74
  • Mas-Thief
    #74
    Dejó!!! És lehet majd faxolni is a házakat?
  • szivar
    #73
  • totya4
    #72
    Ha nem böfögök, akkor abból baj lesz, mivel arra szükség van. Ergó akkor szednem kell valami puffadásgátlót. Attól viszont mellékhatásai lévén kialakul valami bajom, amire kapok gyógyszert, aminek megint lesznek mellékhatásai, a sok mellékhatás mellékhatására már vagon gyógyszert szedek amiknek aztán hatványozottan vannak mellékhatásai, egészségem megrendül, láthatóan rosszul nézek ki, kedvtelen leszek, a doki azt gyanítja az egész okában valami idegi dolog van, úgyhogy pszichiátria, onnan meg nem kerül ki az ember magától...mindez egy nem-böfögés miatt :)
  • szivar
    #71
    Ha kaja közben egy szép hangosat böfögsz a 'nyugati társadalomban', akkor bunkó vagy. Ha nem csinálsz ilyet kínában, akkor meg bunkó vagy, mert a kaját nem dicsérted meg. Szerintem ez a kultúra :). Baromságok halmaza, glóriával cicomázva...
  • totya4
    #70
    A "kultúra" tényleg egy érdekes dolog hogy mit jelent valójában :)

    "Régen történt dolgok", "helyes(?) viselkedés", "helyes(?) öltözködés"... de hogy jön ez a háznyomtatóhoz..? :)
  • szivar
    #69
    Hahahahahaaa....

    "Bár akik nem értenek a reál cuccokhoz..."

    Minden megtanulható, csak lustaság kérdése...

    "A zene, az irodalom és egyebek ugyan nem termelnek fizikailag hazsnot (nem épülnek ebből házak, stb.), de mi lenne nélkülük?"

    Egy kis csend és nyugalom, amely kedvez a saját szemléltemód kialakításában...

    "Nélkülük nehezebben tudnál élni, nehezebben tudnád feldolgozni a világot. "

    Inkább elviselhetővé teszik a világot - egy darabig. Akinek a külvilágból származó ingerek feldolgozása nehézséget okoz, azt manapság úgy nevezik hogy 'értelmi fogyatékos'.

    " ...kommunikációs cuccosokról, arra is szükség van, de tényleg túltermelés van ott. De ha nem lenne, nem kapnál olyan minőségű munkát tőlük."

    Szólj ha látsz minőségi munkát(lsd.: hibátlan), megfizethető áron... Érdekel, sőt még vennék is belőle...

    "... Ezt egy pl. zenész nem teheti meg."

    Ezt melyik indiánkönyvben olvastad?

    "Gondolkozzanak el ezen a pár soron a humanizmust fikázó emberek."

    Ja. Kezdjük ott mi is az a humanizmus (értem én hogy villanymotor, csak kiváncsi vagyok te is képben vagy-e?).

    "Ha csak ti élnétek itt, nem lenne kultúra a földön."

    Miért, most van?
  • Neerpelt
    #68
    Arra nem gondolsz véletlenül, hogy esetleg nincs pénzük (főleg manapság) az embereknek utazni, új házat venni, átképezni magukat?
    Nem hinném, hogy 10000000 hülye lakik az országban, kivéve téged...

    Abban kétségtelenül igazad van azonban, hogy akik eleve nem a piacba illő szakmát választanak, azok vessenek magukra. Bár akik nem értenek a reál cuccokhoz, azok mihez kezdjenek (humánosok)?

    A zene, az irodalom és egyebek ugyan nem termelnek fizikailag hazsnot (nem épülnek ebből házak, stb.), de mi lenne nélkülük?

    Nélkülük nehezebben tudnál élni, nehezebben tudnád feldolgozni a világot. Tehát mégis hasznosak, különben elgépiesednénk... Ez meg nem utolsó szempont.

    Szóval le lehet szállni a kommunikációs cuccosokról, arra is szükség van, de tényleg túltermelés van ott. De ha nem lenne, nem kapnál olyan minőségű munkát tőlük.

    Szóval konkurencia hiányában kontárkodnak az építészi szakmában is szerintem. Ezt egy pl. zenész nem teheti meg.

    Gondolkozzanak el ezen a pár soron a humanizmust fikázó emberek. Ha csak ti élnétek itt, nem lenne kultúra a földön.
  • Csaba42
    #67
    Mindig ez lebeg az emberek szeme előtt, a több bevétel, profit, és a veszteségek, kiadások minimalizálása. Többségében utóbbi miatt szükségeszerű új technológiák kikutatása. Talán 10 év múlva már máshogy fog kinézni a világunk, ha így haladunk!!!
  • bandypappa
    #66
    anteris-nek üzenem nemtom milyen világban él (talán a second life-ban) hogy az "mesteremberek" sose hibáznak. A National geograpic meg nem egy riogato csatorna, kedvencem Brady Barr a krokodilvadász, az egy jó müsor.
  • szivar
    #65
    Ne idegeskedj, lehet hogy csak a vízvezeték ereszt.
  • szivar
    #64
    Ezt azért nem mondanám. Nem képviselek optimista álláspontot akkor, amikor szakemberekről van szó.

    Az én diltáns és hozzá nem értő ténykedésem néha profibban van kivitelezve, mint amikor a 'szakemberek' csinálták a dologokat. Csak egy kevés utánajárás, sok idő, és sok pénz. Ha kétszer veszi meg az ember az anyagot, akkor is olcsóbban jön ki rövidtávon (hosszútávon meg még olcsóbban), mint ha a mesterek készítnék el pl. a fürdőszobát, vagy a falazást...
  • totya4
    #63
    No lám, mégis életszerű a példám. Én kivizsgáltatnék minden ilyen esetet, és a bűnöst nyilvánosan kivégeztetném. Feltehetően javulna az elvégzett munka színvonala... :)
  • totya4
    #62
    Optimista vagy ha azt hiszed csak a kontár mester bassza el a saját folyamatát :)
  • spydee
    #61
    JA?!
    és ráadásul ugyanott, a fal másik oldalán a gardrób fala vizes, málik a festés, tehát valahol beázik a csempe...TREHÁNY, SZAKÉPZETLEN?, LESZAROM munkáért felesleges korszerű technológiát/anyagot fejleszteni, gyártani...
  • spydee
    #60
    én is vadiúj "manapság divatos" téglaházba költöztem, mondom végre igényes, korszerű, minőségi anyagokból épített otthonom lesz...ez a része rendben is van, csak az nincs...ha a zuhanytálca alá nem rakják be(nem térek ki rá miért(ellopták, drága volt..stb)) a bűzelzáró szerkezetet, és most meg szagolhatom a csatorna szagot.
    Tehát erre az emberi tényezőre akarok utalni..mert ha gép/robot gyártotta volna le, akkor lenne benne.
    Szívem szakad meg, hogy a szép fürdő szobát szét kell "bombázni" egy ember , vagy rossz döntés miatt, ráadásul fizessek azért is, mert felelős nincs.
  • szivar
    #59
    "...bármilyen emberi tevékenység, ami nincs állandó ellenőrzés alatt, annak eredményessége és minősége kritikus. "

    Téves megállapítás. Csak sajnos a jelenleg fennálló rendszer (mind a jogi, mind pedig a társadalmi) kedvez a magukat mesternek valló, viszont kontármunkát végző 'vállalkozóknak'. Ezeknél az állandó ellenőrzés sem segít, mert:
    -Ne ugassá má' bele, én vagyok a majsztró, te meg hülye vagy hozzá!
    -Persze, 4 millióért vállaljuk a munkafolyamatok ellenőrzését.

    Feltéve ha nem készházat(vadiújat) vesz az ember, mert ott többnyire csak a profitmaximalizálás a döntő szempont. Egy-két évig szinte semmit sem lehet észrevenni, utána jön a feketeleves (vízvezetékek gyászos állapota, penészedés, alaptest tönkremenetele(!), vakolat leválása, beázások,stb).
  • szivar
    #58
    Hááát mire rájössz hogy vmit [email protected], addigra már a vadonatúj házadba laksz és már legalább fél éve nyögöd a törlesztőrészletet. Ja, a kivitelező cége meg már negyed éve megszűnt, aztán lehet perelni - már ha van kit...

    Mellesleg ez a legtöbb esetben nem a trehányságnak és hozzánemértésnek köszönhető, hanem a profitmaximalizálásnak...
  • ssdb
    #57
    a szép új jövő :)
  • asdasdasd
    #56
    Nem szívesen laknék olyan házban, ahol nincsenek vasrudak, csak ragasztva van. Nike-nak is ragasztva van a talpa, mégis leesik...
  • GYGERI
    #55
    ez esetleg az űrben találhat használót vagy maximum de csakis maximum amerikában vagy dubaiban, mert ez egy akkora baromság hogy namég. Gondoljatok már bele h mekkora szerkezet kell meg annak hány fúvóka meg minden és az beszarik akkor ugyan ugy lehet utána glettelni meg javítgatni, bár mondjuk sok pesti építési cégnél még így is különben dolgozna :D
  • totya4
    #54
    Sose láttam azt a csatornát, de van alkalmam látni ezeket a "mestereket", és a tapasztalat azt mutatja, hogy jogos a félelem. Általánosságban is igaz az, hogy bármilyen emberi tevékenység, ami nincs állandó ellenőrzés alatt, annak eredményessége és minősége kritikus.

    Emberi tényező, röviden :)
  • Anteris
    #53
    "az elektromos és a vízvezeték hálózatnak is ki van alakítva a helye"

    most akkor mi van, mégis kell iparos?
  • Anteris
    #52
    "Sokféle szaki kell ugyanis hozzá, és ha csak egy is elcsesz valamit, akkor annak komoly következményei vannak."

    túl sokat nézed a National Geographic Channel-t, ott riogatják a hozzá nem értő nézőket ilyesmivel. Nem, nem fognak semmit elrontani, ne aggódj.
  • lapaleves
    #51
    azért nem eszik olyan forrón a kását. a falak felhúzása egy dolog, de ha megnézitek a vidiket más spéci robotos varázslat kell a csövezésnek meg a födémnek. gondolom az anyag sem olcsó, ami megköt ennyi idő alatt. az meg piacgazdaságban képtelenség , hogy a jelenlegi 20%-a legyen az ár. persze álmaimban már ilyenek építik az afrikai búboskemence-házakat, hogy a kiskölköknek legyen hol tekerni a laptopot.
  • totya4
    #50
    Első hallásra nem vagyok oda ezekért a "műanyag" házakért, de tény hogy pont egy ház az, példának okáért egy családi ház, amit normálisan felépíteni/felépíttetni kész rémálom. Sokféle szaki kell ugyanis hozzá, és ha csak egy is elcsesz valamit, akkor annak komoly következményei vannak. A felelőst megtalálni meg még nehezebb, mert egyik mutogat a másikra. Mivel az építtető (magánember) nem ért minden folyamathoz olyan szinten hogy szólni tudjon ha hibát észlel, így rá van kényszerítve az ún. "szakemberekre".
    Egy ilyen "fröccsöntött" :) háznál 1 azaz 1 építettő cég lesz, és ha segítő/tervező szoftver elég jó lesz, akkor az emberi tényező l lesz redukálva (remélem).
  • maestro85
    #49
    Szerintem meg az ember eléggé nagyravágyó ahhoz, hogy a mindent ellátó gépeket gyártó cégek, nem fogják ingyen adni a robotokat, amiket a szegények nem tudnak majd megvenni, de munkájuk sem lesz, mert mindent robotok fognak végezni.
  • bandypappa
    #48
    Na mongyuk én is várom mán a technológiai szingularitást (van ilyen) oszt csináltatok egy jóú kis agyimplantot, oszt infrán bemásolok egy könyvet a felyebe, fedógozom 20 perc alatt, és nem köll tanúni. Melleseg a 21. századra ollyan gyors lesz a fejlödés, hogy ilyen tempóval 20.000. évnyi fejlödés lészen a 21. századba.
  • Balumann
    #47
    Ez szines lesz, vagy fekete fehér? A szövegből számomra nem derült ki
  • turul16
    #46
  • Tetsuo
    #45
    Ez baromság. A többség a jövőben max nem kőművesnek megy, hanem gépkezelőnek, gépészmérnöknek, irányítástechnikusnak, hardver v szoftverfejlesztőnek, pneumatikus szakembernek, karbantartónak, vegyésznek, gyártástervezőnek, kutatónak.. stb. Meg még v 100féle munkahelyet generál 1 ilyen újdonság.
    A gépek az életet általában megkönnyítik, egy messzi jövőben az emberek nem is fognak dolgozni SOHA, csak a gépek, és a többségnek mindene meglesz, hiszen a gépek fullon ellátnak minket még magukat is karbantartják, cserélik stb. Megújuló energiából..

    Ha nem affelé tartunk, az nem a gépek, hanem a rendszer hibája. Egy bizonyos réteg megtartja magának a horribilis hasznot, aránytalanul felhalmozza a javakat, tehát a többségnek nem feltétlenül több munkára van szükség, hanem az arányokat kéne visszaállítani (meg a gyalázatos oktatási rendszeren kéne változtatni..stb). Tehát a pajeszosokra (v bárki másra, aki a legfelsőbb elit tagja) utalás ennyiből helytálló lehet. De ők a hagyományos építkezésekből is busás haszonhoz jutnak, MUNKA nélkül is..
  • BiroAndras
    #44
    A megoldás egyszerű : gyártsák le maguknak azt a sok felesleges szart. :)
  • eax
    #43
    assdf: ott a pont... :)

    Anteris: nos latod, ez az, ami nem erdekel senkit, a fejlodes az egy ilyen dolog. Pl. annak idejen is mindenki sirt, amikor a gepkocsik kiszoritottak a lovaskocsit (es ezzel egyutt gyakorlatilag nyugdijaztak pl. a kovacs foglalkozast), es ettol fuggetlenul meg mindig van elet a Foldon. Ugyanigy nem fogok egy csepp konnyet sem hullatni akar az IT-biztonsagi szakemberekert sem, ha holnap az IBM es a Microsoft kihozza az uj szuperbiztonsagos feltorhetetlen uj szamitogep-architekturajat, pedig akkor en is mehetnek uj allast keresni. Van meg egy csomo erdekes dolog a vilagon.

    HUmanEmber41st: ha tenyleg jobb (statikailag stabilabb, jobban szigetelo, precizebben osszerakott, olcsobb, stb), mint a hagyomanyos, akkor en pl. siman vennek, miert ne? A sok termeszetesanyag-fant pedig a tuzvedelmisek, es a statikusok neveben is udvozlom.
  • Anteris
    #42
    a világ nem csak kurva okos emberekből áll -mint amilyenek ide is irogatnak szép számmal ugye :) - hanem nagy hányada egyszerű lélek akik számára igenis biztosítani kell a nekik való munkát ha másért nem hát azért, hogy legyen aki megvásárolja azt a sok fölösleges szart amit gyárt az ipar.
  • Anteris
    #41
    jaj hagyd, neki úgyis csak a pajeszozás baszta ki a biztosítékot, a többi csak köret :)
  • HUmanEmber41st
    #40
    Ez mind szép és jó, de az építőipar ( még) betonnal, téglával, fával, hőszigetelővel, gipszkartonnal, acélszerkezettel, hullámlemezzel, és még egy csomó-féle tetőfedő anyaggal dolgozik.
    Nem tudom, lakna-e valaki ilyen műanyag házban? Amikor mindenki igyekszik minél több természetes anyagból építkezni..
    Alapanyag, a gép szállítása, telepítése, üzemeltetése mind szakértelmet kíván.
    Így biztosan többe kerül ( még) , mint a hagyományos módszer
  • redder
    #39
    Most olvasom tanult kollégám (assdf) hozzászólását...NAGYON EGYET ÉRTEK!!!
  • redder
    #38
    Én nem vagyok biztos abban, hogy gazdaságos-e így házat építeni, de véleményem szerint technikailag elháríthatók az akadályok.

    A munkhelyprobléma megint egy olyan dolog, hogy mindíg azt kell tanulni, amire a piacnak igénye van,...aki meg nem tanul, az vessen magára és ne járjon a szája...
  • redder
    #37
    Sziasztok. Az eddigi hozzászólásokat elnézve kell ide egy értelmes is, úgyhogy írok...

    Azt kell mondjam nagyon érdekes elgondolás, bár a lézeres megoldás feleslegesen említette meg a kedves cikk író, mert abban van egy bibi, amiről elfelejtett említést tenni :)

    Szerintem jó ha előbb utánanézünk miről is van szó, mielőtt írunk valamiről...

    Gyors prototípusgyártó eljárások típusai:

    SLA - Stereolithography (sztereolitográfia)
    SLS - Selective Laser Sintering (lézeres szinterező eljárás)
    LOM - Laminated Object Manufacturing (rétegelt darabgyártó eljárás)
    FDM - Fused Deposition Modeling (megolvasztó darabgyártó eljárás)
    BPM - Ballistic Particle Manufacturing (olvadéksugaras szemcsefelhordó eljárás)
    3DP - Three Dimensional Printing (3D nyomtatás)

    Egyéb technológiák:

    Sugár interferenciás szilárdítás,
    Részecske belövés,
    Holografikus interferencia,
    Folyékony termikus polimerizáció,
    Szilárd fólia polimerizáció,
    Alakra olvasztás,
    Réteges szilárdítás.

    A legeljterjedtebbek az első csoport elemei így azokat is ismertetném

    SLA: Stereolithography



    Stereolitográfia a foto-polimerizáció elvét használja úgy, hogy a folyékony műanyag gyanta -Ultra-Viola fény hatására- átalakul szilárd műanyaggá.
    Előkészítés:
    Kezdeti CAD modellt egy átalakítón keresztül konvertáljuk STL (Stereo Lithography) formátumú fájlba. Ez a fordító, a határok minden koordinátáit felveszi a 3D modell rétegeiből, és hozzáadja a kompenzációs faktort, mely a polimer zsugorodás miatt keletkezik (3%-os zsugorodás is lehet a monomer és polimer különbsége, tehát a réteg kiterjedése minden tengely mentén 3%-os.
    Folyamat:Az eljárás során egy tartályban folyékony műanyagot szilárdítanak meg rétegről rétegre. Az első réteg egy hordozólemezen szilárdul meg, majd a következő rétegek már az előző rétegekhez kötődnek. A néhány tizedmilliméter vastag rétegeket lézersugár segítségével szilárdítják meg oly módon, hogy a HeCd lézersugár, a baloldali sugárforrásból, egy forgatható tükrön keresztül a szelet kontúrjának megfelelő pályát rajzol a folyadékba, majd az így körülhatárolt felületet berácsozza (lézersugár vastagságával bevonalkázza). Első lépésben a folyékony műanyag vastagsága megegyezik a megszilárdítandó réteg vastagságával, majd a réteg elkészülte után a modellt alámerítik a folyékony műanyagba, amely ellepi azt.
    A sima felület minimalizálja a rétegek elkészítéséhez szükséges időt, ezért a következő réteg szilárdítása előtt egy, az ábra bal oldalán látható simítólappal, a folyadék felszínét lesimítják. Az állandó és egyenletes folyadékfelszínt a jobb oldalon látható HeNe lézer segítségével ellenőrzik.


    SLS: Selective Laser Sintering
    A módszert a Austin-i Texas egyetemen fejlesztették ki, illetve a DTM cég szelektált lézeres szinterezése (SLS, Selective Laser Sintering) terjedt el. Az eljárás során port használnak, amelyet a munkatér melletti portartályban tárolnak. A por alapanyag a tartályból porterítő henger segítségével jut a munkatérbe, ahol a lézer a szelet kontúrját, illetve a kontúr által határolt felületet végigpásztázza, akár a sztereolitográfiás eljárások során. A por ezáltal két fázisátalakuláson megy át, először megolvad, majd megszilárdul. A réteg megszilárdítása után az alaplap lesüllyed, a munkatér felületén újra végigszalad a porterítő henger, majd kezdődik az új szelet megszilárdítása.

    LOM: Laminated Object Manufacturing
    Az amerikai Helisys Inc. által kifejlesztett eljárás, amely CO2 lézersugárral vágható fóliaszerű anyaggal dolgozik.Az eljárás során a fóliába, mely lehet papír, műanyag (plastic), illetve ezek keveréke (composite), a lézersugár belevágja az aktuális külső és belső kontúrt, majd a papírnak a darab térfogatán kívül eső részét a lézer rácsszerűen felszeleteli, illetve egy keretet vág a rácsozott terület köré.
    Ezután a munkaasztal lesüllyed, a henger új papírréteget húz a munkatérbe, majd a munkaasztal felemelkedik, a fűtött henger végiggördül a papír felületén, ezáltal a papír alján lévő ragasztót megolvasztja, az új réteget az eddig elkészült rétegekre ragasztja és vasalja. A vasalóhenger visszafutása után a berendezés megméri a réteg magasságát, aktuális vastagságát, amelyet a papír eltérő, folyton változó vastagsága tesz szükségessé, bár ez az ingadozás csak század milliméter nagyságrendű, míg a papírok vastagsága 0,1-0,15 mm közötti. A mérés után elkezdődik a következő réteg vágása.

    FDM: Fused Deposition Modeling
    Az egyik legrégebbi berendezés, amelyet a Stratsys Inc. fejlesztett ki, amely megömlesztett műanyag huzalból rétegenként építi fel a modellt. Az eljárás lényege, hogy a tekercselt műanyagot forgó görgők segítségével vezetik be egy melegített fúvókába, amely a műanyag huzalt megömleszti, majd a kifolyó kásás huzal az előző rétegre dermed. A munkaasztal a többi eljáráshoz hasonlóan itt is csak Z irányú mozgást végez, az X-Y irányú mozgást a melegített fúvóka végzi. A fúvókák a felhasznált anyag, illetve a modell méreteinek és bonyolultságának függvényében cserélhetőek.

    BPM: Ballistic Particle Manufacturing
    Ennél a módszernél szintén olvadékból épül a darab, egy 3 vagy 5 tengely mentén mozgatható fej segítségével, de az olvadék egy piezoelektromos fúvókából nagy sebességgel, cseppenként lép ki, hasonlóan a tintasugaras nyomtatókhoz. Az eljárással precíziós öntéshez viaszból készült mintákat készítenek, de az FDM-hez hasonlóan műanyagok és fémek is alkalmazhatók. A minta viaszból készül, de vele egyidőben épül egy, a mintát körülvevő, a viasszal azonos olvadáspontú termoplasztból támasztóréteg is, amelynek feladata a minta szilárdítása, hasonlóan az SLT- nél alkalmazott támasztóelemekhez, illetve a felületi minőség és méretpontosság javítása. Az olvadék lerakása több fúvókából történik, amelyekhez az olvadékot csöveken vezetik. Egy réteg elkészülte után egy marófej a réteget az előírt vastagságra forgácsolja, ezért a rétegvastagság tetszőlegesen kicsi lehet, és az egyes rétegek vastagságingadozása nem okoz mérethibát a munkadarabon.

    3DP: Three Dimensional Printing
    A Massachusetts Institute of Techology kutatói olyan eljárást szabadalmaztattak, amely a drága lézer berendezések használata nélkül biztosítja a legkülönfélébb anyagok rétegről-rétegre történő felépítését.
    A módszer hasonlít a szelektív lézeres szintereléshez, szintén porból dolgozik, de itt a port egy megfelelő pályán mozgatott fúvókából a por felszínére juttatott ragasztó rögzíti. A porral szemben támasztott követelmények hasonlóak a lézeres szinterező eljárásnál ismertetettekhez, de a megfelelő abszorpció nem kritérium, ellenben az követelmény, hogy a ragasztó a port megfelelően nedvesítse. Az elkészült darabokat tisztítás után vagy beitatják a megfelelő ragasztóval, vagy szinterelik. Az elérhető méretpontosság kb. 0.05 mm.


  • maestro85
    #36
    Mindennel egyétertek, de az, hogy nem a gépek veszik ael a munkahelyeket, hanem, csak megváltoztatják, ezért ez elégé hülyeség. Csak az ipar robotizálását vegyük figyelembe. Ha minden eggyes sörösüveget emberek fúlynának ki, a gépek helyett, akkor több munkahely lenne, persze a sör se lenne olcsóbb. Ez egy eléggé szélsőséges példa, de hát jól látszik, hogy éretelmetlen sokszor emberekkel végeztetni a munkát, ha a gépek gyorsabban és precízebben végzik. És ha ez is bevállik, akkor tényleg nem kell kőműves, csak akik kezelik a gépet. Az építőipar, alapvetően az olcsóságra törekszik, ezt mindenki érzi aki vesz újépítésű lakást/házat, és én is tudom belső forrásból. Vevő lesz az ipar rá, ha tényleg működik. Mondjuk engem nem zavarnak, mert legalább nem dől rám a ház a részeg kőműves miatt... engem inkább ez a dolog zavar...
  • DanyyX
    #35
    Pnaelház v2.0
    Az is házgyárban készült...