Ritka rendes fiút találni

Jelentkezz be a hozzászóláshoz.

salsoul
#4114
Most kicsit durva példát hozok /bár lehet nem ilyen vagy/: látsz az utcán egy jó nõt, nagy csöcsökkel, szép kerek hátsóval, csillogó gyönyörû szemekkel feszes ruhában valószínûleg elsõ körben nem a józan ész erejét fogod bevetni, hanem valami egészen mást. És utána jön esetleg a józan ész, ha egyáltalán felül tud kerekedni azon a másikon <#kacsint>
#4113
Elõszörre nem nagyon tudod teljesen felmérni a másikat. Csak valamennyire lesz egy benyomásod róla. Szimpi-nem szimpi.
#4112
Már megint kezded a flémet?
Arcodból vegyél vissza Flémnyanya!

Ha annyit nem értesz meg, hogy magamat hozom példának, mert mással nem példálózhatok, mivel nem ismerem a hálószobatitkait, akkor inkább fogd be!
(Mi az, elfogyott a nyugtatód?)
Hajnali 1 órakor, nem hinném hogy túl sokan vannak ebben a topicban. Úgyhogy ha más nem írt még hozzá, akkor talán ezért is lehet...

Impotencia? Max a barátodnak lehet ha rádnéz ..

Szinte kényszerítesz rá, hogy hasonló stílusban írjak vissza neked. De ha neked ez kell, megkaphatod, csak utána ne panaszkodj, ha tõlem is kapod a durva pofonokat, nemcsak Nandusztól.
salsoul
#4111
Azért szerintem abban maradhatunk hogy ez elég felszínes gondolkodás amit nem igazán józan ész indít el.
NessieGraf
#4110
<#wink>

http://fenyuzer.hu http://www.antistressz.co.cc http://www.netanyu.info

salsoul
#4109
Válaszod másképp nem is lehetne.

A kulcs az analógiás gondolkodásban (látásban) van.
Ami nem könnyû.

Az egyesüléshez (vegyület) a yin-nek és yang-nak is vegytisztának kell lennie. Egy kicsit több yang a yin-ben vagy fordítva és kész vége... a tökéletességet tekintve...

"A kínai hagyományban a Napnak az arany, a Holdnak az ezüst felel meg. Az arany a hím, a jang. Az ezüst a nõ, a jin. Egy jang és egy jin teremti a középet: ez a jen.

A hindu hagyományban a radzsasz a hím, a tûz, a Nap. A tamasz a nõ, a víz, a Hold. Radzsasz plusz tamasz egyenlõ szattva. A szattva a közép.

Az alkímiában a sulphur a gyúlékony aktivitás, a hím, a sperma. A sal a passzív test, a nõ, szülõ. Sulphur megszorozva sallal adja a higanyt. A higany a közép."


ui: nemrég beszélgettem egy dohányossal a dohányzásról és iszogatásról, hogy mennyire rossz a dohányzás és a piálás. Õ azt mondta, hogy kis mértékben - egykét szál - azért mindenkép jó, meg kellemes. De a pia, az a legkisebb mértékben is gáz.
Aztán beszélgettem egy italossal is aki elmondta, hogy egy kis pia - egy két sör - kell a jó hangulathoz de a dohányzás az a legkisebb mértékben is gáz.
<#kacsint>
#4108
Én is így gondolom, hogy 3-6 év az ideális korkülönbség egy férfi és egy nõ között. Ez az optimális.
Ha ennél több, nagyobb a kockázati tényezõ, hogy egyikük mást akar. Pld. ki akarja élni magát a fiatalabb. Vagy családot akar az idõsebb, a fiatalabb meg még nem. Stb, stb.
NessieGraf
#4107
Jacky! Te mered azt állítani, hogy mások azok, akik nem adják meg a kellõ tiszteletet? Vergõdsz itt, mint üregi nyúl a hálóban!

Az elõzõ hsz-ed alapján: Se te, se a többi férfi ne akarja eldönteni, mit érezzen, gondoljon egy nõ!

Engem soha nem érdekeltek a nálam idõsebb férfiak. Akkor ez azt jelenti, hogy születésemkor is elmúltam 40 éves, vagy azt, hogy még most se vagyok.

Másik senkit nem szóltam le. A te szexuális teljesítõképességed meg végképp nem érdekel, úgyhogy nem is tudom, melyikünknek kéne visszavenni. Viszont a tiltakozásodból nekem, mint nõnek az jön le, hogy igen közel van számodra az impotencia, ha még eddig el nem ért.

Mert ha nem vennéd észre az itt lévõ sok-sok fiú közül egy se vette magára - rajtad kívül. És helyesen tették, mert nem az õ ingük.

http://fenyuzer.hu http://www.antistressz.co.cc http://www.netanyu.info

#4106
Talán azért nem találsz magadhoz való lányt, mert rossz a hozzáállásod.
Ha jól emlékszem te voltál az, aki az öngyilkossággal fenyegetõzõ barátnõ kezébe kötelet adnál.
Ha nem te voltál, bocs.
#4105
Nem egészen, mert mint mondtam, közrejátszik a józan ész olyankor is, hiszen alapesetben amikor találkozik egy férfi és egy nõ, felmérik egymást, látják a külsejét a másiknak, de látják az anyagi körülményeit is körülbelülre. Meg tudják becsülni jó esetben.
Nem valószínû, hogy egy hölgy, aki csinosan felöltözve az Operába készül, hirtelen beleszeretne az Operaház elõtt lézengõ piszkos ruhás utcaseprõbe.

De mindez borul pld. netes ismerkedésnél. Ott adatlapból, levélbõl derül ki pár dolog. Vagy épp hazugság. Fénykép is lehet hamis.
#4104
1. A te véleményed jelen esetben nem mérvadó. Ha vetted volna a fáradságot és elolvasod az elõzõ hsz-eket, ott éppen arról beszélgettünk, hogy ez 40 éves kor körül megfordul. Te meg már jócskán elmúltál 40 ..

2. Vegyél vissza az arcodból! A stílus maga az ember. Az ilyen hsz-ek miatt, mint ez, van a flémek többsége itt.
Teljesen normálisan beszélgettünk itt, már egy jó ideje. Nem kéne megint elkezdeni az idiótaságot!

3. Én most lehet, hogy szexuálisan kevésbé vagyok teljesítõképes, mint voltam anno 20 éves koromban (bár marhára nem úgy érzem, szerintem nincs is így), DE úgy kielégítek egy nõt, akár többször is, ahogyan 20 éves koromban nem tudtam!!! Érted?
Na ez a nem mindegy!
Ez se jött össze most neked.
NessieGraf
#4103
A méret nem változik, legfeljebb ha pocakot ereszt kisebbnek látszik 😄

Volt egy kollégám. Annak mondta a doki, mikor elment hozzá, hogy itt is fáj, meg ott is fáj: - Ideje belátnia, már nem 20 éves!

Szerencsétlen bejött dolgozni, elmesélte, aztán kifakadt: - Hát tényleg nem vagyok már 20, de még 3 hónap múlva leszek csak 21!

Õ a szervek mûködése szempontjából korán öregedõ típus. Esetében ízületek és emésztõszervek problémásak.

#4102 Vitatom a felette állt már ahol így gondolják. A világ nem csak Európa. Vitatnám azt is, ha azt mondanád: a nõ felsõbbrendû, mert ez sem igaz. A nemek kiegészítik egymást.

A nap és hold kérdés: a Hold nem nõies, mi mondjuk annak a hozzá kapcsolódó napszak miatt. Az eredeti legenda úgy szól:

Elõször volt az egység. Abból kivált egy fénylõ energia - a yang. A yin a yang másik oldala. Ha õk egyensúlyban vannak az egység fennállhat ma is.

Eszerint a yangot és a yint férfira és nõre fordítani nagyon erõs leegyszerûsítése a dolgoknak.

Az, hogy te erre a 3-6 évre szavazol saját életedben, a te dolgod. A természet rendje viszont nem borul fel semmilyen más megoldás esetén sem. Hidd el, mindennek megvan az oka, funkciója. Mindketten elég kicsik vagyunk ahhoz, hogy ezt felmérhessük.

http://fenyuzer.hu http://www.antistressz.co.cc http://www.netanyu.info

salsoul
#4102
Egyébként érdekes ez az korkülönbség téma.

Játék a gondolatokkal:
A természet rendjét és hierarchiáját érdemes megfigyelni.
Akár hogy nézzük a férfi a nõ felett áll a rendben(, ám ez nem a nõ elnyomását jelenti, s aki ezellen tiltakozni szeretne az ne tegye mert nem érti azt amire én itt gondolok.)
Aztán mint ahogy a Naphoz és a Holdhoz bizonyos tulajdonságok sorolhatók pl Nap - férfias, Hold nõies. Ugyan így - kérdésünket tekintve - a férfihoz és a nõhöz is: férfias az idõsebbség' és nõies a fiatalabbság. És ezért lehet az, hogy egy párkapcsolatban az az ideálisabb - a tradíciók szerint (is) - ha a férfi idõsebb mint a nõ. Mert a férfi attól is férfi(bb') hogy idõsebb a nõ mellett és a nõ attól is nõ(bb'), hogy fiatalabb a férfi mellett. /Megjegyzés: 1. értelmes életkorú emberekrõl beszélünk. És 50 éves férfihoz nem lesz nõbb egy 14 éves nõ. 2. itt kiinduló pont, hogy a férfitól lesz nõ a nõ, és a nõtõl lesz férfi a férfi./
Namost egy kapcsolatban elõfurdulahat, hogy a nõ az idõsebb és a férfi a fiatalabb ám akkor a nõ nem lesz vegytiszta nõ és a férfi nem lesz vegytiszta férfi. Mindkettõ szennyezett lesz. És amikor egy kívánt vegyületet szeretnénk létrehozni akkor a vegyületnek a minõsége nagyban fog függeni a felhasznált anyagok tisztaságától...
Tehát az idõsebb nõ fiatalabb férfi kapcsolatban valahol borult a természet rejtett rendje. A férfi valahol nõ és a nõ valahol férfi.

Hogy mekkora lehet a korkülönbség arra vonatkozólag nem tudok gondolatsort elõhozni.
Véleményem szerint megengedett tartományként vonjunk le a férfi életkorából négy évet és ehhez képest plusz/minusz három év lehet hozzá a nõ életkora. Én ideálisnak 3-6 év korkülönbséget tenném meg felnõtt emberekre nézve, ahol a felnõtt az aki 21. életévét már betöltötte.


Én saját esetemben eképpen élek.
#4101
Mindig szeretem megkérdezni a nõket errõl: A méret a lényeg? 😊

Ha lehetne egy kívánságom, azt kívánnám, hogy: MINDENKI KEZDJEN EL GONDOLKODNI!

NessieGraf
#4100
Melyiket? Hogy nekem soha nem jöttek be a nálam idõsebb pasik, vagy, hogy a férfiak teljesítõképessége igen hamar kezd csökkenni?

Mert mindkettõ igaz, de az utóbbinál általában nem látványosan gyors a folyamat.

http://fenyuzer.hu http://www.antistressz.co.cc http://www.netanyu.info

Dick Riddick
#4099
Részemrõl ezt megcáfolnám.

\"Heroes never die. They just reload.\"

NessieGraf
#4098
Optimális az lenne, ha megpróbálnád megerõltetni magad és elfogadni: az élet nem csak sablonokból áll. Neked, mint férfinak lehet, hogy optimális egy fiatalabb nõ. Nekem, mint nõnek errõl más a véleményem. Fõleg mivel megállapodott a látogatók nagy része abban, hogy a jó kapcsolathoz jó szex is jár. A férfiak szexuális teljesítõképessége 20-22 éves korban kezd csökkenni. További kérdésed?

http://fenyuzer.hu http://www.antistressz.co.cc http://www.netanyu.info

#4097
Itt vagyok én... 18 éves 185 cm 70 kg tudok fõzni, csúnya sem vagyok. Mégsem találtam egy normális csajt ezalatt a 18 év alatt.<#vigyor><#vigyor><#vigyor> Nem ellenzem az internetes párkeresést bár nekem nemigazán jött be. Majd talán a Dunántúlon találok egy belevalót. 😄

Ha lehetne egy kívánságom, azt kívánnám, hogy: MINDENKI KEZDJEN EL GONDOLKODNI!

salsoul
#4096
Akkor a tudattalan (ill ösztönös) az optimális?

Mert abból amit mondasz én azt értem, hogy az összes mérlegelés inkább az ösztönök szüleménye mint a józan észé.

/nem kötekedés végett írok/
#4095
Bocsi srácok, de most mennem kell. Majd jövök. Remélem addigra véleményt alkot a nõi szekció is <#vigyor3>
#4094
Én olyan 38-ra tippelem kb.
#4093
Sose mondtam, hogy a szerelem csak érzelmi alapú. Épp most fejtettem ki, hogy a nõk igenis "pontozzák" a férfiakat, még ha nem is tudatosan.
Nem fognak egy csövesbe beleszeretni, aki a híd alatt lakik. Max akkor ha õk is hasonló helyzetben vannak.
Tudat alatt legtöbbször már az elsõ vagy néhány találkozáskor kialakulhat náluk az, hogy úgymond "ez az ember megfelelõ a szerelmemre, vagy nem".
Az más kérdés, hogy sokszor csalódnak, mert rávetítettek valamit ami nincs ott.
Férfiaknál ugyanez van, csak megspékelve még egy jókora, hatalmas testi vággyal.
Hangsúlyozom, ez saját véleményem.
Dick Riddick
#4092
Hát, nem vagyok nõbõl, de szerintem 35-40 körül.

\"Heroes never die. They just reload.\"

salsoul
#4091
Ezen az alapon az én hozzászólásaim is érvényesek <#ravasz1>
salsoul
#4090
Játszunk kicsit a gondolattal.

Amint korábban írtátok a szerelem nélkülözi a gondolkodást és pusztán érzelmi alapú. És ebbõl a szempontból - ha lángra lobbant - anyagi helyzetet sem és egzisztenciát sem fog mérlegelni.

A társadalomi elvárásokat pedig hagyjuk ki.
Vagy vizsgáljuk ki, hogy miért azok amik.

Szóval labailis ez a magyarázat az optimálisságra.
#4089
Van, de hol van ez kb? 40 éves kor körül?
#4088
Így van, hallgattassék meg a másik fél is <#vigyor3>

Tuti, hogy lepontozzák a férfiakat. Még ha nem is vallják be, sõt maguk se tudnak róla. Csak a kialakult végeredményt láthatjuk. Tetszel - nem tetszel.
Egy picit azért lehet ezt is befolyásolni és ezt végül is meg is tesszük az udvarlásunkkal.
Dick Riddick
#4087
Szerintem nõknél ez az életkorral folyamatosan változik.
Ahogy én látom a fiatalabb lányok inkább idõsebb srácokat keresnek, a korosabb nõknek pedig imponál ha fiatalabb férfiak érdeklõdnek utánuk.
Van az életkorban egy fordulópont.

\"Heroes never die. They just reload.\"

#4086
Van köze a témához. Az optimális párkapcsolathoz rendes fiú szükségeltetik. <#ravasz1>
BEAST
#4085
Szerintem megvarom hogy a topic holgy reszlege is leirja a velemenyet errol :d Meg mindig nem eleg tiszta a kep... en eddig ugy gondoltam hogy a kor az egy nagyon sokadlagos resze a dolognak. Az egyik oldal altal oly sokszor emlegetett tuz meg nagy szerelem meg ilyenek hol vannak ilyenkor, mert a te allitasod szerint a nok lepontozzak az embereket es ha megfelel akkor -> idealispar, langolo szerelem ON <#idiota>

Nem kotekedni szeretnek, erdekel.

"Beware of the blindness of those who would follow, and the damnable lure of those who would lead."

#4084
Vegyünk egy példát. Van egy 25 éves nõ. Van egzisztenciája már jó esetben. Nem fog valószínûleg leállni egy 20 éves, még tanuló egyetemistával, mert annak kb. nincs semmije még, hiszen valójában el sem kezdte még az önálló életét.
És akárki akármit mond, a nõk anyagi biztonságra (is) törekednek.

Nem mellékesen jóval nagyobb a társadalmi elfogadottsága is az ilyen kapcsolatoknak, ahol a férfi idõsebb. Nem idegenkednek annyira tõle, mintha fiatalabb lenne a férfi.
És valami ilyesmit írtál eccer, hogy a nõk is a könnyebb ellenállás irányába mennek.
salsoul
#4083
Az elõzõ két hozzászólásodnak köze nincs a topikhoz.

Mert a topik címe:
Ritka rendes fiút találni

és nem: milyen az optimális párkapcsolat
#4082
Még valami eszembe jutott. A nõk - állításuk szerint - szeretnének NÕK lenni egy kapcsolatban és úgymond a FÉRFIT keresik.
Ez számukra úgy jön le, hogy maguknál idõsebb srácot keresnek, mert õ testesíti meg számukra a FÉRFIT.
Fiatalabbnál - gondolom én - nehezebben tudják rávetíteni ezt a "szerepet".
salsoul
#4081
"De ettol miert optimalis?"
#4080
Beast, ebben szerepet játszhat az is, hogy a férfiak szeretik a nadrágot hordani egy kapcsolatban, a nõk többsége meg el is várja ezt.
Namost, ez könnyebben megoldható/elfogadható egy olyan kapcsolatban, ahol a férfi valamivel idõsebb.
#4079
Állításod szerint ti generáltátok a topic hozzászólásainak 80%-át. Akkor ki is a hibás abban, hogy nem megfelelõk ezek a hozzászólások?
Ti vagytok a hibásak ebben, mert úgy adtátok elõ a mondanivalótokat, mint megfellebbezhetetlen igazságokat, ráadásul rá akartátok erõltetni mindenkire.
Senki nem mondhatott ellent. Ha mondott, mint pld. én, le lettem hurrogva.
Az hogy nem hagytuk magunkat páran, ebbõl lett a sok flém.

Próbálom mindig visszaterelni a beszélgetést a fórum eredeti témájához.
Lásd pld. elõzõ 2 hozzászólásomat is.
DE TE MEG A HOZZÁD HASONLÓK NEM HAGYJÁK!
Tovább flémeltek ezerrel.
BEAST
#4078
De ettol miert optimalis? Azt alairom hogy testileg fejlettebbek tizenevesen, de hogy szellemileg azt mar erosen ketlem ;p

Ez a resze meg ebbol a szempontbol nem szamit, mert csak attol sem lesz egy par "idealis" hogy az egyik fel az idosebb fiukat/ferfiakat reszesiti elonyben. Akkor mar inkabb ugy mondanam hogy a parok nagy reszeben ilyen a felallas, es akkor nevezhetjuk atlagnak... de semmikepp sem optimalis, idealis, vagy barmi hasonlo.

"Beware of the blindness of those who would follow, and the damnable lure of those who would lead."

salsoul
#4077
Hát a szellemi érésrõl... szóval... max jó barátk közt szintig... a nagy többség... férfiak is nõk is... azt' ennyi
#4076
Nagyon egyszerû. A nõk korábban érnek. Fizikailag és gyakran szellemileg is.
Sõt, a testük érése a mai modern korban még jobban begyorsult! Még korábban érnek mint az elmúlt századokban.
Egy 16-17 éves lány simán szülhetne. Nem teszi, sok ok miatt, de a testi fejlettsége adott rá.

A másik dolog, hogy a fiatal nõk általában a náluk pár évvel idõsebb férfiakat részesítik elõnyben. Ez már nemcsak arról szól, hogy a természet ilyen késztetéssel látta el õket, hanem ez tudatos választás eredménye is. Egy náluk idõsebb férfiban megtestesülni látják a leendõ párt, gyermekeik apját, anyagi biztonságot stb.
Ja és ne felejtsük el, hogy tapasztaltabbnak gondolják.
salsoul
#4075
Sejtem, hogy erre milyen válasz fog születni...
/Nem ez a topik témája, senkit nem érdekelnek a kérdéseid, menj gumiszobába, kuss, <#kocsog> stb stb stb/
salsoul
#4074
Ha ha rendes ha nem rendes, ha nagyképû ha nem nagyképû: a mondandóját tekintve: IGAZA VAN.
BEAST
#4073
Miert az az optimalis hogy a no fiatalabb? :o

"Beware of the blindness of those who would follow, and the damnable lure of those who would lead."

#4072
40 körülinek néznek, ha fáradt vagy? Ne etess már senkit ezzel!

"az õ részérõl ugyanolyan furcsa, hogy egy nála idõsebb férfival jár"
Ez miért lenne furcsa egy nõ részérõl? Ez az optimális.
#4071
OFF
"1 vadidegent nem fogok a hülye elvont baromságaiért tisztelni" Dehogynem, egy vadidegennek, jelen esetben salsoulnak nyalizol állandóan, és minõ véletlen, pont azt nem veszed észre, hogy õ a fentieket mûveli. Te meg követed mint egy borjú az anyját.
Holott jól beszólt neked is párszor (meg is érdemelted).
ON

A nagyképûségeddel igazolod azt, hogy nem tiszteled a nõket, a véleményüket, hozzáállásukat.
"sajnos már megint igazam van, mint eddig is 😊" - nagyképûség
"sajnos az további erõsitést adna, h igazam van 😊" - nagyképûség
Neked CSAK a saját véleményed számít, a többit figyelembe sem veszed.
Meg lehetne találni a többi ilyen dumádat is, de nincs felesleges idõm erre.
A durvábbakat már törölték is ...

Szóval te sem vagy egy rendes fiú.
NessieGraf
#4070
És õ mit lát benned érdekesnek? Mert az õ részérõl ugyanolyan furcsa, hogy egy nála idõsebb férfival jár, csak megszokottabb az átlagnál.

Addig egyébként, amíg velemkorúak, vagy nálam alig pár évvel idõsebbek szemrehányóan néznek rám a buszon, ha ülök, õk meg állnak, nem hiszem, hogy aggódnom kéne a dolgaim miatt.

A párom kicsit idõsebbnek látszik a koránál, engem meg akkor szoktak 40 körülinek nézni, mikor nagyon fáradt vagyok. És lehet, hogy furcsa, de nem szoktam foglalkozni az emberek korával. A baráti köröm 8 évestõl 80 évesig terjed. A páromtól se kérdeztem meg a korát, mikor megismerkedtünk, azt meg bátran elhiheted, eszemben sem volt kezdeményezni.

http://fenyuzer.hu http://www.antistressz.co.cc http://www.netanyu.info

Nandusz
#4069
Nem, a barátnõm fiatalabb nálam, és nem 58 éves<#idiota>

A Harcos számára a legnehezebb a győzelem órája /Dalcsev/

NessieGraf
#4068
Kiégett kettõnk közül maximum te lehetsz. Egyébként - ha megkérdezhetem - a barátnõd egyidõs veled?

http://fenyuzer.hu http://www.antistressz.co.cc http://www.netanyu.info

Nandusz
#4067
Akkor is durva egy 38 éves kiégett nõ egy élete elõtt álló 18 éves sráccal... Továbbra is állítom, ha akkor az a 18 éves srác téged mint vén öreg 38 éves nyanyát kívánt meg, akkor vagy egy debil gyerek, vagy nincs semmilyen kapcsolatod. Azért ne akard már a nonszensz hülyeségeidet ráerõltetni itt másokra. Tudod én résen vagyok és sas szemem van, mint már korábban ezt említettem neked.

A Harcos számára a legnehezebb a győzelem órája /Dalcsev/

soulhunter
#4066
ja, még 1 kiegészités: én azt tisztelem, aki kiérdemli azt, h tiszteljem (ez nemtõl és kortol független amugy)...
1 vadidegent nem fogok a hülye elvont baromságaiért tisztelni... remélem ezért megbocsáltasz óóó te bölcsek királyának hercegi császára 😛

8800GT,A64 X2 3800+,A8N-E,2GB DDR,SB A2 Razer Db Magma patkány + Logitech Cordless Rumblepad2:) azért van leirva,h mindenki tja,mi a konfigom,ha bajom van...

soulhunter
#4065
kérném állitásod indoklását... ha nem megy, vagy csak annyit irsz, h "a stilusodbol ez jön le", stb stb, akkor sajnos ez igy üres vádaskodás marad, és tovább növeli azon nézetem, h a topic megérett a zárásra, mert:

1: a házigazda rendrakás helyett inkább uszitja 1más ellen az embereket
2: tul sok a személyeskedés, az anyázás
3: itt már minden megy, csak ON nem...
4: sajnos már megint igazam van, mint eddig is 😊

az elsõ 3 indok már bõven indokolttá teszi, h a topic bezárásra legyen itélve...

ezen hszem nem szeretném, ha ki lenne törölve, mert sajnos az további erõsitést adna, h igazam van 😊

8800GT,A64 X2 3800+,A8N-E,2GB DDR,SB A2 Razer Db Magma patkány + Logitech Cordless Rumblepad2:) azért van leirva,h mindenki tja,mi a konfigom,ha bajom van...