nVidia: AGP-n is elérhetõ lesz a DirectX 10

"ez a minden egyes new tech cikkbõl kiadom magamból.. szóval ezt nem értem, mikor fakadtam ki és hol utoljára?"

- Nem láttam másol még 1 irásodat se, csak arra akartam célozni hogy még nagyon sok terület van, ahol jobban ki lehetnél akadva ilyen hozzáállással pl. ahogy dez is írta az alaplapi chipset váltások...

Parasztvakitás legfõbb ellenszere pedig a tájékozottság, és a széles látókör, de ugy vettem észre hogy általában azok használják ezt a kifejezést, akik ezekben a dolgokban le vannak maradva, és én sem sértésnek szántam, mielõtt megbántva éreznéd magad...

Ez - már írtam - félig-meddig igaz. Az a része viszont pl. nem, hogy ezt csak úgy kitálálták, csak hogy új hw-t kelljen venni, aztán majdcsak kezdenek vele valamit. Már évekkel korábban felmerült az igény a GPU számítási kapacitásának kihasználására 3D grafikán kívüli dolgokra, és ennek kerékkötõje az AGP volt (a lepkefingnyi visszirányú sávszél miatt). Szóval már megérett a cserére...

Persze a 13 éves Pistikét lehet húzni vele, hogy minek cserélte le apuci a gépet PCI-E-re, amikor "ennek semmi értelme" (mert nem jelent ma sokkal több fps-t), de a valóság az, hogy nagyon is van értelme.

A komolyabb fizika még csak most jön befelé, a játékok kis része használja (de terjed). De talán nem csak a játékokra kellene gondolni, egy számítógép ugye nem csak játékszer lehet... Nézd csak meg azt a gpgpu.org-ot (=General Purpose [=általános célú] GPU használat). Egyre többmindenre használják. Meg pl. hallottam olyat, hogy az új audio szabványhoz, az OpenAL-hez is készül GPU-alapú gyorsítás. (Minimálisan veszi igénybe egy GPU teljesítményét, egy CPU viszont sokkal jobban megérzi.)

Egyébként pl. az AGP4x->AGP8x váltásnak sokkal kisebb értelme volt. Mert ott is csak a már nagyrészt elég odairányú sávszél nõtt, a visszirányú semmit sem változott. (Ráadásul sokszor vissza kellett venni 4x-re stabilitási gondok miatt.)

Az ilyen 5-10 évenkénti váltásoknál sokkal idegesítõbbek a gyakori chipset-váltások, amik alig tudnak többet, mint az elõzõ, de kénytelen vagy váltani, mert pl. nem megy az új proci a régiben, stb. (Az Intel ebben a bajnok, hogy nyomós ok nélkül is váltásra kényszerít.)

Ami a PCI-E 2.0-t illeti, az kompatibilis a PCI-E 1.0-val (v. 1.1 van most). Most a PCI-E-nél a sávszél jó idõre több, mint elég, itt a 2.0 messze nem létszükséglet. Csak annyi, hogy az újabb alaplapok már tudni fogják a 2.0-t is, de emiatt felesleges várni. (Szóval ez sokkal inkább parasztvakítás egyelõre, mint az AGP->PCI-E váltás, de nincs gond, mert kompatibilis a kettõ, nem zavar senkit az a 2.0.)

Ezzel a parasztvakítás-paraszt dologgal valóban lehet kicsit erõsen fogalmaztam, bár nem feltétlenül arra értettem, hogy aki pci-e-s konfigot vásárol az paraszt. Én is azt fogok venni, ha a mostani konfigomból nem sikerül már kicsikarni a megfelelõ teljesítményt. De! A gyártók úgy vannak ezzel, hogy pontosan ismerik a szoftverfejlesztõk észjárását, és a kockauserek hozzáállását a dologhoz. Tudják, hogy a szoftverfejlesztõk nem fognak az új technológiára alapozni, míg a régi még túl elterjedt. Azt is tudják, hogy a kockauserek viszont simán cserélnek gépet, ha azt modják, hogy ez a cucc 2x annyit tud. És ebbõl fakad a fõ probléma. Azért váltunk, mert mert a hardware-fejlesztõk eldöntik, hogy váltni kell, bár szoftveresen nem jött el rá az idõ, hardveresen váltani kell. Illetve természetesen nem kell, de azt sulykolják, hogy kell, és ez a parasztvakítás. Egyik kollégám fõállásban 3d programozó egy neves magyar játékfejlesztõ cégnél, ha valaki, hát az õ szavára tudok adni és az õ elmondása szerint sem az agp-vel illetve annak a sebességével volt a baj, legalábbis nem a grafikai gyorsaság terén. Biztosan szükség van a pce-e-re, de nem a videokártyák miatt. Csak ez az a dolog, amin keresztül a gyártók a usereken keresztül tudja vinni a váltást. Ugye ha azt mondaná a gyártó, hogy a videoteljesítményen nem javít, viszont a fizikai gyorsítást és egyébb dolgokat sokkal megfelelõbben lehet egy ilyen csatolón keresztül alkalmazni, akkor az talán közelebb járunk az igazsághoz, de akkor nem biztos, hogy ennyire "gyors" lenne a váltás, hiszen sokkal könnyebb elkábítani egy kockausert azzal, hogy ez mennyivel jobb videokártya, mint azzal, hogy ez egy !!lehetõség!! arra, hogy a jövõben sokkal sokoldalúbb kártyák legyenek illeszthetõek a rendszerhez. A 3. dolog ami meg mégnagyobb lehúzás az, hogy ugye elkezdtük temetni az AGP-t itt a PCI-E... ez oké is lenne, de most meg itt a PCE-E 2.0.. magyarul, ezt a "PCI-E 1.0"-t igazából a nagy semmiért vette meg a legtöbb emberke, hiszen jelenleg amikor a PCE-E2.0 megszületik, még mindig nincsenek kihasználva az 1.0-s verzió lehetõségei sem. Mint mondtam én is váltani fogok, de lehet hogy már PCI-E2.0-ra, remélem addigra megjelennek az olyan szoftverek és hardverek amik követelni fogják az új szabványt és lesz !!miért!! váltani.

A parasztozásért még1x elnézést, nem szándékoztam megbántani senkit.

Szerintem nem haszontalan a PCI-E (még ha a mai játékok többségében minimális is a hatása), és át is álltam rá. Tehát a te meghatározásodban én is paraszt vagyok (meg még sokan itt)... Mindössze ez volt a bajom.

Én nem beszéltem benchmarkokról.

Az meg köztudott, hogy az új technológiákat megjelenésük után 1-2-3 évvel kezdenek használni, ha már túlnyomó többségbe került a korábbival. De úgy tûnik, az AGP még itt kísért.

dez: Már ne is haragudj, de nem értelek, mi is pontosan a problémád velem? Játékoknál középkategóriás kártyákon nem sok különbség van ennyit írtam.
A blenchmark az nem teszt. Nem blenchmarkra használod a kártyát.

lee56: nincs semmi gondom, és a pci-e valóban gyorsabb fizikálsan mint az agp, csak igazából ez semmit nem ér, ha a szoftverek-szoftverfejlesztõk nem vagy alig használják ki, márpedig nem igazán lehet érezni az a veszettnagy sebesség különbséget.....

ez a minden egyes new tech cikkbõl kiadom magamból.. szóval ezt nem értem, mikor fakadtam ki és hol utoljára?

Ergó mégiscsak gyorsabb mint az agp, és ez ki is mutatható, amellett pedig sokoldalubb és skálázható"bb" (az agp egyáltalán nem)

Parasztvakitásról meg annyit, hogy ne vegyél ilyet soha, nem kötelezõ ujítani, teljesértékü agp-s konfigot bárki vehet/megtarthat/újíthat még most is. Innentõl kezdve akkor nem értem mi a problémád...

A gyártók meg minimális versenyhelyzetben ugy fejlesztenek ahogy nekik jólesik, ez nekem is ugyanugy nem teccik, de mivel változtatni nem tudok rajta, EZ VAN kategória, azzal nem érsz el semmit ha minden egyes "new tech" cikknél kiadod magadból...

A gpgpu.org-on nem techdemók vannak, és a HavokFX-es játékok sem techdemók.

Szerintem te fantáziálsz itt, nincs mirõl olvasni. Mondom nem techdemo kell, hanem normális használható pcie-t kihasználó program, aminek nem egy bemutató a célja.

Amúgy http://www.tomshardware.hu/graphic/07q1/070201/index.html
ha már volt olyan kedves valaki és 1szer kitörölte...

A féligazság nem a teljes igazság, hány éves vagy, hogy ezt még nem tanultad meg?
Amúgy paraszt az te vagy, ha már gondolkodni nem tudsz, legalább olvasni tanulj meg.

Nem tartom valószínûnek, hogy a konfigok hasonlóak lettek volna.. én rengeteg konfigon próbáltam már középkategóriás kártyákat 6600-7600, GS-GT AGP-PCI-E vegyesen, és a tapasztalatom az, hogy a PCI-E-s kártya 5-15% al ér el több fps-t, mint az ugyanolyan AGP-s társa (minden alapórajalejen, azonos beállításokkal). Ez a PCI-E csak parasztavakítás. Fel kellett pörgetni az egyre lanyhuló pc-piacot. Ezért a kellett a DDR2-533, ezért a cpu-foglalat változások. Egyszerûen nem tudnának megélni a gyártók akkor, ha nem kényszerítenék bele az embereket a folyamatos vásárlásba. Mert az asztali gépek piaca már nem nõ(legalábbis nem drasztikusan). Ezek a hardverváltozások nem- vagy csak alig járnak látható teljesítmény-növekedéssel. Ezek mind csak parasztvakítások... csakhát.... sok a paraszt.

azért jó lenne azt "szinte teljesen ugyanaz konfig" leírnád mert akinek pci-s konfigja van az már eleve gyorsabb mint az agp-s

*A pcie-s verzió közel 1,5x-es eredményeket ért el az agp-s verzióhoz képest.

Azért az nem mondanám hogy semmivel sem gyorsabb a pcie mint az agp. Tapasztalat.
Volt szerencsém az enyémhez egy szinte teljesen hasonló gépet tesztelni, mindössze annyi különgbég volt hogy az én vidkarim 66gt agp - széthúzva a stabilitás határáig - a másik szintén 66gt csak pcie és gyári órajelekkel. Különbözõ benchmarkok alatt igenis érezhetõ volt a különbség. A pcie-s verzió 1,5x-es eredményeket ért el az agp-s verzióhoz képest. Szóval aki azt állítja hogy semmi különbség az kérem vegye le a szemellenzõjét ;)

Huuu basszus ez aztan kimerito indoklas volt. Azert volna meg itt egy par homalyos folt, ugyhogy meg eggyel jossz!

Ugyan mér ne, igy érzi jól magát :)
Amugy 1etértek veled, mind2en hülyeséget mondtak, ha teccik ha nem Sanyix

Itt azt írják, opcionális. (Bár így mi értelme van?)

Mirõl beszélsz? Mondom, hogy olvass, ne csak fantáziálj! :)

Virus kutatas az eleg jo ?
Hasznalnak ilyesmire GPU -t.

Nem techdemokra, meg bemutatókra gondoltam...

Dehogynem. Olvass.

Kár hogy ezt a teret lassan 3 éve semmi nem használja ki...

Ja, annak a titkosításnak már GF8xxx sorozatú kártyákon is rajta kellene lennie (meg akkor már R6xx alapúak)? Nem tudok róla, hogy az eddigieken lenne ilyesmi (kivéve a HDCP-t, de az ugyebár a kimeneteken van).

Szintaxisra hasonlítanak, de jóval kötöttebbek. Viszont a G8x jóval többet tud, és rugalmasabb, mint a korábbi HW-ek - ezt tükrözi a CUDA-féle C-s megoldás, ami egyben alacsonyabb szintû hozzáférést tesz lehetõvé. Mondjuk azért azt nem hinném, hogy már bármilyen kódot tudna futtatni. (Persze emellett megmarad a magasabb szintû shader-nyelves környezet is.)

Lehet, hogy en vagyok elmaradva, de nekem C -nek tunik a shader nyelv is :)
Igaz a vektor meg matrix nem kimondottan C -nyelvi tipus :)

Az okosak kitalaltak, hogy HD videonak titkositva kell eljutni vidkartyahoz, amit a vidkartya dekodol, ha jol emlekszem Intel IP(integrated property)-t epitenek bele. (Talan ove szabvany) Annyi titkosito f@szsagot nezegettem, hogy mar keverem oket, es egyre tobbet akarnak tenni a PC-kbe, hogy jol zabalja az eroforrasainkat, meg ne tudjuk megnezni, mit csinal a PC-nk :)

Így van!

Mondjuk nálam is PCI-e van vagy másfél éve, de az a normális gondolkodás amit te írtál.

LOLmá jössz a papíron leírt faszságokkal. Mutass már gyakorlati különbséget, olyat ami érzékelhetõ-értékelhetõ, ne olyat, hogy 10fps helyett 11 lesz egy game.
:)))

Mi kerülne 10x annyiba egy PCI-E-s konfigban, mint késõbb?
Én pl. egyszerûen a legutóbbi konfigcserénél PCI-E-s vettem AGP-s helyett. Ja, hogy nem cseréltem le az elõzõben elõtte nem sokkal valamit nem kevés pénzért újra...

Azok a gpgpus-s cuccok 2-3 gennel korábbi kártyákon is futnak, PS2.0 v. 3.0 kell nekik.

A CUDA-ban az lesz az érdekes, hogy már nem shader-kódokkal kell vacakolni, hanem C-ben mehet az egész, persze megfelelõ kiterjeszésekkel.

Amúgy milyen titkosító chip?

Arra készülni hogy valami esetleg a jövõben jó lesz, mert bizonyos gyártók azt szeretnék, és akkor is pénzt áldozni erre, ha nem muszály az hatalmas pénzkidobás, ahhoz képest ha csak az aktuálisan legjobb ár/érték arányú cuccost veszi az ember -ami esetleg nem a legújabb technológiai szintet képviseli.

Nem vagyok AGP fan, de még se dx10, se normális drájver, se megfizethetõ árú kártya, sem pedig program sehol, ami a dx10 által támogatott visszaírást támogatná.

Szal majd ha ezek lesznek, akkor nem nézek bután, hanem lecserélem az alaplapomat, és a GFX karit és kb 1/10-ed annyit fogok rá költeni mintha ebbe most ruháznék be.
;)))

Most kb. ugyanazt írtad le, amit én, csak kicsit részletesebben. De persze nem baj.

dez: ok akkor irtak, de MA volt a hangsuly meg, ha rosz helyre irtam :)
Nekem meg nincs G8x -em :)

Titkosito chip kulon lesz rajta, vagy benne lesz GPU -ban ? Lelehet gyilkolni? Engem idegesit.

Nemcsak azért lehet jó valami, mert gyorsítja a régi dolgokat, hanem teret nyit új lehetõségeknek.

Jahh, majd elfelejtettem, az AMD Fusion projektje messze nem csak mégolcsóbb irodai gépek létrehozása a CPU és egy GPU összeintegrálásával, hanem a GPU ilyen irányú használata. (Gy.k. egy GPU matematikai számítási teljesítménye nagyságrendekkel nagyobb, mint egy átlalános feladatokra való CPU-é.) Egyes feladatokhoz különösen fontos a gyors kapcsolat a kettõ között. (Mivel van, amiben meg a GPU a gyenge.)

Igen, a visszirányú sebesség hangyafingnyi. A GPU alapú fizikához, ha az külön kártyás megoldás (és ki akarna egy kártyát terhelni grafikával és fizikával egy idõben még jó ideig), alapvetõen fontos, hogy elég gyorsan át lehessen tölteni az adatokat az egyik kártyáról a másikra. (AGP-n eleve is csak egy kártya lehet.)

"Mert senki nem irt olyan progit, ami epitene a gyors ketiranyu adatatvitelre."

Dehogynem! Lásd http://www.gpgpu.org/! És a G8x-es kártyákkal jön ennek fejlettebb változata, a CUDA.

Ha ezek az alkalmazások jobban beépülnek a hétköznapi programokba is, és nyilván a játékokba is, a fizikával együtt, majd nézhetnek bután az AGP-fanok.

Jolvan ne fikázz már mindig mindent...<#shakehead>

Tudomasom szerint regota tudna a video kartya szamolni es visszakuldeni az eredmenyt, azert nem tettek ezt, mert az AGP visszafele lassu.

PCI-E -nek igazabol , a ma video kartyaknal semmi elonye nincs. Mert senki nem irt olyan progit, ami epitene a gyors ketiranyu adatatvitelre.
Mezei PCI-ba biztos nem tennek SATA raid vezerol :)

Mar az AGP8 nak az elonye az AGP4 -hez kepest is szinte kimutathatatlan volt jatek teszteken anno.

Már megint az elméleti, gyakorlatban jelenleg semmi elõnyt nem jelentõ képességek...

AGP: A 32-bit channel operating at 66 MHz, strobing eight times per clock, delivering an effective 533 MHz resulting in a maximum data rate of 2 GB/s; 0.8 V signaling.

PCIe 1.1 transfers data at 250 MB/s per lane. With a maximum of 32 lanes, PCIe allows for a total combined transfer rate of 8 GB/s.

PCIe 2.0 doubles the bus standard's bandwidth from 2.5Gbps to 5Gbps, meaning a x32 connector can transfer data at up to near 16GBps.

És te mondtad a legnagyobb hülyeséget, egy értelmetlen iqlight hozzászólást :)

Egyébként aki új gépet vesz pcie-t vegyen, de aki csak ezért vált gépet, az nem normális, kb ez a lényeg. Hiába olcsóbb a pcie videokártya (ami persze nem mindenhol igaz), ha egy full új gépet kell venni ráadásul már ddr2 fossal. Lehet jönni hogy a pcie ilyet meg olyat tudNA ha kihasználná valami, de míg nem használja ki semmi, addig qs.

Számomra PCI-E: Olcsóbb mint az AGP, és sokkal több kari jön ki rá, hisz most is jön egy hír egy DX10-es agp kariról, és ez már nagy dolognak számít. Így szerintem 1-2 évig még húzni fogják, de szûkösen.
Hosszútávra megéri váltani, de még énis legaláb 1 évig maradok AGPs. :)

Mi járt le? Bevette a mézesmadzagot? Semmivel sem gyorsabb a pcie mint az agp, egyszerûen csak új lapot akanak veled vetetni. Nem mindenki olyan hülye, hogy beleugorjon. Ez kb. olyan mint az ide-sata-sata2.
Vicc.

"Ma még kevés játékban van komoly fizika, mégsem elég egy 2GHz-es proci, fõleg P4-bõl. Gyorsabb graf-kártya -> több poligon, amin a procinak is van munkája. Bár a DX10-ben GPU-s geometria-számítások is vannak (nem csak 2D-be vetítés, és pár egyszerûbb dolog, mint eddig), ami levesz a CPU válláról. Viszont a DX10-es GPU-k sem tudnak eleget ahhoz, hogy CPU-ra már ne is legyen szükség."

A gpu-k szamoljak a matrixmuveletek jo reszet, mar a gf1 ota. Ez volt anno az uj transformation and ligthing unit feladata. Gyakorlatilag a cpu mar csak annyit vegez, hogy megmondja a kartyanak hogy melyik modell melyik mozgasfazisat rajzolja ki. Ez egy szam atvitele, opengl-ben call list-nek vagy a modernebb valtozatot vertex array-nek hivjak. Meghivato egy darab fuggvennyel, parameterkent egy darab egesz szammal. Ez egy darab szam kiirasa a kartya memoriajaba. A tobbit a gpu vegzi.

A problema az, hogy ha nem elore meghatarozott modelleket akar a jatek kirajzolni akkor ezeket le kell generalnia. Ilyenek pl. rongybaba effektusok, minden olyan modell amit csontvaz alapjan mozgat (elolenyek), a deformalhato terep es a fizika. Ezeket nem tudja kiszamolni a gpu, de a vilagitast, a statikus targyak elhelyezeset es a texturaeffekteket mar igen. A matematikai egyseg nelkuli kartyakbol az utolso a tnt2 volt.

Az ok amiert a gpu-k nem tudjak kiszamolni a valtozo geometriat az az, hogy jelenleg nem tudnak visszairni atalakitott modelleket a ram-jukba. Ez a dx10 uj bovitese es ket dolgot tesz lehetove: deformalt modelleket generalasat (csontvaz animacio) es mivel ugyanarra a matematikara epul, ezert fizikai szamitasok elvegzeset. Tehat a dx10 vegre a kereskedelmi szektorba hozza azt amit az sgi specialis kartyai mar a 80-as evekben is tudtak. (csak kisebb lett a chip, ezek a kartyak mar nem ruhasszekreny meretuek)

Innentol a cpu akar semmit sem kell hogy csinaljon, csak a jateklogiat kell hogy futtassa, ami pl. a script-ekbol all, kepenkent egyszer feltolt egy kis tombot majd egy megfelelo fuggvenyt hiv meg a gpu-n. Az MI egyszerubb feladatait, mint pl. az utvonalkereses mar most is at lehet adni a gpu pixel shader-enek. (utvonalkereses gyorsitott flood fill-el, image pyramid-es mipmap-el kiegeszitve) A problema, hogy gpu alapu MI-nel rengeteg eredmeny texturat kell visszaolvasni a cpu fele, amit az agp busz nem szeret mivel iras orientalt. (fast write van, fast read nincs)

A pci-express pedig alapvetoen arra jo, hogy egyszerubb, ezert olcsobb legyartani az aramkoroket es tobb videokartyat is tamogat. (sli-hez es tobbmonitoros hasznalathoz jol jon) Akinek csak regi jatekokhoz kell es nem akar tobb kartyat venni annak nem kell pci-express. Aki akar dx10-es jatekokat futtatni, es van 64 bites cpu-ja vagy sli-s kartyakat akar venni, annak kell pci-express-es alaplapot vennie. Dx9-hez es a 32 bites winxp-hez nem eri meg. Vista-hoz es dx10-hez meg kell.

"...fõleg nvidia -nál, amikor neki az OpenGL driverei jobban szoktak sikerülni a DX drivereiknel."

Az nvidia mar reg kiadta az opengl2.0-as drivereit windows xp-re is. Az opengl 2.0 alapvetoen a dx10-zel egyenerteku, csak ezt a microsoft nem akarja elarulni. (a gyartok meg azt, hogy sok ogl2.0-asnak hirdetett kartyajuk nem tujda hardverbol a teljes specifikaciot, az nvidia-nal az elso ami tenyleg tudja az a g80-as)

Így van!A PCI-E egy új valami amit még nem igazán sikerál kihajtani.A legfõbb erénye a szinkron mûködés az agp-vel szemben ahol kurva nehéz visszaírni valamit.

Õ is hülyeséget mondott, de TE is.<#levele><#nyes>

Téged is jól beszopattak akkor. Erõsen lejárt? Lehet, csak éppen semmivel nem gyengébb, mint egy PCI-E -s. :)

PCI-E egy nagy parasztvakítás, semmi más!! NEM érezhetõ a különbség, de vehetsz hozzá új alaplapot. Elmehetnek a büdös francba. NAGYON sok emberenk van AGP-s alaplapja, SIMÁN megéri rá kiadni még DX10-es karikat is. Ez a véleményem.

Uff, én beszéltem.

Pcie? Erõsen szarra sem jó :)

Na végre valami jó hír!