292
-
BlackRose #172 A probléma ott van ha valótlan igények kielégítéséről van szó. Ha a piacon valamire nincs szükség, de mégis rákényszerítenek (törvények által), hogy igénybe vedd és hogy fizess érte (direkt vagy indirekt adón keresztül). Na ez a nemproduktív munka. És napról napra több és több az ilyen. -
juzosch #171 A pénzt nem lehet csak úgy nyomtatni. Fedezet nélkül. Abba gyorsan belerokkan az állam.
Attól, hogy kínai gyerekek gyártják a tévéket, az attól még európai gyár marad. tehát kínának európától kell megvennie, hiába náluk gyártják. És ha európátol veszik akkor az a pénz az európai kocsmában lesz elköltve:) -
BlackRose #170 Dehogynem, mindkettő termel ha valós igényeket elégít ki. Fontos megérteni, hogy az ember nem képes valamit teremteni, az emberi aktivitás csak transzformáció, ha fából ceruzát csinálunk az csak transzformáció. Ha felírjuk, hogy mennyi fánk van és mennyi ceruzát csinálhatunk belőlle az is éppen olyan része a termelésnek mint amikor vágod a fát. Mert nélküle lehetetlen kiszámítani, hogy érdemes e ceruzát csinálni vagy inkább fakanalat. -
juzosch #169 Közvetlenül nem, de közvetve...
Az állam irányítja a gazdaságot. Biztosítja az általános jólétet. Nélküle vadkapitaliznums lenne, amit már ismerünk régről.
A marketing pedig a fogyasztói társadalom motorja. Ha nem lenne, a gazdaság összeomlana a mai formájában. -
BlackRose #168 A kutyakozmetika és a szórakozás az produktív. És nincs vele semmi baj még az fizeti aki igénybe veszi.
Nem csak az anyagi dolog produktív. Ha nézek egy filmet és te készítetted azt a filmet az éppen olyan produktív mint ha építettél egy hézat. A házal is kielégítetted a vevő igényét és a filmel is. Viszont ha engedélyért kell sorbanálnom azért, hogy kivágjam az udvaromban a fát, stb. az már nem produktív szolgáltatás, mert nekem nincs igényem az engedélyre, hanem erőszakkal való fenyegetés által köteleztek rá.
Persze felvetődik a kérdés, hogy mi a fontosabb a ház vagy a film? A válasz relatív, ha nincs házam akkor a ház, ha van 1500 házam akkor lehet, hogy a film. Ha éhes vagyok akkor a darab kenyér értékesebb nekem mint egy ház. Ha nincs lovam akkor egy ló nekem értékesebb mint ha van 25 lovam. Ha nincs házam akkor nekem egy ház értékesebb mint ha van 500 házam. Éppen ez miatt lehetetlen abszolút meghatározni, hogy mi a fontosabb és mi az értékeseb. Mert ez időtől, helytől és személytől függ. -
BlackRose #167 Tegyük fel, hogy két dolog között választhatsz:
1. termelsz
2. nyomtatod a pénzt és fizetsz vele másnak, hogy termeljen helyetted.
Na kb. ezért van outsourcing. Miért termeljen az USA vagy az EU amikor sokkal könyebb nyomtatni dollárt és eurót és ezt szállítani ki Kínába a tremékeket pedig be au USA-ba és az EU-ba. És nem lehet outsourcing sem tőke nélkül, óriási tőke lett-van befektetve Kínába (és Indiába is, ha már a szolgáltatás kihelyezéséről beszélönk), ami nélkül lehetetlen lenne kihelyezni. És még valamit ezeknek a szolgáltatásoknak és termelésnek a piaca nem India és nem Kína, hanem a nyugat, és ha nem lenne a nyugatnak akkora tőkéje akkor Kína és India nem lenne kinek termeljen. Miért nem helyezi ki Brazilia vagy Burma a termelését Kínába? Mert nincs nekik tőke. Na most az ami idővel történik, hogy a tőke az outsourcing által átvándorol a termelő országokba, az elején a munkás az aki észreveszi, mert a tőke tulajdonostól sokkal lasabban vándorol el a tőke mint az amcsi vagy európai munkástól a meló. De idővel a tőke is elvándorol. A sok értéktelen dollárt és eurót amit Kínába szállít a nyugat (jelenleg kb. 1500 milliárd dollár tartaléka van Kínának) egy nap valamire el fogják költeni és az egyetlen dolog amit vehetnek rajta az a tőkére való tulajdonjog, mert az USA és az EU nem termel semmit amire Kínának szüksége van, viszont Kína megveheti ezzel a dolláral és euróval a részvényeket a tőzsdéken. És ez történik is.
És ennek van még egy következménye, mivel most ez a dollár és euró Kínából visszavándoról az USA-ba, EU-ba megnövekszik a forgalomban levő pénzösszeg ami inflációhoz vezet és még ha nem is adtad el a tőkédet a Kínainak az kevesebbet ér mert az infláció lenyesett belőlle. -
#166
"Én éppen fordítva látom: a nem produktív szolgáltatások gyakorlatilag a gazdagok kiváltsága."
Hm, nem mindig. A kutyakozmetika extrém példa.
De a két legnagyobb "szolgáltatás" a közigazgatás és a marketing. Mindkettő hatalmas méreteket ölt, rengeteg embert foglalkoztat, és nem termel semmit. Egyik sem a gazdagok kiváltsága, és mindkettőt veled/velünk fizettetik meg. -
juzosch #165 Nemtom, én nem vagyok gazdag, mégis el tudok men iszórakozni. Kutyakozmetikába meg azért nem megyek csak, mert oltári baromság:D.
A kaján és a házon kívül kb minden más ide tartozik egyébként(valaki a kutyakozmetikától érzi jól magát, valaki a sörtől, valaki a tvtől, vagy az utazástól), szal nem értem hogyan jött ez. Az ember jól akarja érezni magát, ezért veszi ezeket, ezért dolgozik, hogy megvehesse, tehát ez a gazdaság mozgatórugója.
Hogy jobban éljünk mint 4 éve:D:D:D -
juzosch #164 Én senkinek. Te jöttél etiópiával:)
Az pedig már ipar, nem szolgáltatás. Igen, több100 év ipari fejlődés tette lehetővé, hogy a szolgáltatásban ma már több pénz van.
És nem az én gépem mögött van a számítógépipar, hanem minden gép mögött. És az azokon a gépeken végzett szolgáltatás értéke is erősen übereli maga az ipar méretét. (persze rontja a képet h jó részét nem termelésre használják, hanem járékra, de ez már egyedi sajátosság.) -
#163
Én éppen fordítva látom: a nem produktív szolgáltatások gyakorlatilag a gazdagok kiváltsága. Pl kutyakozmetika, szórakozás, bankikölcsön stb. Az állam rengeteget tehet, azért hogy az egyenlőtlenségek megszűnjenek, de amíg csak nőnek, addig jobban megéri a kutyakozmetika, menedzserbolt stb. Hiszen a nonproduktív szolgáltatások még ha esetleg több kockázatot is jelentenek, de mivel lényegesen alacsonyabb az állótőke igényük ezért vonzóbb lehet elindítani. Ha ugyan úgy megéri 1 db aranyból készült töltőtollat árusítani 1 évig, mint 100 000 db 100 Ft-osat akkor te melyiket választanád???
Ez vezet aztán ahhoz, hogy a gazdag országokban ahol látványosan nagyok az egyenlőtlenségek a végén mindenki a gazdagok szolgálószemélyzetévé válik és azok a vállalkozások is max elvegetálnak, amik amúgy működhetnének. Ebbe a környezetbe aztán a kínaiak jól benyomulnak, mert középosztálytól lefelé csak az a megfizethető árú, nem a mesterségesen felvert árszínvonalú hazai. -
BlackRose #162 És mond meg nekem, hogy kinek adnád el azt a szolgáltatásodat Etiópiában? Ahhoz, hogy megjelennyen olyan piac ahol a szolgáltatásaid eladhatod, vevőkre van szükség. És ha nincs tőke amely lehetővé teszi, hogy az emberek vevők legyenek akkor nincs semmi a szolgáltatásból. Különben azt a gépet is amelyiken megírod a programot óriási tőke nélkül lehetetlenség lenne, hogy ilyen géped legyen, úgyhogy nem csak vevőd nem lenne hanem eszközöd sem. Hogy mekkora ennek az értéke az viszont relatív, az érték az nem kvantitatív dolog hanem enumeratív, az ára az más tészta, de az ára valaminek ha ma kicsi az azért van mert óriási tőke tette ezt lehetővé. 50 évvel ezelőtt egy számítógép milliókba került, csupán azért mert kis tőke állt mögötte, az ami lehetővé teszi a masszprodukciót és a masszalkalmazást az nem más mint a tőke. Az most persze más kérdés, hogy ennek a tőkének nem te vagy a tulajdonosa és, hogy akkor is képes vagy szolgáltatást nyújtani, de ez nem azt jelenti, hogy tőke nélkül szolgáltatást lehet nyújtani. Még véletlenül sem. -
juzosch #161 Karácsonyra kapsz tőlem egy kalapot, úgylátom kelleni fog:) -
juzosch #160 Másik, meg hogy te elmennél etiópiába egy jó csapolt sörért?:D Vagy mert ott van egy jó autószerelő? A frászt, az ipart viszik oda (kínába pl), a terméket meg onnan vissza.
Ami szolgáltatás pedig kiszervezhető, azt ki is szervezik nyugi. -
juzosch #159 Hallottál már az outsorcingról?:D
Etiópában meg szudánban (lehet nem pont ott, de ez a lényeg) háború van, meg éhezés. Mégis mi szolgáltatást nyújthatnának ők bárkinek is? -
Epikurosz #158 "Miért nem engedik meg, hogy aki akar az a saját lábán álljon, hogy ne fizzessen semmit a nyugdíjrendszerben és ne is kapjon semmit később. Majd én magam megtakarítanám azt a pénzt és befektetném úgy, hogy nyugdíjas koromban az a tőke produktív legyen akkora mértékben, hogy megfelelő "nyugdijat" biztosítson számomra. De ezt nem tehetem, mert elveszik túllem ezt a pénzt, ée aztán már sokkal kevesebb marad az ilyen önnáló nyugdíjforrás biztosítására."
Igen, ez egy tökéletes gondolatmenet, ezt mondom én már évek óta.
A jelenlegi rendszer kontraszelektív, és csaló.
Az átállás is persze igazságtalan lenne, ugyanis otthagynád a rablóknál az elrabolt javakat.
A jelenlegi rendszer teszi leehtővé, hogy olyan félművelt emberek, mint pld. Soros György, vagy akár Bill Gates mérhetetlen vagyonokat tudjanak összeharácsolni, amivel aztán nem sok jó kezdenek. Ennél már a király is jobb volt, mert az ő kezében összpontosuló vagyon legalább az államkincstáré maradt.
Sorost azért is tartom különösen jó példának, mert ő épp a magánnyugdíjalapokból gazdagodott meg, tehát a nyugdíjasok kárára. Plusz, ugye ott volt a nagy-britanniai államot megkárosító valutaüzérkedése. Csoda-e, ha ilyen ember később támogatja a könnyű drogok legalizálását, és fennen hirdeti a "nyitott társadalom" eszméjét, persze csak ott, ahol ehhez neki anyagi érdekei fűződnek (a rablóknak van ugye szükségük nyitott kapukra, mert legalább nem kell zárfeltöréssel bajlódni).
-
juzosch #157 Na akkor mondj drága eszközöket amivel szolgáltatásokat végzek, és a tulajdonomban kell lennie?
Én pl programfejlesztek. Egy gép kell hozzá + nethozzáférés. Semmi más. -
#156
"(a gép persze lehetővé tette, hogy a produktivitás akkor legyen, hogy nagymértékü nemproduktiv szolgáltatás lehetséges legyen),"
Én csak ennyit mondtam.
Nyilván árnyaltabb a kép... -
BlackRose #155 Probléma ha 40 évig pl. 10-20% levesznek a fizetésedből a nyugdíj miatt és aztán azt mondják nincs tőkéd. Hát ha ezt a 10-20% hagynák akkor ez elég szép tőke lenne 40 év után.
Elenyésző? Na gondold csak szépen át ezt mégegyszer, mert ha hiszed ha nem semmihez sincs szükség nagyobb értékű eszközökre mint szolgáltatásra. Ha elhanyagolható viszonylag eszközökkel lehet szolgáltatást nyújtani akkor miért az USA, Japán és az EU a szolgáltatások országa, miért nem Etiópia vagy Szudán, hiszen elhanyagolható eszközöket ott is viszonylag könnyen össze lehet hozni. Ezek a marha emberek az USA-ban, EU-ban meg nem értem miért kell nekik ekkora óriási értékű tőke amikor elhanyagolható eszközökkel élhetnek a fényes szolgáltatás korában. Tudod, ne haragudj, de a fej nem csak azért van, hogy kalapot viseljünk... -
juzosch #154 Azért a produktivitás nem ilyen egyszerű. Sok szolgáltatás nem hoz közvetlen hasznot, ezért senki nem vinné el üzletszerűen, viszont közvetett haszna rengeteg van. Ezeket kell az államnak felkarolnia. (pl BKV: veszteséges, de összedőlne a világ ha nem lenne).
Más kérdés h az állam ezt kurva pazarlóan teszi.
Aztán persze jönnek még ehhez is az élősködők, akik csak kihasználják a szociális rendszert.
-
juzosch #153 Jah én is épp ezt mondtam még egyik reggeli hozzászólásomban. H a nyugdíj nem 'jár', hanem a modern társadalom egyik luxusa.
Alapvető az, hogy spórolsz és akkor öregen pihenhetsz.
A gépek tulajdonjoga pedig központosult, épp ezért tartom rossz példának. (legalábbis nálunk. itt visszakanyarodhatunk a spóroláshoz -> befektetés -> részvény -> vállalat -> gép) -
BlackRose #152 Egy valamiben nem értünk egyet :) kevesebb termelő munka nem a gépek miatt jut (a szolgáltatás is lehet termelő munka, sőt ha szabadpiac által igényelt/nyujtott szolgáltatásról van szó akkor az kimondottan produktív), ha állam által kényszerített szolgáltatásról van szó akkor az már nagy valószínűségel nem produktív (ha produktív lenne akkor a szabad piac csinálná, nem kellene az állam csinálja). Szóval az ami a nemproduktív szolgáltatások aranykorához vezetett az nem a gép (a gép persze lehetővé tette, hogy a produktivitás akkor legyen, hogy nagymértékü nemproduktiv szolgáltatás lehetséges legyen), hanem a bürokrácia és a korlátlan hatalmu állam. Mondom a gépek segítették, de nem a gépek miatt van. Ja és termelő munka lenne bőven sőt sokkal több mint nemproduktív szolgáltatás, csak éppen a helyzet az, hogy könyebba neproduktív szolgáltatás és ezért az emberek nem törekszenek eleget, hogy új területeket nyissanak, hogy produktív munkából éljenek meg, mert az állam "jóvoltából" könyebb más hátán élni (még akkor is ha gyakorlatilag dolgozol - csak éppen semmi értelmeset nem termelsz). -
juzosch #151 Ha van tőkéd, akkor hol problém a nyugdíj? Ha van egy géped akkor eladod és abból élsz.
A szolgáltatást pedig mi végezzük, nem a gépek, épp ezért szolgáltatás. Az eszközök értéke pedig elhanyagolható. -
#150
Na, lemaradtam... :) -
#149
Jaj, ne legyél már ilyen...tompa! Tényleg nem érted mit akar mondani? Gép, részvény, rabszolgasereg, ingatlan, tökmindegy. A lényeg, hogy a mostani megtakarításodból most befektetsz, és majd ha dolgozni már nem tudsz, a befektetésed profitjából élsz. Ennyi.
Egyébként meg teljesen rossz végén fogod meg a dolgot. Ma több gép van a világon, mint eddig bármikor, és csak egyre több lesz. Pont ezért, az embernek kevesebb termelő munka jut, így többen dolgoznak a szolgáltató szektorban, mint eddig bármikor. Tehát pont a gépek csinálják a "szolgáltatások korá"-t... -
BlackRose #148 És a szolgáltatást mivel végzed? A gép csak pelda volt, habár nem értünk egyet, gépek nélkül nincs sem építkezés, sem bányászat, sem autógyártás sem repülők sem útépítés sem szalámigyár sem kukaricatermelés semmi.
Persze nem jelenti a dolog azt, hogy most neked van egy géped, mert ez nem a legpraktikusabb a mai világban, hanem hogy van tőkéd ami a gépekben (vagyis a termelőeszközökben hever), lehet ez részvény, pénz a bankszámlán stb. A baj, hogy ez nem létezik, a nyugdíjat nem tőketulajdon alapján kaják hanem egy piramidiális-schema alapján vagyis a valaki befizet a rendszerbe, valakinek pedig kifizetnek a rendszerből. A gond ma ott van, hogy már nem piramis a struktúra hanem inkább oszlop, vagyis mivel sok a nyugdíjas és kevés a produktív munkás, a teher napról napra nagyobb. A tőke pedig nem a nyugdíjasoké hanem sok esetben a nagytőkéseké akik agyongazdagodva élvezik az életet. A rendszer az állam a politika az amely ezt a nemtermészetes tőkevándorlást lehetővé tette. Bill Gates pl. nem azért hever 50+ milliárdban mert a szabad piac ennyit fizetett neki, hanem azért mert az állam által biztosított (szabadalmak, és hasonló gátak) környezetben sokszor többért árulhatja a termékeit mint amennyiért a szabad piacon árulhatná. A péknek nincs ilyen védelme, és az orvosnak sem, és hiába dolgozik takarékoskodik akár 10x többet is mint Bill és a hozzá hasonlóak, 50 sőt akár 1 milliárdja sem lesz neki soha. -
juzosch #147 Ha így szétválasztjuk akkor megkérdezem. Hány ember fektet ma gépekbe? Ez a szolgáltatások kora, nem a gépeké. -
BlackRose #146 Nem azért lenne a tiéd a gép mert építetted, hanem mert megvetted vagy mert te fizetted a gép építésének költségeit. Ha csak építetted akkor nem megtakarításról van szó hanem csak munkáról amiért megkaptad a fizetést. A két dolog között óriási a különbség.
Ami a házat illeti, az más tészta, a ház az nem munkaeszköz vagyis nem produktív tőke, és nem segíti elő a produktivitásod növelését, viszont szintén megtakarítás eredménye és szintén hozzájárul a jóléthez, mert van hol lakjál, nem kell lakbért fizetned és ezért köszönetet mondhatsz a nagymamának, hogy nem fogyasztotta el a munkájának összes eredményét, hanem megtakarított egy tőkét amely ha nem is produktív működőtőke mégis nagyon fontos. Persze nem hoz jövedelmet kivéve ha nem laksz benne és bérbe adod, de offtopic lenne most ezt részletesen ledumálni. Ha a programot megvetted vagy te finanszíroztad akkor jár neked a pénzből amit a program megkeres, ha nem akkor elkaptad a fizetést amikor a programot leírtad és vége. Tulajdonjogra van szükség, hogy egy tőke neked jövedelmet hozzon. A tőke mindég a tulajdonosának hoz jövedelmet, ha nem a tied a gép, program akkor nem hozhat neked jövedelmet. Remélem most érthető. -
BlackRose #145 Te valamit nagyon féreértettél. -
#144
Igen, végülis igazad van.
Főleg, ha még azt is hozzávesszük, hogy a '29-es válság végeredményében a II.Vh.-ban tetőzött... -
juzosch #143 Ha nagyanyám 40 évet melózott és megtakarított egy háznyit, akkor azt a házat én jól megöröklöm. Köze nincs a nyugdíjhoz.
Ha 40 évig gépet épített, akkor azért megkapta a jogos fizetségét. kész, ennyi. Én is megkaptam a pénzt a programért amit írtam, nem mehetek oda 5 év múlva h még mindig ezt használjátok, adjatok pénzt. -
BlackRose #142 Nem mondtam, hogy összeomlás lesz, viszont '29 az gyerekjáték ahhoz képest ami vár ránk. És ez után egy nagy változás következik be, sokkal nagyobb mint '29 után, de nem szabad elfelejteni, hogy '29 utáni világ nagyon különbözik a '29 előtti világtól. Akár egy másik civilizációról is lehetne beszélni (logikailag) - amely sok mindenben épített az előző civilizációra, de sokkal nagyobb változások mentek végbe pl. a gazdasági és politikai viszonyokban mint amekkora változás történt a Római birodalom összeomlása után. Gondolkozzunk csak el, egy kapitalista minimális decentralizált állam USA-ból egy szociál-imperialista federális mamut állam hatalom fejlődött ki, és ez mind '29 után történt. Hasonló a helyzet európában is, csak más volt előtte és még nagyobb mamutállam jött utánna (csak indirekt imperialista, nem direkt mint az USA).
Nem várok látványos összeomlást, erről szó sincs, de olyan dolgok fognak bekövetkezni amelyek ma elképzelhetetlenek, és sok minden nagymértékben ismétlődni fog a történelemből, csak módósítva egy kicsit másképpen (az időnek és viszonyoknak megfelelően). -
#141
Hogy képzeled el ezt az összeomlást?
Róma akármilyen nagy volt, akármennyi "alattvalója" volt, mégis csak egy központosított ország volt. Ráadásul akkoriban a technika nem állt olyan szinten, hogy egy ekkora birodalmat huzamosabb ideig fenn lehessen tartani.(Kommunikáció lassú, ellenőrzés lehetetlen) Ráadásul erőszakkal összekovácsolt, hódított területek voltak, különböző kultúrákkal. Szét kellett esnie, nem volt esély a fenntartására.
Most ez hogy történne meg szerinted? Én nem tudok rá forgatókönyvet elképzelni.
Elképzelhetőbbnek tartok egy hasonló válságot, mint '29-ben, de sokkal nagyobb baj nem történhet. (Heh, nem is kell nagyobb, az tény) Esetleg atomháború, de akkor meg nem nagyon marad népesség az újrakezdéshez...
Na meg várod, hogy az USA megzakózzon. És azt hogy? Kettészakad? Államjaira hullik? Városállamokra? Hogyan tud összeomlani az USA?
Kína meghódítja? Polgárháború? -
#140
Úgy érzem megint jól el fogunk vitatkozni az álam és más gazdasági szereplők viszonyán.
Nem fogunk egyetérteni, de asszem mindíg tanulunk valamit és ahogy az egyenesek is , álláspontjaink végül a végtelenben találkoznak, persze ugye egy hiperbólikus térben a végtelenben sem találkoznak az egyenesek.;))))
Az alap az volt még mondjuk 200 éve, hogy az állam rendelkezett minden monopóliummal, és ezeket nagyon szigorú feltételek között kiosztotta magán személyeknek, vállakozásoknak.
Jelenleg egyre kevesebb a monopólium van az állam kezében, egyre kevésbé szól bele bizonyos dolgokba, legalább is elvileg. A valóság meg az, hogy gyak elkótyavetyéli a monopóliumait, átadja magányszemélyeknek akik aztán rendkívül "hatékonyan" kb azt csinálják amit az állam, mert nem az állam a rossz gazdálkodó, hanem a monopólium a verseny hiánya az ami rossz gazdálkodóvá tesz valamit, valakit.
Másrészt a pénzügyi egyensúly, a pénzben kifejezett töke, és hatékonyság csak az egyik tényező a gazdaságban, hiszen a tőke nagyon sok formában jelenik meg. Tőke a tudás, tőke a harmónikus társadalmi kapcsolat, tőke az ha a nagyi tud a gyerekre vigyázni és nem kell pénzt kiadni bébisintérre. Ez a "tőke" pl. nem pénzügyi bevételt teremt hanem csak csökkenti a kiadásokat.
A nyugdíjasok hatalmas tőke mennyiséget építettek be az országba, sőt jelenleg is jelentős tőkét képviselnek, lehet hogy részben leélték azt, amit adtak, de a rendszer ma is működik és ezért nekik részesedés jár!!!
Az állam bevételét meg nem csak nyugdíjak kifizetésére fordítják, hanem ugye a politikusok fizujára, korházakra, oktatásra, honvédségre, rendőrségre stb. A politikus bácsik súlyoznak, amikor ennek elosztásáról döntenek. Ezt a súlyozást az érdekeik és az értékrendszerük határozza meg. Úgy tűnik az ő értékrendszerükben a nyugdíjas nem az az ember, aki neki egy országot épített, hanem olyan felesleges tényező, amitől minnél előbb meg kell szabadulni, meg kell gyilkolni. Hiszen ha életfeltételeket nem biztosítunk valaki számára az a gyilkosság egy elfogadott és civilizált formája manapság. Kit zárnak vajon börtönbe amikor egy nyugdíjas mamóka télen megfagy, mert nem nem tudta kifizetni a gázt és az áramot, és a szolgáltatóknak joguk van ezek kikapcsolására, még olyan áron is ha ezzel más életét veszélyeztetik!
A II. VH után amikor sikerült rendbe hozni az országok gazdaságát elérkezett egy pont, amikor a társadalom elérte annak a lehetőségét, hogy megteremtsen egy jóléti, nem a hiány monopóliumaira épülő társadalmat.
A '70-es évek olajválsága jelezte ennek a lehetőségnek az elúszását. Ekkor történt egy fordulat, amely azt jelezte hogy a társadalom demokratikus erőinek kezéből kicsúszott a lehetőség. Olyan emberek és csoportok vették át az irányítást, akik mesterségesen generált hiányokhoz kapcsolódó monopóliumokkal tartják a társadalmat egy olyan állapotban, amit a termelőeszközök fejlettsége, már rég meghaladott.
A legfőbb hiány a biztonság általában, aminek rengeteg tényezője van. A biztonság biztosítására aztán koncentrálják a jogokat, korlátozzák a demokráciát, és monopóliumokat adnak át civil vállakozásoknak. Persze a biztonsági kérdések nagyrésze mesterségesen generált.
Biztonsági kérdés az egészség is, és ezen a területen is csak az zajlik le mint máshol, és habár látszólag a civil vállakozó majd előre lépést ér el, de az alapkérdés még kevésbé fog megválaszolásra kerülni. -
BlackRose #139 Igaz, amikor ez a világ a földbe vágódik (jelenleg szabadesésben vagyunk és azt hisszük, hogy repülünk) akkor majd jön egy másik világ... mint számtalanszor a történelemben. Róma volt a csúcs aztán... most pedig ez a csúcs, ez után majd lesz még sok sok másik csúcs is. -
BlackRose #138 Pontosabban az ember abból él amit dolgozik ő és a tőkéje. Mert a tőke is produktív, ha kézzel kapálok akkor több munkával kevesebbet termelek mint ha ásóval kapálok vagy gépekkel. Szóval nem szabad tévedni és a produktivitást csak a munka számlájára irni. És ha én 40 évig melóztam és megtakarítottam egy gépre valót és mot neked a rendelkezésedre teszem a gépet, hogy produktívabb legyél, akkor egy részét annak a pénznek amit te az én gépemmel megtermeltél az én gépem érdeme vagyis az én 40 éven keresztül takarékoskodásom érdeme és ezért egy része az enyém. Hogy mekkora része az attól függ, hogy mennyi melós tart igényt a gépemre, vagyis a piac határozza meg úgy, hogy megbeszéljük, hogy neked ennyi, nekem pedig annyi, ha nem tudjuk megbeszélni akkor én másik melóst te pedig másik gépet keresel. Sajnos nem így van, de így kellene, hogy legyen. Persze idővel ha takarékoskodól akkor neked is lessz tőkéd és vehetsz magadnak gépet, ez esetben a pénz 100% a tiéd, de akkor sem 100% a munkád eredménye, hanem mivel a gép a tiéd, a gép által "megkeresett" pénz is a tiéd.
Ez esetben senki sem tart el senkit, a nyugdíj nem luxus és nem veszekszünk egy darad kalácsért, hanem csináljuk a kalácsunkat részben a munkával részben pedig a gép által lehetővé tett nagyobb produktivitásal (ami nem más mint a multban lezajlott munka eredményének "félretevése" későbbi időkre) - persze nagyon leegyszerűsített magyarázat. -
haxoror #137 Lehet hogy már sokkal több ismeretünk van de ez nem azt jelenti hogy az emberiség elérte a csúcsát, a mai világunk is még csak a kezdet (alig pár ezer éves a civilizáviónk), persze hogy még nem működik tökéletesen.
A mai hitelfüggő fogyasztói társadalom csak egy lépcsőfok a történelmünkben ugyanúgy mint ahogy a vallásfanatikus feudális rendszer vagy az ókor rabszolgatartó birodalmai is azok voltak.
Tény, hogy a civilizációval egy csomó addig nem létező problémát és betegséget is a nyakunkba vettünk de ettől függetlenül az átállás megérte, a pakisztáni falusi félcivilizált élet egészségesebbnek, harmónikusabbnak és élhetőbbnek tűnik mint a mostani nyugati típusú városkultúrák de csak azért mert figyelmen kívül hagyjuk a tényt hogy még ennek a falusi idillnek is megvolt a maga idejében az ára, a mezőgazdaság megjelenése és a letelepedés annak idejében masszívan csökkentette az akkori emberek várható élettartamát (megváltozott táplákozási szokások, könyebben terjedő járványok) és a nyilvánvaló haszna mellett egy csomó új problémát is generált de mindezt már olyan régóta csináljuk hogy egyrészt mára alkalmazkodtunk ehhez a fajta egyszerűbb letelepült élethez másrészt ezt tekintjük "természetes" alapállapotnak pedig nem az, hanem ez is csak egy (régebbi) lépcsőfok a történelmünkben ami annak idején ugyanúgy problémákat (is) okozott az őseinknek, ugyanúgy a fejlődésünk része mint a mai világ. -
juzosch #136 Naja. A nyugdíj luxus. Az ember abból él, amit dolgozik. Ha tesz félre pénzt, egy idő után már megteheti, hogy pihenjen, mert már tulképp előre ledolgozta.
Az hogy az állam eltartja őket mindezek helyett marha nagy luxus, nem pedig természetes dolog. -
BlackRose #135 Miért nem keres a nyugdíjjas annyit mint a politikus? Ez még jobb kérdés. Engedd meg, hogy válaszoljak. Azért mert egyrészt a politikusok határozzák meg ezt az üsszeget, de az igazi válasz, azért mert a nyugdíjasok által felhalmazott tőke nagyrészben elvan fogyasztva és még nagyobb részben elvándorolt a korporatisták kezébe. Ha egy nyugdíjjas tényleg építette az országot és megfizették neki a piaci fizetést és ha takarékoskodott (tőkét halmozott fel) és ha az a tőke most produktivitást segítene elő akkor a nyugdijjas pont annyit keresne amekkorát az általa felhalmozott tőke az adott pillanatban piaci feltételek mellett keres. Mivel a nyugdíjjasok tőkéje nem létezik, a nyugdíjas annyit keres amennyit a politikusok meghatároznak nem pedig amennyit a piac határozott meg az adott nyugdíjas valódi volt értékteremtésének (a munkaideje alatt) és felelőségtelyeségének (takarékoskodott) a fügvényében. Igy most nem az általa felhalmazott tőke az amely eltartja hanem a jelenlegi munkások által befizetett adó. És az erősen korlátozott és mivel sokkal több nyugdíjas van mint politikus, így sokkal kevesebb összeg is lehetséges.
Valójában az embereket föggővé tették az államtól és a nyugdíjrendszertől ahelyett, hogy függővé legyenek a saját munkájuktól és takarékos hozzáállásuktól nem csak addig még dolgoznak hanem később is amikor már nem képessek dolgozni. Szerintem kivétel lehet ez alol a munkaképtelen. De aki munkaképes az álljon a saját lábán. De nincs nekem semmi kifogásom ha valaki akar az államtól függni, hát legyen az ő dolga, az amit én kifogásolok, hogy miért tették ezt kötelezővé. Miért nem engedik meg, hogy aki akar az a saját lábán álljon, hogy ne fizzessen semmit a nyugdíjrendszerben és ne is kapjon semmit később. Majd én magam megtakarítanám azt a pénzt és befektetném úgy, hogy nyugdíjas koromban az a tőke produktív legyen akkora mértékben, hogy megfelelő "nyugdijat" biztosítson számomra. De ezt nem tehetem, mert elveszik túllem ezt a pénzt, ée aztán már sokkal kevesebb marad az ilyen önnáló nyugdíjforrás biztosítására. -
BlackRose #134 Jó kérdés, de egy kicsit módosítanám. Ki az akiken keresztül ezek hatalmat gyakorolnak, ki az aki lehetővé teszi, hogy rövid szakaszokon irányítható legyen a piac? Ki az aki olyan monetáris rendszert hozott létre amelyben a pénz nem csak fizetőeszköz hanem hatalmat jelentő eszköz? Ki az aki lehetővé teszi, hogy mesterséges igényeket lehesen teremteni, mint amilyen pl. a betegség. Na most sajnos betegség létezik és ha valaki segíteni tud a betegeken akkor ez teljesen normális üzlet, viszont ha betegeket gyártunk és ezen élősködünk akkor az már nem üzlet az inkább csalás vagyis bűn. Na most kinek is lenne a dolga a csalást és a bűnt megakadályozni? Ha jól emlékszem az államnak, ehelyett az állam a legnygyobb bűnöző, mert majdnem az összes mechanizmus amelyel ezek a dolgok elérhetőek az állam szüleménye. A korporatizmus az állam szüleménye, szabad piacon nem létezne korporatizmus, nem létezne beteggyártás és nem létezne ekkora nagy mértékü csaláson épülő "üzlet".
Gondolkodjunk csak el egy néhány dolgon, az az afganisztáni évente eszik meg annyi cukrot mint a nyugati két nap allatt, stb. azt hiszem ez komolyabb gond az egészségre mint a stressz,persze a világ amelyben ahelyett, hogy produktívan dolgozna mindenki (a szabad piacon másképpen megszünsz létezni), egy olyan világban élünk ahol egy darab kalácsért verekszik az ember produktivitás nélkül, kérdezem én, mekkora stresszt okozhat egy ilyen élet? Miért nem volt stresszes 100 évvel ezelőtt a cipész aki reggeltől estig dolgozott, a válasz egyszerű mert nem egy darab kalácsért verekedett, hanem saját maga csinálta a darab kalácsot amit megevett, nem volt adós és nem idegeskedett, hogy holnap mi lessz vele inkább takarékoskodott és bővítette a cipészüzletét amelyből idővel akár gyár is lehetett. Hasonlítsd most ezt össze a mai emberrel aki még ha produktívan akar előrehaladni akkor is alapjában kölcsönökkel kezdi, nagyobb falattal mint amekkorát a tapasztalata alapján le tud nyelni és ez elég komoly stresszet jelent szintén. Nem beszélve, hogy nagy százalékuk csődbe megy vagy veszít, és ez ugye szintén stressz generátor. Persze a korporatista világnak megfelel, több beteg, több pénz. -
#133
Azért az elgondolkodtató, hogy te is az egészséges embereket tartod extrém példának, és a 45 éves korában szívrohamban, vagy a cukorbetegség szövődményeiben elhalálozó 10 éve impotens embereket meg normálisnak.
A modern világban a várható maximális élettartamot nem az orvostudomány, hanem a nyugdíjtörvény határozza meg! Habár a termelő eszközök lehetővé tennék, hogy a lakosság nagyrésze hosszú és kellemes nyugdíjas éveket töltsön el, de a társadalom szervezése olyan, hogy az improduktív, vagyis gyak profitot közvetlenül nem termelő részt ki kell szelektálni.
Ez nem feltétlenül tudatos, csak bizonyos elveket elfogadunk és egyszerűen nem fektetünk annyit azokba, akiket nem tartunk értékesnek. A nyugdíjas pl miért nem keres annyit, mint a politikus, pedig felépítette az országot!? Hülye kérdés mi?
Vagy miért nem fektetünk semmit a tömegsportba, a prevencióba? Miközben a beteg akarom mondani "egészség" biztosításba meg hatalmas pénzeket rakunk és egyre több tőkét vonunk bele, miközben a leghatékonyabb gyógymód a megelőzés.
Ezek nem bonyolult dolgok. A genetika meg ilyenek, az igen. Hogy előzzünk meg olyan betegségeket amik genetikusan kódoltak az igen. De a civilizációs betegségek nem közvetlenül genetikailag kódolt betegségek.
Hozzá tenném: ma még!!!! De a jelenlegi kontraszelekciós folyamatok olyanok, hogy pl. a cukorbetegség, ami nagyrészt szerzett, előbb utóbb jelentős genetikai hajlamosító tényezőket is fog kapni.