem lehetséges, mert minden csecsemőt ki kellen szakítani abból a környezetből, és nem engedni abban a környezet további gyermekek születését, és ez fasiszta módszer lenne) akkor a más környezetben felnevelkedő gyermekek utódainak a más emberekkel keveredett leszármazottai valószínüleg sok tekintetben felülmúlnák az átlag európait!
Gondoljunk arra hogy milyen tapasztalat van ezzel kapcsolatban hazánkban...
De ez mind nem megvalósítható, az emberi jogok miatt. Így aztán csak inkább egymásrauszítják az embereket ( mert amit ma művelnek az pont uszítás, direkt eltussolása a problémáknak, és iritáló szociális politika, és persze utánna a "nép" a raszista)
Tehát nem offolni akartam, csak rámutatni milyen érdekes lenne a helyzet, ha nem egy ember faj élne jelenleg a Földön. Vajon ki nyomna el kit? Háborúznánk? Esetleg tolarenciát tanulnánk egymástól? -
dez #103 Látom, nem tudsz elszakadni a két szélsőségtől.
És a kérdésre sem vagy hajlandó válaszolni, csak mondod tovább a mondókádat.
Akkor inkább hagyjuk, csá. -
toto66 #102 Jó éjt! Majd legközelebb koptatom még feleslegesen a billentyűzetet! -
toto66 #101 Mindenféle inteligens tervezés szükségszerű velejárója a teremtés, egyébként nem lennénk itt! Ha az inteligens tervezést tagadom akkor a teremtést is!
Tehát minden olyan teremtőt tagadok mint a létem okát, ami inteligens tervezésen alapul. Tehát mindegy mi a definiciója, ki honnan veszi stb. Amenyiben nem alulról, az egyszerűbből a bonyolultabb felé haladó fejlődést nevezi meg az ember létének magyarázataként, az abba a kategóriába tartozik amit leírtam. Ez érthető, nem?
A bonyolultabból kiinduló egyszerűbb teremtés nem magyarázata a "teremtmény" bonyolultságának. Illetve a bonyolultság nem érv a teremtés mellett!
Miért kéne definiálnom, mások elképzelését. Egyszerűen egy kritériumot állítasz fel, és ami belefér azt elfogadod, ami nem azt elutasítod.
Mivel az én álláspontomra, több bizonyíték van (lényegében az evolúcióra), még az ellenkezőjére csak "mondvacsináltal" találkoztam, így erre az álláspontra jutottam.
Az értetlenkedésed is csak csinált, de miért nem mondod már amiért kitaláltad?
Tudnilik azt szeretnéd bizonyítani, hogy nem is tudom mit tagadok, csak hát ebben tévedsz!
-
dez #100 Mármint, igen, és a másik az volt, hogy.. -
dez #99 A másik az volt, hogy "honnan szeded hozzá a definíciót". -
toto66 #98 Melyik kérdésedre?
Most már megkérdezem, mert lehet hogy mást is kérdeztél?
"Mi az a teremtő?"