Nem segítik a weboldalak a fogyatékkal élőket

"Például elég banális az, hogy "a weboldalon hangos háttérzene szól ami túlkiabálja a felolvasást" - hát egy felolvasós böngészõnek nem az lenne a dolga, hogy csak a szöveget játssza le, a zenét ne?"
1. Ez nem csak a felolvasószoftverek felhasználóit zavarja, hanem másokat is - ugyanis általában az ember akkor szeretne zenét hallgatni, ha õ azt kívánja (megnyomja a lejátszás gombot).
2. A felolvasószoftverek a böngészõket (és egyéb programokat) egészítik ki (tehát a szöveg->hang konverziót hozzák létre), így a hang letiltását a böngészõben kellene megoldani.
Ez még normál audió/videó formátumoknál könnyedén megoldható (nem rakod el a böngészõhöz a médialejátszó kiegészítést), de Flash esetén ezt hogy iktatod ki (ha a Flasht azért használni szeretnéd)?
3. A felelõsség elsõdlegesen a tartalomszolgáltatóé. Ugyanúgy mint a mûszaki eszközök használati utasításaiban a figyelmeztetõ bekezdéseknek (Ne használja a készüléket vizes helyiségben!); illetve a játékokban az epilepsziásokra vonatkozó dolgok (villódzás).

"Nem igazán világos számomra, áruljátok már el, hogy miért is baj a táblázat, mi benne a nem akadálymentes?"
1. Mivel a HTML nyelv elsõ változatait nem professzionális layoutok kialakítására hozták létre, ezért nem volt a HTML nyelvben olyan megoldás, amivel ezt el lehetett volna érni.
Viszont az Internetet gyorsabban elfoglalták a designos oldalt kívánó piaci szereplõk, mielõtt valami elterjedt, bejáratott megoldás lett volna rá (közben meg dúlt a böngészõháború). Így szükségmegoldásként a táblázatok jöttek be a képbe.
Közben viszont a böngészõk valamelyest "letisztultak", a különbözõ webes nyelvek lehetõséget kezdtek biztosítani a design-os kinézethez.
2. A táblázatokat lehet használni, csak nem az oldalszerkezet kialakítására. Az egyik ok az, hogy a klasszikus egymásba ágyazott táblázatokkal történõ pozícionálás során az egyes elemek vizuális sorrendje nem egyezik meg a HTML forráskódjában található tartalmi részek sorrendjével. Másrészt a csak táblázatos oldalszerkezet használata szükségtelenül naggyá, többször betöltendõvé (a külön CSS file-t elég csak egyszer betölteni) teszi az oldalt. Bõvebben errõl itt, illetve itt.

"Ez az ügyes kis progi átkonvertálja úgy az oldalskat, hogy a táblázatban levõ dolgokat egymás alá teszi, tehát nem jeleníti meg a táblázatot, csak az egyes cellák tartalmát, egymás alatt. "
Nehezebb egy programnak átkonvertálni a megfelelõ sorrendre való sorbarendezés, mint eleve logikusan sorrendbe szervezni az oldalt.

"teljesen felesleges lenne akadálymentesíteni, mivel a vakok általában nem szoktak"
Persze vannak olyan esetek, ahol eléggé nehéz a teljes akadálymentesség megoldása (például egy zenét hogyan közvetítesz egy süketnek? vagy egy absztrakt mûvészeti alkotást/képet hogyan mutatsz be egy vaknak? vagy hogyan mutatod meg a virágok illatát egy olyan embernek aki elveszítette szaglóérzékét?), de az esetek többségében azért megoldható (és sok esetben elvárható is lenne) az akadálymentesítés.

Fejleszteni kéne a felolvasóprogramokat. Például elég banális az, hogy "a weboldalon hangos háttérzene szól ami túlkiabálja a felolvasást" - hát egy felolvasós böngészõnek nem az lenne a dolga, hogy csak a szöveget játssza le, a zenét ne?
Nem igazán világos számomra, áruljátok már el, hogy miért is baj a táblázat, mi benne a nem akadálymentes? Mondok egy példát: én most egy se p910 mobilról vagyok fent, opera mini böngészõvel. Ez az ügyes kis progi átkonvertálja úgy az oldalskat, hogy a táblázatban levõ dolgokat egymás alá teszi, tehát nem jeleníti meg a táblázatot, csak az egyes cellák tartalmát, egymás alatt. Szerintem innen csak egy lépés az olyan webböngészõ, amelyfogja ezt a táblázatból kiszaaított szöveghalmazt, és felolvassa.

Különben szomorú hogy a weboldalak mindössze 3%-a akadálymentes, de ez az összes weboldalra vonatkozik. Például egy photoshop tutorialokkal foglalkozó lapot, vagy az én sims 2 oldalamat teljesen felesleges lenne akadálymentesíteni, mivel a vakok általában nem szoktak photoshopoz ni vagy simssel játszani...

Élõ példaként a GMail levelezõt érdemes megvizsgálni: egy brutáljó AJAX-os felület, de JS nélkül links alatt is kényelmesen és hatékonyan használható; errõl a szemléletrõl próbálok beszélni, csak 30 óra ébrenlét után már nem megy annyira. :-)

Pedig nem egy halálbonyolult dologra kell gondolni. A szerveroldali osztályokban (amelyek a honlap egyes funkcióinak felelnek meg) az XML-kimenetet elõállító metódus mellé kell implementálni egy HTML-kimenetet generáló metódust is, illetve a honlapot a HTML-kimenetre felépíteni, a felhasználónál a böngészõben pedig diszkrét JS-tel szépen felülbírálni a linkek, formok eseményeit. Vázlatosan úgy érdemes gondolni erre a mókára, mint egy szerver-kliens modellre: a honlap lelke (ez többnyire leginkább a honlap mögött dolgozó adatbázis elérését és manipulálását megvalósító osztályokat jelenti) a szerver, amelyhez két kliensed van, ami tulajdonképpen a megjelenítést végzi. Ami a fõlap megnyitásakor betöltõdik, az lesz egy olyan kliens, ami a szerveroldalon elintézi a megjelenítést, azaz a HTML-kód generálását (nem a képernyõn való megjelenítést értem ezalatt). Ez persze üzemel rendesen, keresõbarát linkekkel, ha viszont van JS-támogatás, akkor a fõoldal betöltõdése után elindul az AJAX-kliens, ami a megjelenítést illetve a szerverrel (ezalatt az adatbázis-manipuláló és input-feldolgozó scripteket értve, nem pedig magát a webszervert) való kommunikációt végzi.

Tulajdonképpen a beolvasó- és adatfeldolgozó, adatelõállító osztályok mellé kétféle megjelenítõt kell írni: az egyik megjelenítõ a szerveroldalon fut, és HTML-kódot generál (mindig elõállítva egy teljes oldalt), ez gyakorlatilag ugyanaz, mint egy mezei honlap, illetve egy AJAX-os megjelenítõt, ami az iménti osztályokkal a háttérben kommunikál, és az adatok alapján a kliensnél állítja elõ a HTML-kódot, dinamikusan.

Például nézzünk egy Google Maps-oldalt, pl. egy útvonalkeresõt. JavaScript nélkül nyilván nem fog megjelenni maga a térkép, tehát az adatok vízuális megjelenítését rábízhatjuk egy csilli-villi ablakozós AJAX felületre. JavaScript nélkül viszont a térkép helyett szerveroldalon elõállíthatunk egy listát az útvonal checkpoint-jaiból, amit egy igényes táblázatba rendezve HTML-ként jeleníthetünk meg. A checkpointokat elõállító scriptet elég egyszer megírni, hiszen egy útvonalat nyilván ezek a pontok fognak meghatározni, ami megjelenítéstõl függetlenül mindig ugyanaz. Csak egyrészt egy interaktív térképen kis ikonokkal jeleníted meg, másrészt pedig ezen pontok adatait állítod elõ egy táblázatban. Alapból a táblázat töltõdik be, amit JS-bõl rögtön elrejtesz, és elõállítod a helyére a térképet a kis ikonokkal együtt.

Persze vannak olyan alkalmazások, amik mindenképp igénylik a JavaScriptet (pl. egy komplex szövegszerkesztõ), de érdemes gondolni arra, hogy egy alkalmazás adatait JS nélkül is el lehessen érni (pl. egy webshophoz, kvízjátékhoz, szochálós portálhoz illik JS-mentes felületet is gyártani).

Minap csodálkoztam rá egy Weboldalon egy csúszkára(!) amivel a betü és képméret állítható a weboldalon azok részére akik tényleg rosszul látnak. Hát nem sok helyen találkoztam ilyennel se mostanában.

Nem lehetetlen feladat a diszkrét JavaScript, és a fentiek az AJAX-szal és a "webkettõ" mizériával is összhangban tudnak maradni.

Én még csak most ismerkedem az AJAX-szel, de amit eddig tudok annak sok köze nincs a diszkrét javascripthez. Egy nemlátónak egy AJAX-szel készített oldal nem lehet sokkal jobb mint a Flash-sel készített. Hiszen az AJAX technológia lelke maga a javascript. Persze, lehet, hogy kis odafigyelés és nagy szakértés mellett ezt is meg lehet oldani, de az már biztos nagyon sokba kerül.

A linkeket kösz, átolvasom.

Akkor egy-két elõadás anyaga, amit minden komoly webfejlesztõnek illene ismernie:

Bártházi András: Diszkrét JavaScript
Károly György Tamás: Elérhetõség...
Beszélgetés a webes programozás vakokat érintõ kérdéseirõl

Nem kell kétségbeesni, ha 2005-ben vagy 2006-ban lemaradtatok a fenti elõadásokról, mert idén is lesz WebKonferencia, és valószínûleg ott lesz Torma Zsolt és Károly György Tamás is, akik a témával minden Konferencián szoktak foglalkozni, érdekes elõadásokon. Mondjuk - egyszerre általában három elõadás zajlik a Konf-on - sajnos látszik a résztvevõk számán, hogy ez elég kevés embert érdekel, viszont a kijövõk arcán az szokott tükrözõdni, hogy megértették az elmondottakat, és hatással volt rájuk. (Zsolt vak programozó, és mindig meg szokta mutatni, hogy egy weboldalból mit érzékel a felolvasóprogram. Döbbenet, hogy némelyik - látók számára teljesen triviális - lap használhatatlan, ha csak hallod a rajta lévõ szöveget. [a felolvasó általában megmondja azt is, hogy az adott szöveg milyen elemként szerepel a honlapon, pl. egy képfeliratnál, linknél, táblázatfejlécnél, header-nél külön kiemeli, hogy mirõl van szó. Példának okáért az sg.hu fórumaira egy vaknak kevés esélye van képet feltölteni, hiszen pl. a hozzászólás alatti gombokról csak annyit tud meg, hogy az ott egy kép objektum, pedig az alt="" tag helyes kitöltése esetén a program meg tudná neki mondani, hogy ez egy kép, a felirata "képfeltöltés", és kattintható.)

A legtöbb flash-weboldal pedig egyenesen használhatatlan a vakok számára, fõleg, ha a szövegeket is képként tárolják.

Az SG egyébként elég minimálisan kezeli a problémát: van egy külön vakbarát oldal, de képzeld el, hogy szemüveges vagy, és az SG külön oldalt kínál a szemüvegesek, vagy épp a kövérek számára - ez így elég diszkriminatívan hangzik. Sokkal barátságosabb, ha maga a fõoldal vakbarát (szebben kifejezve: elérhetõ), és a látássérült olvasó nem érzi magát kirekesztve.

A másik ok, ami miatt érdemes ügyelni ezekre a dolgokra, az, hogy egy weboldal célja nyilván a minél több látogató elérése, ehhez pedig kulcsfontosságú a keresõkben elért helyezés. Nos, a keresõk is körülbelül annyit "látnak" egy oldalból, amennyit egy vak, hiszen a keresõ adatbázisába illetve a felolvasóprogram hangkimenetére sok szempontból hasonló szûrésen keresztül kerül be a weboldal tartalma. Keresõoptimalizálás és vakbarátság (elég rossz kifejezések, együttesen elérhetõt szoktak mondani ezek helyett) szempontjából a minimum az, hogy az adott weboldal teljes funkcionalitású legyen JavaScript nélkül, karakteres böngészõben (pl. links) is. Nem lehetetlen feladat a diszkrét JavaScript, és a fentiek az AJAX-szal és a "webkettõ" mizériával is összhangban tudnak maradni.

"sly007 jól látta a dolgot amit írtam, de te Dj Faustus nem"
Nono, azért eléggé reklámszagú - bár csak a régi oldaladat is hozod fel példaként, és tegyük fel nem szándékosan - ha az oldalad címét/nevét három egymást követõ hozzászólásban (nem az aláírásban) tünteted fel. Ha ezt egy hozzászólásban tetted volna meg, egy szavam nem lett volna.

"egy vak hogyan tudná elolvasni azt ami a weboldalakon található"
Számára az olvasás folyamata auditív módon történik, vagy tapintással (Braille-képernyõ).
Gyengénlátók számára pedig ott a megnövelt betûméret, esetleg a megnövelt kontrasztú változat vagy a felolvasószoftver.

sly007 jól látta a dolgot amit írtam, de te Dj Faustus nem, de nem gond(ezt most nem gúnyolódásként írtam, hanem hogy ki értelmezte jól amit írtam pár órája)

"Na ez amit fennt is látsz az tényleg reklám" ezalatt a WOLFISHNET-es dolgot értem.

" "Sajnos a te oldalad sem akadálymentes,"
Nézd meg a hozzászólás alján a hangulatjelet. 😉
Szimpla oldalreklám. "

Nos az a gond hogyha elolvasod ezt: "régi már megszûnt oldal" akkor látni fogod hogy nem reklám ha annak gondolod akkor nézd meg ezt: www.microsoftnet.hu
Ha csak kattintani akarsz rá:MICROSOFTNET
Ha reklámozni szeretnék egy oldalt akkor nézd meg ami minden hozzászólásom alatt ott van:
WOLFISHNET
Minden ami számítástechnika és még több!
Web: www.wolfishnet.hu

Na ez amit fennt is látsz az tényleg reklám, de alul is ugyanezt olvashatod. És a hangulatjel pedig arra próbál utalni hogy egy vak hogyan tudná elolvasni azt ami a weboldalakon található, mivel tudtommal a vak nem lát vagy csak esetleg foltokat fényeket. A gyengénlátó pedig gondba van az oldalaknál, mert nem látja rendesen a betûket, és nekik kellene szerintem a bizonyos segítség. Mert a vak úgyis felolvasóprogramot fog használni, de a gyengénlátónak legyen lehetõsége olvasni, ha már úgyis lát mégha gyengén is, de lát.

"Van egyáltalán ilyen szabvány ?"
Nos a WCAG, illetve a Section 508 nem szabvány (vagyis nincs szabványügyi hivatalnál - ISO/DIN/MSZ/... - bejelentve).
Az elõzõ egy irányelv, az utóbbi egy kiegészítése egy 1973-as amerikai törvénynek.

Elvileg ezeknek de facto' szabványnak kellene lenniük a webfejlesztõk számára (mint a(z) (X)HTML-nek, illetve a CSS-nek), de sajnos a megrendelõk nem tudnak különbséget tenni az akadálymentes, valid, stb... és az összebuherált amatõr oldal között - ami nem az õ hibájuk.

Másrészt sajnos a piac elvárásai (színes, szagos, izgõ-mozgó, non-informatív oldalak tömkelege, minél elõbb, tegnapra), a böngészõ(k) webes nyelveket való "nem ismerésük", illetve a pár nap alatt "webfejlesztõvé" avanzsált "szakértõk" hada ellene vannak a web ez irányú igényesebbé tételével szemben.

Harmadrészt az akadálymentesítési dolgok a való életben is lassan történnek meg - mivel ez a piac számára látszólag nem jelentenek potenciális bevételt.

"Sajnos a te oldalad sem akadálymentes,"
Nézd meg a hozzászólás alján a hangulatjelet. 😉
Szimpla oldalreklám.

"Bazz, ha egy 21 colos moncsin belövöm a 600*480-at, akkor azon mindent el lehet olvasni."
Nem feltétlenül:
* Mint elõttem is mondták a vak nem lát, ezért felolvasószoftvert használ. Ha rosszul van megoldva az oldal szerkezete (vagy például automatikusan induló zenelejátszó van az oldalban, ami túlkiabálja a felolvasószoftvert), akkor a vak nem tudja az oldalon található dolgokat információként kezelni.
* Gondoljunk csak a színtévesztõkre/színvakokra, akik egy rosszul megoldott háttér/elõtér-színkombináció esetén megint csak nem tudják élvezni az oldalt. Vagy gondoljunk a háttérnek elhelyezett nagykontrasztú kép problémájával is (nehezíti az oldal olvasását).

lol

Nem csak gyengén látók léteznek, hanem abszolút vakok, akik felolvasó programot használnak. Hiába vetíted ki neki mozivászonra, nem fogja látni, de még érezni sem.

Jól értem? Az a baj, hogy a vakok nem tudják elovasni az iternt oldalakat? ès erröl ki tehet?

Bazz, ha egy 21 colos moncsin belövöm a 600*480-at, akkor azon mindent el lehet olvasni.

Sajnos a te oldalad sem akadálymentes, de még távoltól sem. Ha el is tekintek attól, hogy a tárhely szolgáltatod frame-be rakja az oldalad, még mindig van benne egy egetverõen nagy hiba. Méghozzá az hogy a táblázatot nem arra használod amire ki lett találva.

Úgy néz ki pontosabban ki kell fejtenem, hogy hogyan teljesítheti a minimum követelményeket egy internetoldal:
1, Minden HTML elemet arra hasznáják amire való.
2, Stílus nélkül is értelmezhetõ, áttekinthetõ kell hogy, legyen (ezt szavatolják a helyesen használt HTML elemek).
3, Ha ezekkel kész, vagy jöhet a design-olás CSS-el.
4, És végül a JavaScript, de ebbõl is a diszkrét. JS-ben lehetõleg semmi olyat ne csináljunk, ami fontos az oldal mûködéséhez (pl. menü), mert az nem lesz elérhetõ. Természetesen diszkréten felülbirálható.

😊)

így nézd meg a MICROSOFTNET weboldalt:
"Ha valaki kíváncsi, hogy egy vaknak milyen érzés lehet végig olvasni az oldat akkor a következõt teheti, ha Firefox 2.0-át használ:
Nézet/Oldalstílus/Nincs stílus"

ha csak kattintani akarsz akkor itt van ugyanaz: MICROSOFTNET
<#smile>

A régi weboldalam majdnem segít a vakoknak a "tájékozódásban".
A régi már megszûnt oldal innen elérhetõ: http://www.microsoftnet.hu/kezdet.php
<#nevetes1>

Nem nehéz elkészíteni akadálymentesre az internet oldalt, csak egy kicsit utána kell járni. Sõt szerintem könnyebb internetoldalt készíteni a szabványok betartásával mint gányolni (táblázattal, javascriptel, stb.).

Sajnos az SG sem akadálymentes. A fõmenü "okosan" egy táblázatba van rakva. A táblázat a táblázatba foglalható adatok tárolására való és nem a menüpontok megadására. A menüpontokat általában listába (<LI>😉 szedik.

Ha valaki kíváncsi, hogy egy vaknak milyen érzés lehet végig olvasni az oldat akkor a következõt teheti, ha Firefox 2.0-át használ:
Nézet/Oldalstílus/Nincs stílus

Amelyik oldal így is "jól fest" (tehát meg marad az oldalnak a tartalmi szerkezete és nem a design!) az már esélyes lehet rá, hogy egy vak is értelmezni tudja.

Van egyáltalán ilyen szabvány ?

dehogynem, az sg gumi nagyon sok fogyatékkal élõn segít nap mint nap