32
-
#32
Sajnos mindenki számára elfogadható módon valóban nem rendelkezünk semmi ismerettel, hogy az öregség okozza-e a gondolkodás rögzültségét, vagy sem.
De véleményem szerint - bár tudom a genetikusok meg fognak cáfolni - inkább (ha nem is tökéletesen) fordított a helyzet: a gondolkodás megmerevedése, rögzülése, az azonos "pályákat" bejáró cselekvések okozzák az öregedés főbb tüneteit (vagy legnagyobb mértékben súlyossbítják azt).
Ezért találhatóak olyan 60-70 éves emberek, akiknek még frissen csillog a szeme, friss az észjárása és egészséges - mintha nem fogná az idő... (Mondhatnánk ezt örökölte genetikailag, de ez szerintem nem magyaráz meg mindent. Az örökletes betegségek hiányát igen, de többit...)
ÉS látható olyan 30-40 éves ember is akin mintha a gondok inkább évekként ülnének. Nem tud szabadulni köztük, ami idő előtt megöregíti, megtöri. ÉS ez nem genetikai "törés", hanem szellemi. Gúzsba köti, nem tud szabadulni tőle... elvesztett valamit.
Más: zola2000 azt írtad: "...inkább lennék átlagember több (tíz)ezer évig mint a világ legfontosabb politikusa 50évig".
Tehát mint majd minden ember elkerülnéd a halált. Az életösztön dolgozik, ez jó. De erre egy - nem szó szerinti idézettel élve - "Ha meghalunk, elfelejtjük kik vagyunk. Noha félünk a haláltól, mi már meghaltunk: életünk során magunkon kívülre falazzuk/elnyomjuk azokat az élményeinket, amelyeket szeretnénk elfelejteni. Ezt olyan hatékonyan tesszük, hogy közülük sokra nem is emlékezünk. Ezt az elfalazó munkát kora gyermekkorunkban kezdjük és folytatjuk egész életünkön át... Az igazi halál e belső falak formájában jelenik meg. És ezeket mi magunk hoztuk létre. A halál már megjelent azon részeinkben, amelyeket elfalaztunk. Ha e falak lebomlanak - pszichodinamikai gyakorlat, pszichoanalízis, vagy a valódi halál, stb. hatására - akkor kezdünk emlékezni arra kik is vagyunk valójában."
És hogy miért idéztem ezt? Mert előbb a szempontot kellene tisztázni, és utána, hogy mi is a halál. De ez erős off-topik mivolta miatt nem ide tartozik, hanem a filózofia és metafizika cikkszó alá, azt hiszem. :)
Iagzából nem az örökléttel van baj, hanem hogy mit kezdesz az örökléttel. A mostani életciklusok során az embernek öregségére végre lenne ideje - a munka helyett - kicsit magával és a Léttel is foglalkoznia.
Gondold meg: elég uncsi 1000 évig dolgozni, még ha mindig mást és mást csinálsz is. A halál nem elkerülendő dolog, hanem az érme másik oldalán a leg természetesebb dolog: "... ez az élet rendje... ez az erő rendje."
És kedvenc idézetemet még ide írom: "Minden múlandó, mi keletkezett. Az örök törvény ellen ne zúgolódjunk."
Elnézést a kicsit több pátoszért, nem bírtam kihagyni. :) -
#31
Drgreen hát inkább lennék átlagember több (tíz)ezer évig mint a világ legfontosabb politikusa 50évig. -
kukacos #30 Sajnos arra sincs garancia, hogy az újonnan született egyedek normálisak lesznek, sőt, átlagosan ugyanannyi részük lesz selejt, mint azok között, akik már élnek. Az emberi gondolkodás valóban hajlamos megmerevedni a kor előrehaladtával, de nem tudjuk, ez mennyire az öregedés következménye. -
#29
A nagy politikában résztvevők/résztvehetők már így is eléggé enyhén belterjes, zárt réteget alkotnak. Elég csak megnézni, hogy a most legbefolyásosab politikusoknak és a háttérben lévő milliárdosoknak(politikai támogatóknak) kik voltak a szülei. Meg, hogy pár évtized múlva kik lesznek helyettük.
Örök élettel meg tényleg 0 lesz az esélye, hogy a mindent eldöntő rétegbe néha-néha az átlag polgárok közül is bekerüljön 1-2 értelmes ember is.Aki nem csak okos,de bölcs is. A családfája pedig nem arról híres, hogy minden felmenője hazugságokkal szopatta folyamatosan a népet. -
#28
Jelenleg - ha jól tudom - a szaporodásra az újabb és újabb génkombinációk kialakulásához van szükség. Így a halálunkkal helyt adunk a végtelen kombinációból az eddig még meg nem valósultaknak - az más kérdés, hogy ezek jók-e. Ha ez génsebészettel elérhető más módon, akkor mondhatnánk, hogy erre már semmi szükség, jöhet az öröklét.
De: az öregséget genetikailag nézni csak, vétek. Erős pszichológiai vonzata is van, ha valaki rengeteg mindent tapasztal. Sajnos, vagy sem, az embert a megszokás irányítja. Ha valamit minél többször ugyanúgy csinálunk, egyre nehezebb azt máshogy végeznünk. Megszokottá, rutinná válik. Ez hétköznapi dolgokban jó (vezetés, ismétlődő munka), mert gyorsabban végezzük azt a dolgunkat, de pl. tudományos megközelítésekben hátrány - ugyanott követhetünk el hibát többször egymás után, és észre sem vesszük.
(Melyik programozó nem járt még úgy, hogy kereste hol hibázott, de hiába nézte át 10x is a kódot, hibátlannak tűnt, míg haver ránézett és egyből meglátta.)
Amíg az ember nem képes bármikor friss szemmel, ésszel - megszokásoktól és eddigi tapasztalatoktól mentesen - nézni új dolgokra, amikor csak akar, addig ez az örökélet-dolog szerintem csak a társadalom degenerálódáshoz vezet. Ha egy tévképzetes, mániákus illető lesz örökéletű, ő megkeseríti a kapcsolataiban lévő minden ember életét - vagy az egész emberiségét is.
Ezt pedig a nem megengedhető szerintem.
Remélem nem lettem nagyon off. :) -
kukacos #27 Annyit hozzátennék, hogy az ember átlagos életkora természeti körülmények között nem éri el a negyven évet, az utódnemzés és a génszelekció szempontjából fontos szakasz pedig amúgy is elég gyorsan lezajlik. Génjeink szempontjából azért sem éri meg hosszú életű példányokat gyártani, mert az utódok fő szerepe a gének újrakeverése, így nagyobb esélye van, hogy valaki ellenálló egy betegségre nézve. Az a populáció, ami hosszabb életű, nagyobb eséllyel pusztul ki egy járvány során.
Ugyanakkor viszont jelenleg nem tudjuk, az öregedés mekkora része valóban kikerülhetetlen romlása a homeosztázisnak, illetve mekkora része szándékos rombolás. Én hajlok rá, hogy a folyamat túlnyomó többsége az utóbbi, tekintve pl. a fiatal szervezet regenerációs képességét. Például egy újszülött képes komoly agysérülés után is lényegesen átszervezni az idegsejtjeit úgy, hogy teljesen életképes egyed jön létre. -
physis #26 A cikk említi a Nobel-díjat kapott technika jelentőségének érzékeltetésére, hogy a módszer az öregedési folyamat kutatását is elősegítette. Megpróbálom összefoglalni, amit eddig értettem az öregedési folyamat mibenlétét tárgyaló népszerűsítő irodalomból, és néhány saját analógiámmal összefogni. Lehetnek értelmezésemben súlyos tévedések, elemi félreértések is.
1)
Az élet során testünk identitása másképp örződik meg, mint ahogy egy autó élettartamára gondolunk. Az autó állandóságát közvetlenül anyaga állandósága biztosítja (az öregedő autó tehát "elkopik"), de testünk anyaga cserélődik, tehát identitását valami mintázat, struktúra állandósága adja, nem pedig anyagáé. Valahogy úgy őrződik meg, mint a gyertyaláng, annak anyaga minden pillanatban lecserélődik, de szerkezete állandó. Vagy egy ország, ahol születnek és meghalnak emberek. de az ország mégis identikus marad valamilyen értelemben. Vagy mint az Internet, ahol az egyes gépeket pár évenként leselejtezik, de az maga az Internet megmarad, sőt struktúrájának változását is valamiféle folyamatosság kíséri, identitása megmarad.
2)
A test identitását megtartó folyamatok rendszre nem marad teljesen ugyanolyan az idő múlásával. Az előbbi hasonlatokat kiegészítve: egy nép vagy ország számára mindig változnak az éppen megoldandó problémák, melyek az élet normális menetét biztosítják. Valaha a rendek megjelenése volt járható továbblépés, később a király városokkal való szövetsége és a rendek háttérbe szorítása, majd a király hatalmának korlátozása a polgárok által. Más példa: valamilyen értelemben az őskorban is demokrácia volt, meg ma is az volt, de ma mégis más a demokrácia, mint akkor, egész mások a társadalmi problémák, sőt minden évtizednek új gondokkal kell megküzdenie. Az Internet tán jobb példa: a gépek nemcsak cserélődnek, hanem maga a hálózat is növekszik, új igények születnek és új technológiák terjednek el, vagyis a működés puszta fenntartásához is ma egész más folyamatok kellenek, mint 15 éve.
3)
Testünknek tehát rendre ,,tudnia'' kell, hogy születésünkor, egyéves korunkban, kamaszkorunkban, fenőttként stb. éppen milyen folyamatok azok, melyek identitásának megőrzését biztosítják. Nem lehet ,,mondani'' neki, hogy hát ,,mindig azt tartsd fenn, ami éppen van'', mert testünk működését nem értelem tartja fönn, hanem ennél gépiesebb folyamatok összessége, amelyek irányításához szükséges információ jelentős részének már a kezdeteknél fogva le kell kódolva lennie.
4)
Honnan tudja testünk ezt az információt? Szüleinktől, őseinktől veszi át. Azonban nem volt olyan ősünk, aki 200 élt volna, tehát ez az átöröklött információ egszerűen nem is tartalmazhat semmiféle tudást arra vonatkozóan, hogyan kell irányítani egy 200 éves test identitását fenntartó folyamatokat. Génjeim tartalmaznak útmutatást arra, hogyan kellett a test identitását fenntartó folyamatokat irányítani 10, 20, 30 éves koromban, mivel ezt őseim teste is tudta; de azt az információt testem már nem kaphatta meg őseimtől, hogy 200 évesen hogyan tartsa fönn a működést.
Ahogy eddig értelmeztem: egyébként nincs elvi akadálya, hogy 200 éves ember létezhessen. Ha evolúciós múltunkban valamiféle szelekciós kényszer fokozatosan kikényszerítette volna, hogy 100, 110, 120, 130 stb. éves kort biztosító génekkel ember születhessék, akkor utódaik is rendelkeznének ezzel a képességgel. Ilyen szelekciós kényszer azonban az állatok jelentős részére egyszerűen nem nehezedik. Például az egér mint faj szaporaságával marad fönn a ragadozókkal vívott küzdelemben, nem pedig hosszú élettartammal. Ha hosszú élettartamú egér jelenne meg, annak nem lenne különösebb szelekciós előnye, mert a legtöbb egér 3 éves kora előtt ragadozók áldozatául esik. Más lenne a helyzet, ha az egérnek nem lenne ellensége, ekkor a hosszú életet biztosító mutációk előnyösek lennének, így ezek fokozatosan feldúsulnának a génállományban, és az egér természetes élettartama nőni kezdene.
Mindezt a gondolatot az is valószínűsíti, hogy a ragadozók által leginkább fenyegetett állatok többnyire rövid életűek (és szaporák), a természetes ellenség hiányt élvező fajok pedig többnyire hosszú életűek. -
#25
Ok, király, már ki tudnak lőni géneket ... most a fordítottja kellene ... belőni a hibásakat. :P -
physis #24 Vágyaimat persze leírhatom, én szívesen élnék örökké, meg akarom tanulni a "teljes" a matemematikát (márpedig, mint a Gödel-tételből következik, a matematika jellegéből fakadóan módon végtelen, sohasem fogják lezárni, és ezt be is lehet bozonyítani). Minden napom úgy telik, hogy este csodálkozom, hogy élhettem eddig úgy, hogy reggel ezt vagy azt a tételt még nem tudtam, szinte úgy érzem magam, mintha eddig meztelenül mászkáltam volna az utcán, és most találkoznék a civilizációval először. Eszkimó nyelveket is tanulok, azokra ugyenez vonatkozik. Hát, sajnálnám a végén mindezt otthagyni. Van egy mese:
Eljön a halál az öregasszonyhoz.
-- Itt az időd, velem kell jönnöd.
-- Csak még egy évet várjál.
-- Nem lehet.
-- Csak még egy hetet.
-- Azt sem lehet.
A vége nem illik ide (heppienddel végződik egyébként, az öregasszony becspja a halált), a lényeg, én ma így képzelem el:
-- Itt az időd, velem kell jönnöd.
-- Csak még a számelméletet hadd ismerjem meg.
-- Nem lehet.
-- Akkor legalább a prímideál fogalmát és tetelkörét...
É nagyon remélem szintén, hogy a rejuvenáció meg fog valósulni. Az idézett írás egyébként meg is említi, hogy az evolúcióbiológiai megközelítés sem tartja lehetetlennek mindezt, de a nehézségeket is előtárja. -
physis #23 Sajnos, egyáltalán nem értek a biológiához, így az öregedés okairól szóló elméleteket csak felszínesen vagy egyáltalán nem tudtam mgérteni.
Az öregedést evolúcióelméleti okokkkal magyarázó megközelítésről az alábbi összefoglaló írást találtam, előnye, hogy közérthető, és szemléletes analógiákkal próbálja összefoglalni a szakmai részleteket.
Megítélni, sajnos, nem tudom, szaktudásom hiányában, de pár szóval megpróbálom bevezetni.
Amikor megszületünk ,testünk jól működik, később ki is fejlődik. Miért "felejti el" az öregedés során a "működést", amit edig már egyszer "megtanult"?
A részletek szerteágazóak, és sok megközelítés van, az egyik tarthatónak tűnő szemlélet szerint a válasz: a szervezet azért "felejti el" a "már megtanultat", mert valójában nem felejt el semmit, ugyanis valójában meg sem tanulta. Márpedig a meg sem tanult dolgot nem lehet "elfelejteni".
Az evolúcióbiológiai megközelítést és a részleteket metaforákkal próbálja összefogni a szerző.
http://www.meucat.com/vi.html
Őszintén érdekel véleményetek, sajnos, én nem tudom megítélni az írást. Hasonló dolgokat olvastam Steven Pinkerstől, de tudásom kevés, hogy érdemben hozzászólhassak. -
#22
Hat és fél? :) -
kukacos #21 Hát miért ne? Az öregedés csak egy központilag irányított, szépen megkomponált pusztulási folyamat. Az öreg szervezet sejtjei mikroszkóp alatt pont ugyanolyan sejtek, mint az újszülötté, nyilván valamivel több bennük a génhiba, de ezek javíthatók és önmagában nem is végzetesek, lásd a klónozás mechanizmusát vagy a férfiak nemzőképességét öregkorban. Inkább azért öregszünk, mert a szervezet szépen "elfelejti" használni a javító mechanizmusait, mondván minek, majd jön az új generáció. Erre külön mechanizmusok vannak: a DNS-en pl. van egy "számláló" (a telomer szakasz), ami méri, hány osztódáson mentek keresztül. Feltételezhető, hogy ez az öregedés órája. Az iversejtekben ezt az órát pl. a szervezet lenullázza, de a rákos sejtek is gyakran ezzel manipulálnak, örök életet adva maguknak.
Amúgy is jelenleg megvalósíthatatlan álmokról beszélgetünk, ez most kicsit olyan, mint hogy azt mondanád, hogy a csodaszarvasnak lehet hatágú szarva, de hét, na az már sok :) -
#20
Na de aki csak 60 évesen kapja meg a tuti szérumokat az mitől fiatalodna vissza? -
kukacos #19 Ácsi, ha az öregebb gyengébb, akkor nem oldottuk meg az öregedést... -
kricsi #18 Összesítek:
Tehát mindenkinek muszáj meghalnia, mert ha nem az nem jó. : ) -
xizor #17 Az idős emberek máshogy gondolkoznak, mivel más generáció.Ha nem hallnának meg, a generációk nem frissülnének, ergo a szemléletek ugyan ott ragadnának és úgy már elég nehéz fejlődni. -
#16
Mert egy fiatal jobban terhelhető, többet tud dolgozni, akkor miért foglalkoztatna valaki egy gyengébb fizikumú embert.
A probléma hatása a társadalomra nagyon súlyos és sok helyen aggályos dolgokat vet fel. Majd holnap talán írok még ide, de most mással foglalkozom. -
kukacos #15 Az emberi test cseréjével, mechanizmusai megismerésével és génmanipulációval szerintem néhány száz éven belül esélyes az örök élet. Semmilyen természeti törvény nem kényszeríti a biológiai lényeket a pusztulásra. Az emberi életkor kizárólag a géncsere mechanizmusának evolúciós optimalizációja miatt alakult így. Egy amőba pl. gyakorlatilag örökké él, időnként legfeljebb osztódik egyet.
Ha nem pusztítjuk el magunkat addig, vagy szellemi gyermekeink nem pusztítanak el minket, talán mi vagyunk az egyik utolsó generációk egyike, akik még természetesen úton meghalnak.
-
kukacos #14 Ja, szektások természetesen maradjanak a nyuszimódszernél. Én elfogadnám azt is, hogy mondjuk minden évben kisorsolnák, hogy az idén balesetben vagy betegségben elhunytak helyére ki csinálhat gyereket.
-
kukacos #13 Az öregedő réteg meg nem vehetné fel a versenyt a fiatal generácizóval, ha egyik sem öregszik
Miért is?
Nem írtál semmi érvet, ami az örök élet ellen szólna, csak azt, hogy szerinted "nem jó". Azt meg honnan veszed, hogy nem vágyom gyerekre? Azt írtam épp, mindenki vállalhatna egy keveset, hogy pótolja a balesetekből származó elhullást, de erőteljes születési kontrollal ez is megoldható lenne.
Igen, örökké kellene dolgoznunk, na és? Nyugdíj során így is azt élem majd fel, amit dolgos éveimben megtermeltem. Amennyire nyugdíjas lehetsz, annyira megteheted azt is, hogy negyven éves munkaviszony után tartasz húsz év szünetet. Inkább dolgozom, mint hogy 70-80 évesen szervi diszfunkciók miatt még a megtakarításaim se tudjam élvezni.
-
Devotus #12 Jelenleg a felnövekvő generáció, nem a legreményteljesebb nemzedék...Vannak tanár/tanitó ismerőseim és az ő tapasztalataik miatt mondom ezt! Aki szereti és élvezi az életet és teljes életet él, az úgy akar örökéletet, hogy nem lenne gondja a halállal sem. Csak a boldog embernek adnám meg a lehetőséget az örök életre, hiszen, a többiek csak szenvednek és a halálfélelmük miatt nem lesznek öngyilkosok! Aki meg boldogan él, egy idő után megelégszik az eddig elért életével és tovább lép. Örök élet sosem lesz, de azt remélem, hogy mi egyszer majd mi választhatjuk meg a halálunk pillanatát, és hogy addig milyen fitten és formában kívánunk élni! -
L3zl13 #11 Nagyon sokan vannak akik nem vállalnák fel a mesterséges meddőséget, ugyanakkor az örök fiatalságot igen. (Tudtommal egyik vallás sem tiltja ez utóbbit, az abortuszt, születésszabályozást viszont igen.) -
lekvároshurka #10 vazee 1 35 éves már nem annyira fitt mint 20-25 be énmár csak tudom mingyá ottvok és már nem hajlik semmi ugy mint régen :P igaz a melom elsö 10en éve nemvolt 1 irodai sétagalopp :D én azé szeretnék 1000 évig élni banyeg :D a sose vágytál gyerekre : nézd meg jobban mit irtt hozzá( még jopofánis fogalmazott) :ha fiatalabb korábban már.... :D szerintem még fiatalabb vagy ( bár nemtudom lehet teis vénülsz :P ) és lehet hogy nem vesztettél el sok rokont +1ébb én hidd el nembánám ha qurva sokáig élhetnék :D de mind1 álmodozni szabad ezis olyan téma 1enlöre az örök életröl.
-
#9
"Bárki szívesen vállalna egy meddőséget az örök életért cserébe,"
Ajjaj. Az lenne a vég. Nagyon érdekesen szemléled a világot. Az öregedő réteg meg nem vehetné fel a versenyt a fiatal generácizóval, ha egyik sem öregszik. Ez nem járható út. A hosszú és EGÉSZSÉGES életnek van értelme például, hogy egy 35 éves ember fittsége és ereje megőrizhető legyen 55-60 éves koráig, de egyébként nem jó. Mellesleg, ha örökké élnél, örökké kéne dolgoznod is, mert senki nem menne nyugdíjba és nem tartna el. Ez neked jó? Te soha nem vágytál egy gyerekre. Ez azért furcsa, mert ez genetikailag kódolva van ez emberekbe. -
kukacos #8 Már miért jelentené? Ha létezne, nem hiszem, hogy betiltanák. Ha az öregedő lakosság munkaképes maradna, még épp hogy ellensúlyozná a nyugati társadalmak jelenlegi problémáit. A problémát a születő új gyerekek száma okozza. Bárki szívesen vállalna egy meddőséget az örök életért cserébe, pláne, ha fiatalabb korában már elpotyogtatott néhány csemetét.
-
L3zl13 #7 Pontosítás: Vagy nagyon gazdagok juthatnának hozzá illegálisan, vagy esetleg a kivételezetteknek (főként politikusok, esetleg egy-két tudós vagy hasonló) lenne engedélyezve államilag. -
L3zl13 #6 Nem lenne jó. A civilizáció végét jelentené. Az öregedés leállítása, megfordítása a jelenlegi világunkban (korlátozott élettér, nyersanyag stb.) csak negatív változást hozhat.
Kénytelenek lennének betiltani, utánna pedig csak a nagyon gazdagok, vagy más okból kivételezettek juthatnának hozzá illegálisan.
Ez vagy világméretű lázadáshoz/forradalomhoz vezetne, vagy társadalmi stagnáláshoz. (Nem lehet feljebb jutni a létrán, mert senki nem "hal ki" az élről...) -
#5
De mikor lehet leállítani/visszafordítani az öregedést? A következő 50évben jó lenne odáig eljutni! -
Kovász #4 Yeah. Ha megfordítjuk a dolgot, akkor a hibás géneket ki lehet ütni, és így megszűnnek a születési rendellenességek. Lassan végre nem csak sci-fi lesz a génsebészet 
-
#3
És azt is megmondja, hogy 2 nap múlva elüt az autó. De ezt eltitkolja előled.. :D -
kukacos #2 Lassan már csak idő kérdése, hogy az egészségbiztosító megnyalasson veled egy bélyeget, aztán DNS-ed függvényében megmondja várható életkorod és megállapítsa a járulékod...
-
L3zl13 #1 Nem meglepő. Jelenleg ez az orvostudomány leggyorsabban fejlődő ágazata.