173
-
bvalek2 #173 Kepler törvényeiben nincs is említve tömeg. Talán a Newton-féle gravitációs erőtörvényre gondolsz. Természetesen kölcsönösen egymást vonzzák a testek, ez benne van a képletben. De newtoni pontosságnál nem befolyásolja a pályát, hogy a Földről vagy egy űrhajóról van szó. A Nap egyszerűen ekkora bazi nagy 
-
#172
De egyébként tökfelesleges a szócséplés, ki kéne nyitni egy könyvet, vagy akár egy wikipediát, és utánanézni. Hamar rájönnél, hogy hol a hiba a gondolatmenetedben, ha már nekünk nem hiszel... -
#171
Alapfeltevéseidben tévedsz.
A Föld és a Hold _közös_tömegközéppontja_ kering a Nap körül. Külön külön a pályájuk "hullámos" az egymás körüli keringésük következtében. (Még ha ez a Föld szempontjából annyira nem is érzékelhető.)
"a gravitációs gyorsulással függ össze, mivel az egyformán hat bármekkora is a tömeg..."
"És az egyik ebből a szabadesés..."
Felejtsd már el a szabadesést! A gravitációs gyorsulás, amiről te beszélsz, az csak a Földfelszín közvetlen közelében vehető állandónak. A szabadesés is csak itt van értelmezve, asztrofizikában _nincs_ilyen_fogalom_.
És nem, még mindig nem két sebesség eredője a pálya. _EGY_ sebességvektor és _EGY_ gyorsulásvektor (ha a többi bolygó és csillag hatását elhanyagoljuk). A sebességvektor érintő irányú a pályához képest, a gyorsulásvektor erre pont merőleges, a Nap felé mutat. -
Epikurosz #170 Na, ja, de a pálya kialakulásakor számít nem csak a központi csillag tömege, hanem a bolygóé is. Ez benne van Kepler törvényeiben is. -
toto66 #169 Nos ha igaz, hogy a Föld éppen olyan sebességgel kering a Nap körül mint monjuk a Hold (leszámítva hogy az a Földkörül is kering), akkor azt a megállapítást tehetjük, hogy ez a gravitációs gyorsulással függ össze, mivel az egyformán hat bármekkora is a tömeg...
És akkor itt a bizonyíték, hogy mégis kétirányú sebesség eredője a pálya!
És az egyik ebből a szabadesés... -
bvalek2 #168 Indoklás? -
willcox #167 Nem sérülne semmi. Másrészt a #166-ban már magad is cáfolod. -
bvalek2 #166 Erre mondják a németek, hogy jól összehasonlítottad az almát a naranccsal. Gravitációs kéttest-probléma, vagy Kepler-probléma a neve a dolognak. A keringő test tömege elhanyagolható a központi égitestéhez képest, mint pl. a Föld tömege és a kavics tömege egyaránt elhanyagolható a Napéhoz képest. Egyébként az űrhajókban sem lenne súlytalanság, ha igazad lenne, mert az űrhajót másképpen vonzaná a Föld mint az űrhajóst, hiszen más a tömegük. Ezért az űrhajó egyik oldalához tapadnának az űrhajósok, mert más pályán "mozgatná" őket a Föld mint az űrhajót. Persze ettől lenne egy eredő erő az űrhajón belül, csak úgy magától gyorsulna energiabevitel nélkül, erről álmodik Egely Gyuri, csak sajna nem így van.
Ha akkora tömeget választasz, ami megmozgatja a Napot, akkor a közös tömegközéppont körül keringenek. És képzeld, olyan pályákon, amik csak a távolságtól függenek, és a közös tömegtől, nem az egyes keringő test tömegétől, ez itt a lényeg. -
bvalek2 #165 Mert tegyük fel, hogy egy X tömegű tégla kering a Nap körül. Mi lenne ha keringés közben kettéfűrészelnénk? Kapnánk két X/2 tömegű féltéglát. Ha valóban függene a keringő test tömegétől a keringés pályája, akkor amint kettévágtuk a téglát, irányt váltanának a darabjai, csak úgy maguktól. Akkor is, ha nem adtunk nekik kezdőlökést, vagyis sérülne a lendületmegmaradás és az energiamegmaradás elve. Továbbá miért különbözne ez a helyzet attól, hogy a két féltégla össze van tapadva? Szóval a pálya nem függhet a keringő test tömegétől, csak a Napétól.
Nem én találtam ki, ez egy történelmi érvelés, nem tudom kitől származik, lehet hogy Newton. -
willcox #164 Egészen jól belegondoltam, és azért írtam azt, amit írtam. Próbáljuk meg extrém esettel bizonyítani, hogy inkább te tévedsz. Ha az öklömnyi kő helyére mondjuk egy 10-szeres naptömeget képzelünk, akkor is igaz lenne? Mert a tömeg nem számít? Ugye, hogy nem igaz? -
bvalek2 #163 Nagy félreértésben vagy, a keringő test tömege nem számít. A Naptól a Föld távolságában a Föld is, és az öklömnyi kő is egy év alatt tesz meg egy kört. Ha picit belegondolsz, ez így logikus. -
#162
"Azért speciális, mert az egyenletes körmozgásnál is van gyorsulás, ez a cenripetális gyorsulás... "
Így van.
"Ami ha az égitesteket nézzük megegyezik a szabadesés gyorsulásával... "
Ez viszont nem igaz. A szabadesés gyorsulása 9.81m/s^2. Földre, mint bolygóra, meg tengerszint feletti magasságra (valójában távolságra a tömegközépponttól) jellemző érték.
Adott égitestre, mondjuk a Nap körül meg:
a=grav. állandó * Nap tömege / távolság^2
Ugyanebből a képletből jön ki a 9.81 is, csak a Föld tömege van benne, meg az átlagos földsugár.
"És pontosan ezt akartam mondani a súlytalanság ennek a következménye egy ilyen rendszerben..."
De nem! Még mindig nem. Másik topikban már elkezdtük ezt, hadd ne fejtsem ki még egyszer! A súlytalanság az ,ami: a súly hiánya. Az az erő, ami a mozgásodat szabadesésben gyorsítja, nem súlyerő, bár a nagysága pontosan akkora. Nem nevezhetjük súlynak, mert az definíciószerűen az az erő, ami az alátámasztást nyomja, vagy a felfüggesztést húzza. Szabadesésben meg ilyen nincs. Tehát súly sincs. Csak egy gravitációs erő, ami gyorsítja a zuhanást... -
#161
Ezt nem mondtam.
Csak rra céloztam, hogy a testek csak úgy nem szoktak tömeget változtatni, pláne nem bolygóméretről kavicsra... Ezért a mozgás és energia-egyenletekben ugyan benne van a tömeg is, de az egyenlet mindkét oldalán ugyanakkora értékkel, így egyszerűsíthetünk vele, elég a sebességeket és gyorsulásokat figyelembe venni, nem kell az erőkkel szórakozni. Így lesz kinematika a kinetikából. Körmozgáshoz elég.
De igazából ez asztrofizikára nem igaz, ott folyton képben van a tömeg is, abban teljesen igazad van. -
Epikurosz #160 Pontosan.
Az omega. -
willcox #159 Ezzel egy picit azért vitatkoznék. Gondolj csak bele: nem mindegy, hogy mekkora a tömeg. Ha a Földet kicserélnéd egy pillanat alatt mondjuk egy öklömnyi kőre, az olyan szépen letérne a Föld keringési pályájáról, mint a vihar (persze ha a kőre ugyanaz a nagyságú és irányú pillanatnyi erő hatna, mint a csere előtt a Földre. Ez persze nonszensz, ez csak elméleti fejtegetés)! Ezért nem lehet a tömeget figyelmen kívül hagyni. Tehát az öklömnyi kő nem tudna a Föld keringési pályáján a Föld keringési sebességével keringeni. -
toto66 #158 "A körmozgás már spéci eset, ott ugyanis - bár a mozgás lehet egyenletes, vagyis gyorsulás nélküli "
Azért speciális, mert az egyenletes körmozgásnál is van gyorsulás, ez a cenripetális gyorsulás... Ami ha az égitesteket nézzük megegyezik a szabadesés gyorsulásával... És pontosan ezt akartam mondani a súlytalanság ennek a következménye egy ilyen rendszerben... -
Epikurosz #157 Pontosan.
A gyorsulás, az gyorsulás, függetlenül attól, hogy egy bazi nagy tömeg gravitációs vonzása okozza, vagy egyenletes mozgásról átvált valami gyorsuló mozgásra.
A körmozgás már spéci eset, ott ugyanis - bár a mozgás lehet egyenletes, vagyis gyorsulás nélküli - mindig van egy centrifugális erős, amely rápasszíroz a forgásközponttal ellentétes falra, felületre, így OLYAN MINTHA gravitációs HATÁS ÉRNE. És minél gyorsabban forogsz, annál erősebb ez a gravitációs hatás.
Ebből persze leehtne meredek következtetéseket levonni, de ezt a dús fantáziájú fórumozókra hagyom. -
#156
Nem kell "le"menni az erőkig, a tömeggel folyton leosztunk mindkét oldalon, úgyhogy elég a sebességekkel/gyorsulásokkal számolni... -
#155
Részemről inkább ez, mint a zsidózás. -
#154
"és miért írod, hogy "nevezzük inkább ferde hajításnak""
Már leírtam, leginkább a kifejezés használatával van bajom. Szabadesést leginkább csak homogén gravitációs mezőben tudunk értelmezni. Zuhanó kalapács, fel-fel dobott kő... Ha van a gravitációs mezőre merőleges sebességkomponens, akkor inkább hajítás. De ez is inkább csak analógia, asztrofizikában nem úgy hívjuk, hogy hajítás, vagy szabadesés. Addig oké, hogy "szabad", mert más erő nem hat rá (elhanyagoljuk), meg végülis "esés" is, mert a gravitáció hatására történik, de valahogy az űrben mozgó bolygókra nem tudom azt mondani, hogy "esik".
"Az ellipszis pálya ..."
Ez így igaz, csak hívjuk már "gravitációs erő irányá"-nak, ha lehet! :)
"Érthetőbben az ellipszis pályán mozgó tárgy következő pillanatban levő helyzetét két sebességvektor írja le egy a középpont felé mutató sebesség vektor (ez a szabadesés) és egy erre merőleges sebesség vektor...."
Ez viszont nem teljesen korrekt. A mozgás irányára merőleges vektor az gyorsulásvektor, nem sebesség. Mivel merőleges a sebességvektorra, így nem gyorsít/lassít, hanem irányt változtat. -
Epikurosz #153 jaj, ti annyit tudtok okoskodni... -
willcox #152 Az általad két különböző hozzászólásból összemosott dologra kissé zagyva lett.
"Akkor miért írod, hogy nincs szabadesés a Nap felé?" - én ilyet nem írtam. Pont azt írtam, hogyha nem keringene valami a Nap körül, hanem nulla lenne a sebessége, akkor szabadeséssel esne bele a Napba.
Az égitestek általában elliptikus pályán keringenek (gyk: a kör speciális ellipszis)
A röppályák az erőhatások miatt olyanok, mint amilyenek, nem a sebességük miatt. A sebesség is vektormennyiség (és lényeges is), de ha már sebességgel akarsz számolni, akkor inkább impulzussal számolj. Ugyanis a tömeg és a sebesség a lényeges. Azért tud valami keringési pályán maradni, mert az erőhatások eredője mindig érintőleges. -
toto66 #151 A szabadesést (a középont felé mutató sebességvektort) a gravitáció hozza létre.
A szabadesés gyorsulása, pedig nem más mint a centripetális gyorsulás... -
toto66 #150 Érthetőbben az ellipszis pályán mozgó tárgy következő pillanatban levő helyzetét két sebességvektor írja le egy a középpont felé mutató sebesség vektor (ez a szabadesés) és egy erre merőleges sebesség vektor....
A két vektor hosszának arányától függ a pálya -
toto66 #149 Ugyan azt írjátok le amit én...
Akkor miért írod, hogy nincs szabadesés a Nap felé?
Milyen közeg lassítaná, és miért írod, hogy "nevezzük inkább ferde hajításnak" Az ellipszis pálya egy olyan sebesség miatt van amelynek az íránya a szabad esés írányára mindig merőleges és a szabadesés gyorsulása miatt...
Ha az első sebbeség minnél nagyobb annál elnyúltabb az ellippszis, egész addig amig át nem megy hiperbolába, ha meg (a kör pályánál) lassabb spirál pálya lenne. (a spirál a Napban végződne). -
willcox #148 Ha a Föld valami miatt lefékeződne (a pályán maradáshoz szükséges keringési sebessége csökkenne), akkor belezuhanna a Napba. Persze nem nyílegyenesen, hanem spirálisan. Ha nullára csökkenne hirtelen a sebessége, akkor pontosan a Nap felé zuhanna. -
#147
Az a mondat így is-úgy is zagyva, tökmindegy volt, hogy hol kötök bele. -
willcox #146 Szerinted a Nap és a Föld között nincs gravitációs erő?
Egyébként ugyanaz az elv, mint a műholdak esetében. -
#145
gravitációs állandó x földtömeg x naptömeg / Föld-Nap táv négyzet
Ez egy erő, a Föld tömegközéppontjára hat, a mozgásának irányára merőleges, pont a Nap felé mutat. Ettől az erőtől "kanyarodik" körpályára a Föld. -
willcox #144 ""de nem azért mert a Föld gravitációja nem hatna ránk"
de, azért" - szövegértés nem megy? Jól fogalmazta meg, csak egy kicsit körülményesen.
-
toto66 #143 A négyzetes dologban igazad van, de mi tartja pályán a Földet? -
toto66 #142 Ok! -
#141
húúúúhaaaa, hát most nem tudom, hogy mit reagáljak... állítólag segít a gyógyszerezés. -
#140
"Példa ha a Föld (tömeg)középontjába lennénk súlytalanságot tapasztalnánk"
Ez igaz
"de nem azért mert a Föld gravitációja nem hatna ránk"
de, azért
"hiszen minden írányból azonosan hatna ránk"
ami ugyanaz.
Felfoghatjuk a Földet egy nagy golyónak, aminek a felszínén állunk. Akkor nem mindegy a sugara a gravitáció szempontjából.
Illetve kezelhetjük csillagászati léptékben, egy pontszerű tömegnek, akkor mindegy a sugara.
Ha a Föld tömegközéppontjában vagy, akkor mindkét modellt követve 0 a gravitáció, egyrészt a gömb anyagának a "széthúzó" gravitációja szempontjából, vagy azért, mert a pontszerű tömegtől 0 a távolság.
"másrész a Nap felé szabadesés történik így a Nap vonzását sem érzékelnénk."
Hát, ööö, nevezzük inkább ferde hajításnak. Ha már mindenképp középiskolás házifeladat szintű analógiát akarunk ráerőltetni... Szerintem az ilyen fogalmaknak, hogy szabadesés, leginkább csak állandó irányú gravitációs mezőben van értelmük (tehát a Föld felszínén, a görbületét elhanyagolva), térben a gravitáció már inkább vektoros erőösszegzés. Pl nincs "lefelé" irány, amerre a gravitációnak kijelölt iránya van és amerre szabadesés végbemegy... -
#139
"Hanem az, hoy lényegesen kisebb mértékben csökken a gravitáció a távolság növekedésével, mint amit Kornan írt."
Ez hatalmas tévedés. Newton jól felírta azt a képletet, működik az rendesen. (persze ha nem végtelen tömegekről, fénysebességről, ilyesmiről beszélünk)
Az összefüggés a gravitációs erőre:
F=G(m1*m2)/r^2
vagy a gyorsulásra:
g=G*m2/r^2
Az bizony négyzetes. És ezért tökmindegy, hogy 6757km, vagy 6757km és 1 méter négyzetével osztasz.
"Ugyanis a gtravitációs együttható nagyon kicsi szám."
A Föld tömege meg egy nagyon nagy szám. A matematika ilyen trükkös dolog, hogy egyszerre kezeli a kettőt... :P -
toto66 #138 Példa ha a Föld (tömeg)középontjába lennénk súlytalanságot tapasztalnánk, de nem azért mert a Föld gravitációja nem hatna ránk, hanem mert egyrészt a Föld tömegvonzásának eredője 0, hiszen minden írányból azonosan hatna ránk, másrész a Nap felé szabadesés történik így a Nap vonzását sem érzékelnénk. -
toto66 #137 "Talán mert a Föld középpontjától kell mérni a távolságot?"
Nem ez a lényeg. Hanem az, hoy lényegesen kisebb mértékben csökken a gravitáció a távolság növekedésével, mint amit Kornan írt. Ugyanis a gtravitációs együttható nagyon kicsi szám.
A másodikra:
Persze az emberben ez az érzet, de én a fogalmat nem így értettem. Azért használtam érzetet, mert valójában a világegyetem összes anyaga fejt ki ránk gravitációs erőt, mégha az sokszor kimutathatatlan is... -
#136
Nem, a súlytalanság képzetét a súlytalanság okozza. Hogy a belső szervek nem nehezednek az alattuk lévőre, nem a megszokott érzést adják. "Megemelkedik" az ember gyomra. -
#135
"Nos ha ez így lenne akkor 1 m-re a Földtől lenne mondjuk 10m/s*s a gyorsulás 2 m-re ez 10/4m/s*s, ami nem igaz tehát valamit félre olvastál..."
Talán mert a Föld középpontjától kell mérni a távolságot?
-
toto66 #134 De, csak dolgozom közben, és nincs időm végig írni.