80
Mit érzékelne egy 2D-s lény a 3D-s világból?
-
beela #40 Magyarán annyi idődimenziónk van, ahányféle irányú mozgás létezik. -
beela #39 "relavititás"
xD relativitás -
beela #38 Szerintem nincs idődimenzió, hanem a világ valójában Newton fizikája szerint működik.
Az időt az anyagban fénysebességel végbemenő folyamatokból származtatjuk, ahogy sz4bolcs írta, ezekhez viszonyítunk.
Ezeknek a folyamatoknak meghatározott térbeli irányuk van. Ez végül is a rendszer térbeli mozgási iránya.
Eszerint mindennek ami mozog az idődimenzióját felvehetjük ebben a térbeli dimenzióban.
A sebesség egy vektor, az idő pedig skalár mennyiség.
Tehát az idő a sebességvektornak egy skalár mérőszáma.
Azt pedig már itt a szomszéd topikba leírták részletesen, hogy lesz a Lorentz elmélettel felturbózott newtoni fizikából 4dimenziós relavititás.
-
beela #37 Ha a mi 'idősíkunkba' akár a múltból akár a jövőböl beléphetne bármi, akkor mindenféle dolog előjöhetne látszólag a semmiből.
Ha pedig az univerzum egész történelme létezik egyszerre egy 4D-s térben, akkor újra csak azt tudom kérdezni, hogy mi jelöli ki a jelent? -
#36
Számodra semmi, mert te "4. dimenzióbeli lény" lennél. Számodra ott volna a jelen, ahol éppen vagy. Az "egyszerű" 3D lények pedig kényszerítetten mozognának a 4. dimenzióban, csakis előrefele.
Persze ez csak ilyen saját elmélet, én így tudom elképzelni a bűvös 4. dimenziót, mint időt.
Mai tudásunk szerint múltba semmiképp nem lehetséges visszautazni, mert a világegyetem ok-okozati kapcsolatra épül, amelyek felcserélhetetlenek. De ki tudja mi is van valójában, 500 éve még azt hitték, hogy a föld lapos. -
beela #35 Ha így lenne, mármint átjárható térbeli dimenzió lenne az idődimenzió, akkor mi jelölné ki a jelent?
-
#34
Mai teóriák szerint az idő. Képzeld el, hogy az időt is fel lehet osztani oszthatatlan atomi egységekre. A 3D világról ilyen atomi időközönként készítesz egy makettet, 3D képet, vagy valami fix, nem változó dolgot, és ezeket belerakod egy-egy kockába. Az egy-egy kockában lévő kis emberkék csak a saját "pici" 3D világukat látják, de te bármikor elővehetsz egy másik ilyen kis dobozkát és belenézhetsz. Így te nem csak a kis dobozon belüli 3D-ben tudsz mozogni, hanem a dobozok között a 4. dimenzióban is. -
#33
most akkor tudnom kéne, hogy az idővel miféle erre magyarázatot adó modell létezik. -
Borg #32 Akkor modellezd le nekem mozgással, hogy két egymással szemben 50-el haladó autó söfőrje miért 100kmh-val látja közeledni a másikat, miközben két egymáshoz fénysebességgel közelítő űrhajó űrhajósai a másikat nem a fénysebesség kétszeresével, hanem csak a fénysebesség 95%-ával látja közeledni. -
#31
amint lemodellezed időt használva ezeket a jelenségek azon nyomban át tudom konvertálni egységnyi mozgásra benne az időt. De erre nincs szükség, hiszen saját magad írtad, hogy ugyanaz. Miért gondolod, hogy a térben mindenhol ugyanakkora a változás mértéke, mint az alapul vett egységnyi változás? -
#30
ugyanarról beszélünk... -
Borg #29 Pontosan azért, mert az időt nem lehet ilyen egyszerűen leírni úgy, hogy ne legyenek szingularitások a definíciókban.
Magyarázd meg pl a gravitációs, vagy a sebességből adódó idődilatációt. -
beela #28 Mivel eddig csak a fotonról tudható hogy fénysebességgel mozog, egyedül az ő időmérésével lehet gond. -
#27
A második mondatoddal magyarázod. És én egyáltalán nem látom értelmetlennek. Egységnyi változásnak adtunk egy nevet, és az az idő.
A fénysebességes problémát én nem értem, mert nem valami jó a fizika tudásom. De ha jó a gondolatmenet, akkor az is leképezhető mozgáshoz viszonyítva. pl.: hányszor akkora mozgást végez a foton, mint az egységnyi mozgás. -
beela #26 Mindenre van egyszerű magyarázat, csak nehéz eljutni addig az egyszerűségig.
Vagy csak eddig nem megfelelő embereket kérdeztél.
Aki nem ért valamit, az elmondani sem tudja. -
#25
Az kemény, akkor kb. jó a gondolatmenet. Akkor miért misztifikálják túl az idő fogalmát sokszor, ha ennyire egyszerű elgondolni? -
Borg #24 Nem tudom mit akarsz azzal elmagyarázni.
Hogy egységnyi mozgással írjuk le a változást, és ne az idővel? Ez így értelmetlen, hisz az idő maga az egységnyi mozgás.
Például a nap mozgása az égbolton, amivel már régen is "mérték az időt".
Hogy aztán egy egységét percnek hívod, vagy az árnyék mozgásáőt cm-ben méred, már csak részletkérdés. Az idő mint fogalom attól még ugyanabban a formában van jelen.
Azonban ugye ez az időmérés a fénysebességen alapul. Vagyis hogy a nap fénye mennyi idő alatt jut el hozzánk, és mennyi idő alatt milyen változást jelent az árnyékok mozgásában. Viszont mi van annak az embernek az időmérésével, aki netán fénysebességgel mozog? Mihez tud ő viszonyítani? Itt kezdődnek a problémák.
Ahogy Hawking pl megmondta, ez ugyanolyan önmagának ellentmondó, és értelmetlen kérdés, mintha azt kérdezed, hogy mi volt az idő kezdete előtt, vagy mi van az északi sarktól északra.
Aztán már el is jutottunk a szingularitáskhoz. Maga Einstein is tisztában volt azzal, hogy az általános relativitáselmélete nagy bizonyossággal előrejelzi szingularitások létrejöttét, és ezáltal furcsamód az elmélet saját magát dönti meg véges időn belül a jövőben. -
beela #23 Az idő mindig is egy viszonyszám volt, a gondolat helyes.
Hogyan definiálják most a másodpercet:
"A másodperc az alapállapotú cézium-133 atom két hiperfinom energiaszintje
közötti átmenetnek megfelelő sugárzás 9 192 631 770 periódusának időtartama."
http://hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1sodperc
-
#22
#14-es szerinted mennyire helyes gondolatmenet? -
Borg #21 Ha a 4. dimenziónak az időt vesszük, akkor annak nem feltétele, hogy az előző 3 is érzékelhető legyen.
A mi 3D-s világunkban csak érzékelni tudjuk az időt, vagyis a negyedik dimenziót olymódon, hogy haladunk benne előre.
Ezzel az analógiával egy 2D-s test is tudja érzékelni az időt, ha halad benne előre, vagyis változásokon esik át. Mindattól függetlenül, hogy az ő szintjén a 3. dimenzió nem érzékelhető közvetlenül, max elméletet gyártanak róla, hogy mitől van a háromszög alakú szakadás az ő világukban. (#20)
A kvantumfizika szerint egyébként 11 dimenzió van, tehát a 3 közvetlenül és egy közvetetten érzékelhető dimenzió felett még 7. Ezek közé tartozik pl a húrelmélet is, ami a szubatomos részecskék között teremt olyan kapcsolatot, amire csak elméletek útján tudunk következtetni, de érzékelni sehogyan sem. -
Borg #20 Tegyük fel, hogy valami 2d-s élőlények egy síkon élnek, és a síkjukat, vagyis a világukat (!) metszi egy 3D-s test, ezesetben egy háromszög alapú gúla.
![]()
A síkon élő élőlények a gúlának csak azt a részét érzékelnék, ami a síkjukat éppen metszi. Vagyis a háromszög alakú A2 metszősíkot.
Viszont a gúla a síktól felfelé, vagy lefelé eső 3D-s kiterjedését már nem érzékelik, csak azt, hogy egy háromszög alakú területen szakadás van az ő világukban.
Szóval amikor mi térgörbületről, meg fekete lyukról beszélünk, kb így is el lehet képzelni, hogy a mi 3D-s világunkat metszi valami többdimenziós dolog, aminek logikusan a 3 dimenzión felüli kiterjedését nem tudjuk érzékelni csak azt, hogy szakadást, torzulást okoz a mi 3 dimenziónkban. -
Borg #19 És mi van a síkkal, mint geometriai objektummal? Ha így gondolkodsz, máris van egy 2D-s objektumod, amit az általad érzékelt 3D-s világban is definiálni, tehát modellezni tudsz. Például a monitorod síkjának csak 2 kiterjedése van. -
#18
oké, de akkor ilyen gondolatmenettel megdől minden amit a geometriáról tanultál... mert ugye ott is az alapja mindennek a pont, ami elvileg kiterjedés nélküli, holott ha csinálsz egy pontot a papíron, vagy rajzasztalon, akkor annak lesz valahány, vagy valahanyad négyzetmilliméter kiterjedése....
tehát így gondolkodni nem helyes... -
#17
ez csak gondolatjáték, ne vedd a szívedre, ha nem találod a párját a természetben. :) -
#16
mi az a 2D-s lény???
papucsállatka,v mi a rák???
már a papucsállatkának is van megassága, szélessége,és vastagsága (még akkor is,ha csak mikroszkoppal nézhető és mérhető)
még ha a membrán 0,00000001 mikrométer vastag,akkor is mérhető, szal már az is 3D-s...
ezek után tényleg érdekelne,mi a fene az a 2D-s lény...
(csakh az alcimhez ragaszkodva irjak,és ne fantáziálgassak itt időről meg efféle fantáziálmányokrol) -
#15
Guns N' Roses szégyenteljes előadása egy vendégénekessel. :) -
#14
Az időről már írtam a szomszéd topicban:
"Valahogy úgy, hogy egyáltalán nem olyan objektív létező a szemünkben, mint az anyag, hanem tudati, és éppen azért, mert tévesen képzeljük el, mint ha az időnek valami önálló, tapasztalható léte lenne, mint valami dimenzió.
Úgy képzelem el az idő mérését, hogy van egy anyagi változás, egy folyamat, és ebből a folyamatból kiragadott rész jelent egy egységet, amit mi másodpercnek/órának/napnak... hívunk.
Tehát van egy mechanikus falióránk, a kismutató megtesz egy kört, és ezt nevezzük mi 12 órának. Ez teljesen visszavezethető csak anyagi változásra, hiszen csak a mutató mozog (na meg a többi jelenség, amit a szerkezettel mérünk). És mi ebből vonjuk le a következtetést, hogy van valami, amit ez a változás mér.
gyakorlatilag egységnyi mozgáshoz viszonyítjuk a jelenségek változását, mozgását, és azt nevezzük időnek.
ugyanúgy megállná a helyét számításban, ha egységnyi mozgással számolnánk, nem pedig idővel." -
#13
Tippelhetek? "Porno Guns"? :) -
#12
ezt nem ide, hanem guns topicba akartam.. -
#11
Hörrrr hörr hörrr you just can tell, hörr hörr hörr My Michelle. xDD -
#10
attól, hogy van hosszúsága, szélessége, vagy esetleg magassága is. -
#9
3D, A térbeli kiterjedésétől.
Mondjuk azt nem értem, hogy ha a negyedik dimenzió valóban az idő, akkor hogyan hathat a háromnál kevesebb kiterjedéssel rendelkező dimenziókra.
Mert ha jelen van mindegyiknél, akkor meg eleve nincs is nulladik dimenzió. :) -
#8
azért linkeltem az első hozzászólásban segítséget. -
#7
Az ember az 3d, MERT VAN KITERJEDÉSE. (magasság, szélesség, a harmadik meg nem jut eszembe:) ). A 2 D-nek, meg csak magasság, és szélesség (vagy hosszúság?) Télleg, milyen a 2-D -s teremtmény?:) -
gyuri12 #6 az ember 2d-s vagy 3d-s?:D és mitől függ,hogy azaz élőlény,2d-s,vagy 3-dés? -
#5
A 4. Dimenzió:) -
#4
mi a 4. dimenzió?:)) -
#3
![]()
ez a 3D-s retina nem rossz ötlet csak nem tom melyik közértben fogjuk beszerezni.![]()
-
#2
4D :)
amig egy ember nem tud menni 3Dben addig nincs értelme ilyenel foglalkozni :) -
#1
Dimenziók
Ezt a topicot azért nyitottam, mert már több helyen találkoztam olyan gondolatjátékkal, amiben azt feszegetik, hogy egy 2d-s lény hogyan lenne képes érzékelni a 3d-s dolgokat, vagy egy 3 dimenziós lény a 4 dimenzióst.
Maradjunk az elsőnél: Az nyilvánvalónak tűnik, hogy amég a 3d-s dolog nem metszi a 2d-s világot, addig a 2ds világ lakói semmilyen megfigyelést nem tehetnek a 3 dimenziós dologról (bár elképzelhetnek rá modelleket).
Engem azok az elképzelések érdekelnek, hogy ki mennyire tartja megismerhetőnek a 3d-s dolgot 2d-s lény szemszögéből.
Az én véleményem:
Amint keresztezi a 3d-s dolog a 2d-s világot, akkor mindent megtudhatnak a 3d-s dolog az részéről, amivel kapcsolatba kerültek. Sok olyan véleménnyel találkoztam, ami azt állítja, hogy 2d-s lény nem ismerheti meg a 3d-st.
Amiért én mégis az ellenkezőjére következtetek, az az, hogy 3d-s dolgok is nagyszerűen leképezhetők kettő dimenzióba (mondjuk egy ház tervrajza).
Továbbá mert vannak jelenségek, amiket érzékszerveinkkel nem tapasztalunk, de közvetetten, műszerek által következtetni tudunk a létükre. Ilyen pl.: rádióhullám.
És akkor most próbálok Üvegszem másik topicban feltett kérdéseire válaszolni:
"Metszetek,na igen.de hogy rakod össze a metszeteket sikban?
Még ha elejétől a végéig minden méretet jegyeznének is,miközben áthalad a kúpos test,és utánna megpróbálák összerakni,akkor is csak egymás mellé tudnák pakolni,fent és lent hiányában.Tehát kapnánk egy belül kissebb nagyobb karikákkal teli négyzetet."
-Nincs szükség 3D-s összerakásra a kúspos test megismeréséhez. 2D-s leképezésre van szükség.
"Pontosan csak azt észleljük a 4d-ből ami 3.d-ben képes megjelenni,tehát 1 metszet.De hogy indulsz el,és milyen méréseket végzel 1 gömbvillám esetében?Hogy rakod össze 3d-ben a 4d-s tárgyat?
Vagy 2d-ben a 3d-t?"
Erről van szó, a 2d-s lények is csak azt észlelik, ami hatást fejt ki a világukra. A fennmaradó részt csak modellezni tudják. Viszont ami hatást fejt ki a világukra, azt teljes egészében vizsgálni tudják.
Közben utánanéztem a témának, és egész jó írásokat találtam, pontosabban érvelnek, mint én:
Dimenziók
Negyedik dimenzió
A 4D megjelenítése
