80
Mit érzékelne egy 2D-s lény a 3D-s világból?
-
polarka #80 Néz körbe és meglátod. -
#79
És egy 3D-s a 4-dikből? (Már ha van) -
shakwill #78 Wow! Végigolvastam a dolgozatot, és megerősített abban a fixa ideámban, hogy az idő nem önálló fizikai entitás, hanem az oksági rend (kauzalitás) következménye. Ez persze következik a rel. elméletből. de nem közvetlenül ebben az összefüggésben értelmezve.-Ha az idő abszolút értelemben is relatív, akkor ez kötelezővé teszi a tudományos szemléletváltást, ami elhozza az új fizikát.- Ami a leghasznosabb, az korlátoz a legjobban- Ez pedig Occam borotvája, amely kimondja, hogy az egyenértékű megoldások közül a legegyszerűbbet kell elfogadni. Ez az elv gyakorlatilag kikerülhetetlen. Nélküle a tudományosság viszazuhanna az alkímia zagyva elvonatkoztatásaiba.-De-Occam borotvája óhatatlanul az emberi gondolkodás zsákutcájába is vezet minket. (Antropomorfizmus-Embermértékűség) Kénytelenek vagyunk a belakott fogalmaink alapján gondolkodni. Ez pedig leszűkíti a megértés lehetőségeit is. ( próbáld egy kétdimenziós lénynek megmagyarázni a gömböt.- pláne, ha mozgásban metszi az ő kétdimenziós világát. azt érzékeli, hogy a létsíkjával történő érintkezése pillanatában egy pont keletkezik, amely egyre táguló körré növekszik, amely, mikor elérte a metszéspont maximális rádiuszát, zsugorodni kezd, majd egy ponttá válik, azután eltűnik. A kétdimenziós univerzum lakója a harmadik dimenziót, mint időbeni változást élte meg, és máshogy nem is értelmezheti, mert a fogalmi rendszere a kétdimenziós gondolkodás evolúciójának terméke.) -Így vagyunk mi, a saját emberi létünk által meghatározott fogalmi rendszerünkkel. A valóság pedig sokrétűbb, mint az emberi tapasztalás extrapolácója. -
shakwill #77 Bocs! Lehet hogy színvak vagyok:) -
shakwill #76 Linket tudsz adni? -
#75
juhí megvan:) -
#74
Abbot Flatland-je nincs meg valakinek .doc-ban vagy .pdf-ben?
angolul is jó.. -
#73
Nos az előző hsz-om lehet kicsit elhamarkodott volt.Nem mintha megváltozott volna a véleményem, de mostanra elolvastam a többi hsz-t és megkönnyebülten tapasztaltam, h átléptünk ezen a 2D-s lényes dolgon.
Rettentő érdekes dolgokat olvastam, melyek mélyen megmozgatnak bennem gondolatokat és ilyenkor mindig felébredni vélem magamban a világ relytelmeit és absztrakciót felderíteni váló énemet, valamint ilyenkor mindig törekvést érzek arra, hogy mostantól sok sok idő múltán egy olyan lelki állapotot hozzak létre magamban, ahol az jelenti a megnyugvásom, hogy beleláthatok kicsit a világ működésébe.
Sosem éreztem magam annyira szerencsésnek, hogy gyökeresen egyedülállő gondolatokat hozzak létre a fizika vagy matematika terén, de erős meggyőződésem van arról, hogy mindez szükséges lenne törekvéseim megvalósításában.
Részemről a biológiához, biokémiához, genetikához értek valamennyit és ezeket érzem olyan tereknek ahol tudok magamnak utat törni és úgyérzem mintha köpönyeget tudnék forgatni.
Nem tudom. Létre kéne hozni valamilyen tudományos társulatot ahol mi,mint különböző nemű szakértők magyarázhatnánk egymásnak a különböző szakterületek működését, struktúráját és elméleteit.
Nektek nincs igényetek ilyesmire?..vagy létezik ilyesmi?
Gondolom a "fórum"-nak is ilyen jellegű tartalma kéne, hogy legyen de én személyszerint nem tudom figyelmen kívül hagyni azt a tényt h nem vagyunk "egy körön belül"...a forum messze nem elígiti ki ilyen téren az elvárásaimat.
Kár h ez az ötlet eleve halva születik bár nem tudom, hogy másoknak milyenek az igenyeik.Hátha van még egy olyan háborodott elme mint én, aki legalább annyira utálja az időhöz való kötöttséget és annyira imádja ha betekintést nyerhet különböző elméletekbe, hogy képes leküzdeni önmagában és a környezetében rejlő korlátokat, hogy hozzájárul ennek a gondolatnak a megvalósításához.... -
#72
ez egyszerűen értelmezhetetlen.legalábbis az én véleményem szerint.
"2D-s" lények nem léteznek csak 3D-sek. Nincs olyan hogy 2D, csupán elméletben használjuk fel. -
#71
Inkább állj át a sötét oldalra... -
vankibúvó #70 Zoliapu akkor most ez a mátrix vagy a valóság ?
A kérdés komoly. -
#69
Az is lehet, hogy végeredményben az ember csak egy bioszámítógép. Az idő folyamán ahogy telik-múlik az idő egyre jobban "megtanuljuk" amit egy inteligens programon keresztűl (mindig a személyiségünkhöz alkalmazkodik, mint az autóban ha jobban odanyomom neki sportos fokozatba kapcsol) kapcsolatban van a szellemünkkel és teszi amit szeretnénk. Ami a lelkünk ez kapcsolatban van közös tudat alattival és érzék felettivel. Már csak meg kéne hack -elni. -
shakwill #68 Először is köszi Celeronnnak a választ.
Üdítő értehetö és nem nagyképű válaszokat kapni.
Egy fizikus barátom azt monta, hogy a kauzalitás(ok-okozati összefüggésrendszer) vizsgálata =kísérlet
Én úgy látom, hogy a dimenziók az energetikai-anyagi összefüggésekben érvényesek. Abban az energiatartományban, ahol az élet lehetséges, a 3D meghatározó(kizárólagos?)(Maxwell egyenletek). Magasabb dimenziószám extrém energiaszintekhez rendelhető. Tehát a képzetes dimenziók csupán gondolati absztrakciók, amelyeket a matematikai logika megenged. Azonban, nem minden valóságos, ami logikus. A valóságos dolgok feltétlenül logikusak, de a logikai elvonatkoztatások nem feltétlenül valóságosak.(Ld: nemlineáris egyenletek hatványfüggően adnak képzetes megoldásokat).
A matematikai egyszerűsítések(téridö) nem biztos hogy a helyes eredményt adják. De, hát hogy máshogy? A kvantumfizika megközelítései drámaian más képet adnak, mint a relativitás elmélet. Sztem eljött az ideje egy drámai paradigma váltásnak a tudományban, ez azonban nem egy újabb fikció kell legyen, hanem a valóság megismerésének szigotúan tudományos leképezése, amely a valóságot jobb közelítésel írja le mint az eddig használt módszerek.
Kérdés: A fénysebesség irányfüggetlen, állandó, és abszolút. Erre alapoz a reletivitás elmélet. Mégis, miért éppen annyi, amennyi? Ez már szerintem dimenzionális probléma is lehet.
Az ok-okozat öszefüggésében vizsgálva párhuzamos világok kölcsönhatását kizártnak tartom, legalábbis energetikai szinkronicitás nélkül. Ha
A és A' világegyetem között nincs fizikai interakció, és nem tételezek fel transzcendens szinkronicitást, akkor A+A'=0 összefüggést nem írhatom fel(negatív univerzum). A sliders sorozatban sem ez a helyzet, mert minden "sliders világegyetem"-ben kicsit más a valóság. Azonban a sorozatban ábrázolt világok között annyi az egybevágóság, hogy az tiszta fikció. A "csúszás", lehetősége, már fizikai hatást feltételez. Amit egy villogó ledes kütyüvel valósítanak meg. Ez egy film, semmi köze a tudományhoz.
Szerintem egy nulla hatást közvetítő univerzum, maximum képzetesnek tekinthető, nem fizikailag valóságosnak. Persze semmi sem kizárt, legalábbis kedvelem a sci-fit.
Végül: " Arra van a negyedik dimenzió, amerre megy a fény."
Ez szerintem abszolút így működik. A kérdés az, hogy a lehetséges terjedési irányt, (attól foton, ha detektáljuk (kölcsönhatásba lép)) mi határozza meg?
Üdv: shakwill -
#67
Arra van a negyedik dimenzió, amerre éppen megy a fény. -
#66
sliderek létezhetnének?azaz van másik dimenzio?:S:) vagy lehetséges majd? 
-
#65
"relativisztikus geometria" egy képzavar.
Igazad is van meg nem is. Nem kell bevezetni ilyen geometriát, ugyanis az általános relativitás a Riemann geometriára épít. A görbült téridőt ugyan azokkal az egyenletekkel írja le, amelyekkel pl egy gömbfelületet le lehet írni. Ez a differenciál-geometria. Csakhogy nem 2D felületeket ír le, hanem 4 dimenziót használ.
A terünk három dimenziós, pont úgy, ahogyan érzékeljük. Az anyag tulajdonságai teszik több dimenzióssá. Ezek a plussz dimenziók nem térbeliek, de úgy a legkönnyebb együtt kezelni a térdimenziókkal, ha 'térszerűvé' tesszük ezeket.
A speciális relativitás 4 dimenziós téridejét úgy hozták létre, hogy az idő tagot megszorozták a fénysebesség értékével. Ugye idő szorozva sebességgel az út. Tehát felírtuk az időt, mint térdimenziót.
De ez nem azt jelenti közvetlenül, hogy az idő egy negyedik térbeli dimenzió, ezt csak azért tettük, hogy egyszerűbbé tegyük az egész matematikai leírást.
Ugyan ez történik a húrok esetén. Térszerűvé teszik az anyag tulajdonságait a könnyebb kezelhetőség miatt. Nem a tér 12 dimenziós, hanem az anyag tulajdonságai. -
shakwill #64 Szia BREMBO!
Egyáltalán nem bántottál meg!
A pudding próbája az evés, az elmélet próbája pedig a kísérlet. Legyen az gondolatkísérlet, vagy fizikai kísérlet. Sztem nagyon is jól tetted fel a kérdést. Mivel nem értek a témához és nem is célom tanulmányokat végezni a területen, önérzetes sem lehetek itt, mert mire föl lennék az?
Ugyanakkor abban is igazad van, hogy a gondolat felvetőjének kell a saját(?) "elméletét" kidolgozni. Ehhez viszont sem a tudásom sem a szorgalmam nem elégséges.(Magyarul hülye vagyok hozzá.)
Szerintem a dimenziók kérdése tisztán elvi síkon, mint matek probléma, vizsgálható, ebben az esetben viszont a tiszta euklideszi megközelítés kevés,(abszolút mennyiségekkel dolgozik) mindenképp megasabbrendű megközelítés kell. Éppen ezért elképzelni sem lehet, mivel mi 3D s lények vagyunk és a képzeletünk nem alkalmas a probléma közvetlen (grafikus)leképezésére.
Viszont, ha a dimenziókat a fizikai világ történéseihez rendelem, akkor az irányokat a távolságokat, a mozgásokat, a teret fizikai történésekkel vizsgálom, és ekkor ezek relatív mennyiségek lesznek. Einstien relativitás elméletei ezért zseniálisak, mert pontosan ezt csinálta az öreg. Csak nem ment elég messzire el. Viszont nem is mehetett, mert nem voltak meg az eszközei hozzá(+ellene ment az akkori tudományos közgondolkodásnak. Nem is ezért kapott Nóbel díjat.) Ma viszont a szuperszámítógépek, és a szupergyorsítók korában már folyamatban van a tudományos gondolkodás megváltozása.(részben már + is történt.)
Talán nemsokára be lehet vezetni a "relativisztikus geometria fogalmát".
Ebben a vonatkozásban a kockás kérdésedet Pld. úgy tenném fel, hogy extrém nagy térgörbületben milyen alakúra növekszik egy konyhasó kristály? Vagy több tíz TeV os energiaszinteken milyen az anyag szerkezete?
Érdekes, hogy a részecske fizikusoknak új mennyiségeket kellett bevezetni, Pld a spin, a "szín" ésígytovább, mert a meglévő mennyiségekkel nem lehetett leírni a valóságot.
Szerintem öt, tíz éven belül nagy durranások lesznek a tudományban.
Üdv: shakwill -
BREMBO #63 Egyébként azt a kidolgozott n dimenziós elméletet magadtól várod.
Én egyszerűen arra vagyok kiváncsi merre van a negyedik dimenzió ? -
BREMBO #62 Én nem akartalak beégetni sem, és megbántani sem. Remélem akaratomon kívül sem tettem. Ha igen akkor bocs. -
shakwill #61 Állíts egy kétdimenziós síkra merőlegest. Ezt csak a harmadik dimenzióban teheted meg. Ha a kockát mint kompakt 3D testet tekintem,mértani szempontból csak plusz dimenzió bevezetésével Állítható rá merőleges.Te egy kidolgozott,n dimenziós elméletet vársz, pedig ez csak egy komoly munkabefektetés nélküli ötlet. Mondtam, hogy könnyű beégetni.
Akinek kedve van tovább gondolhatja. Ha az irányokat úgy definiálom, mint lehetséges hatásvektorokat, akkor a térről már fizikai értelemben gondolkozom, és nem geometriai értelemben. Tehát nem a tér lokalizálja a történéseket, hanem a történések határozzák meg a teret, minden értelemben. Ez szemléleti kérdés, de szerintem alapvető fontosságú. Eszerint a teret (a geometriájával együtt) a történések definiálják. Ha ezek a történések csak n dimenzióban írhatóak le helyesen, akkor az a tér n dimenziós. Van egy érzésem, hogy a térfogalmunk csak egy logikus matematekai absztrakció, és a geometriai térfogalom nem alkalmas a valóság helyes leírására. Célszerűbbnek látom a dimenziók kérdését a kauzalitásból visszavezetni a geometriára. Tehát ahogy a világot mi érzékeljük az a valóság 3D vetülete, a valóság pedig sokkal komplexebb mint ahogy érzékeljük.(mekkora zűrt okozott csak a bolygómozgások értelmezése, amikor az eget egy gömbfelületnek látták(2D))
Mivel én kutyafülű képzetlen ember vagyok, ezért csak rizsázni tudok erről, de akik értenek a témához átgondolhatnák ezt a merőlegesség dolgot, először csak a harmadik dimenzióig, a legegyszerűbb eseteket véve. Érdekelne, hogy mekkora marhaság az egész.
Üdv: shakwill -
BREMBO #60 Mármint hogy érdekes ez a dimenziós téma. :) -
BREMBO #59 Teljesen igazad van, pontatlan volt a kérdés.
Tehát akkor merre van az az irány, amely a három él metszéspontjából indul és mindegyikre merőleges ?
Mondani ugye milyen egyszerű, hogy a negyedik dimenzióban ??
Elképzelni vajon sikerül ? -
#58
Mindenesetre elég elgondolkodtató:D -
shakwill #57 A kocka sarka, egy nulla dimenziós pont.(az egész kocka, vagy a határoló élek és síkok is levezethetők ezzel a logikával.A kétdimenziós síkra a harmadik dimenzióban húzható merőleges, a 3D kockára a negyedikben ésígytovább) A ponthoz viszonyítva minden irány egyenértékű. Ugyanakor a pontból kiinduló vonal már egydimenziós, tehát, nulla dimenziós objektum esetén a merőlegesség nem értelmezhető, csak akkor, ha a pontot egy magasabbdimenziószámú objektummal vetjük össze. Ebből logikailag következik, hogy ha két pontot összekötünk egy egyenessel, a vonal merőleges lesz a két végpontjára, sőt az őt alkotó összes pontra.
Ps: ezek az én pihent okoskodásaim, csak gondolat ébresztőnek szántam, mivel nem értek hozzá, hamar be lehet égetni.
Üdv: shakwill -
BREMBO #56 A kocka sarkából kiindulva melyik a merőleges irány eszmefuttatásod szerint ? A kérdés új dimenziókba vezet ?? -
#55
Húú. Érdekes elmefuttatás. Ehhez viszont most fáradt vagyok. -
shakwill #54 Sziasztok!
Van e értelme a mértani definíciókat fizikai definíciókkal kiváltani, adhat a valami többletet ez a szemlélet?
PLd: A merőlegességet, nem a szögek alapján határozom meg, hanem azt mondom: Merőleges az az irány aminek mentén állandó sebességgel azonos idő alatt a legnagyobb távolságot lehet megtenni a vonatkoztatási objektumhoz képest.
Ezenmódon értelmes e a képzetes mennyiségeket egyenértékű(ezeket kiváltó) fizikai függvényekkel behelyettesíteni, és valamiféle "oksági topológiát" használni?
Számomra, így röviden belegondolva erősen korlátosnak tűnik a dolog, mindenesetre érdekes módon lehetne rendezni az egyenleteket.
Üdv: shakwill -
#53
léteznek világok más dimenzioban?
-
Albertus #52 Uraim!
Ha 2D-s világ törvényeinek kibővítésével érünk a 3D-s világba, akkor
ebből nem következik a fordítottja!
Azaz fordítva nem érhetünk a 3D-s világ redukciójával a 2D-s vilagba,
mert a fogalmaink egy része értelmetlenné válik 2D-s esetben.
Pl.: A tömeg, a térfogat elveszti értelmét 2D esetében.
Ugyanakkor pl. a "takarás" fogalma a 2D-s esetben kizárólagosságot okoz. Azaz ha kellő számú 2D-s objektum létével számolunk, akkor
a nagy számok törvénye értelmében nem található olyan irány a 2D-s térben, amin végighaladva ne ütköznénk véges távolságon belül objektumba.
-
#51
Nos: kicsit új véleményt formáltam a témában, valóban nem ismerhetné meg teljesen a 3d-s világot egy 2ds lény, maximum következtetéseket vonhat le, amiből modelleket alkothat a jelenségre de:
Amennyiben egy 2d-s világra hatással lenne egy 3d-s objektum, amennyire a lény érzékei, és képességei lehetővé teszik, megismerheti a jelenséget.
Na de eddig nem is olyan érdekes.
Ahogy mi beszélünk 4-5-6 vagy több dimenzióról, úgy a 2d-s lény is teheti. -
rikox #50 A 2D-s lény számára nem is létezne 3. dimenzió,nem is lenne annak 3. dimenzióban kiterjedése. -
beela #49 Egy 2D-s lény számára mindenképp lenni kellene egy kényszernek, ami 2D-ben tartja.
Pl egy nagy gravitációjú bolygó felületén élhetne és mozoghatna.
Ebből a gravitációból ő csak annyit venne észre, hogy minden magárahagyott mozgó test egy idő után lelassulna és felmelegedne.
Ha a mi világunk 4D-s lenne, akkor valami hasonló dolognak kellene történnie, de semmi ilyesmi nem történik. -
beela #48 Egy 2D-s lény sebességvektora csak a saját 2 dimenziójába mutathatna, mert egyébként már nem lenne 2D-s lény.
Nincs olyan, hogy az idődimenzióban mozog valami.
Magát a mozgást lehet felbontani időkomponensre, ami egy viszonyszámot ad a többi mozgáshoz. -
beela #47 "Az "egyszerű" 3D lények pedig kényszerítetten mozognának a 4. dimenzióban, csakis előrefele."
Ez képzavar. 4D-ben nincs mozgás, ott az univerzum egész történelne egyszerre van jelen.
Már csak ezért sincs idődimenzió, mert akkor semmiképp nem lehetne olyan, hogy 'jelen'.
-
#46 Üdv mindenknek! Találtam egy,a témába vágó mondhatni oktatófilmet. :-)
Dimenziók világa -
beela #45 A gravitáció lenne a kényszer?
Érdekes. -
rikox #44 Igazad van minden galaxis közepén valóban van szupermasziv fekete lyuk,
de ezek soha nem foglyák el nyelni a galaxis anyagát csak egy kis részét. -
#43
Állítólag minden galaxis középpontjában egy szupertömegű fekete lyuk van.
Kíváncsi vagyok milyen lenne, ha felszívná az egész galaxist.
-
#42
Mittudomén, egy gigantikus feketelyuk, divid et impera, képzelj hozzá amit akarsz :D -
beela #41 "3D lények pedig kényszerítetten mozognának"
De mi lenne ez a kényszer? El lehet egyáltalán képzelni ilyen kényszert?