22
-
#22
"Például elég banális az, hogy "a weboldalon hangos háttérzene szól ami túlkiabálja a felolvasást" - hát egy felolvasós böngészőnek nem az lenne a dolga, hogy csak a szöveget játssza le, a zenét ne?"
1. Ez nem csak a felolvasószoftverek felhasználóit zavarja, hanem másokat is - ugyanis általában az ember akkor szeretne zenét hallgatni, ha ő azt kívánja (megnyomja a lejátszás gombot).
2. A felolvasószoftverek a böngészőket (és egyéb programokat) egészítik ki (tehát a szöveg->hang konverziót hozzák létre), így a hang letiltását a böngészőben kellene megoldani.
Ez még normál audió/videó formátumoknál könnyedén megoldható (nem rakod el a böngészőhöz a médialejátszó kiegészítést), de Flash esetén ezt hogy iktatod ki (ha a Flasht azért használni szeretnéd)?
3. A felelősség elsődlegesen a tartalomszolgáltatóé. Ugyanúgy mint a műszaki eszközök használati utasításaiban a figyelmeztető bekezdéseknek (Ne használja a készüléket vizes helyiségben!); illetve a játékokban az epilepsziásokra vonatkozó dolgok (villódzás).
"Nem igazán világos számomra, áruljátok már el, hogy miért is baj a táblázat, mi benne a nem akadálymentes?"
1. Mivel a HTML nyelv első változatait nem professzionális layoutok kialakítására hozták létre, ezért nem volt a HTML nyelvben olyan megoldás, amivel ezt el lehetett volna érni.
Viszont az Internetet gyorsabban elfoglalták a designos oldalt kívánó piaci szereplők, mielőtt valami elterjedt, bejáratott megoldás lett volna rá (közben meg dúlt a böngészőháború). Így szükségmegoldásként a táblázatok jöttek be a képbe.
Közben viszont a böngészők valamelyest "letisztultak", a különböző webes nyelvek lehetőséget kezdtek biztosítani a design-os kinézethez.
2. A táblázatokat lehet használni, csak nem az oldalszerkezet kialakítására. Az egyik ok az, hogy a klasszikus egymásba ágyazott táblázatokkal történő pozícionálás során az egyes elemek vizuális sorrendje nem egyezik meg a HTML forráskódjában található tartalmi részek sorrendjével. Másrészt a csak táblázatos oldalszerkezet használata szükségtelenül naggyá, többször betöltendővé (a külön CSS file-t elég csak egyszer betölteni) teszi az oldalt. Bővebben erről itt, illetve itt.
"Ez az ügyes kis progi átkonvertálja úgy az oldalskat, hogy a táblázatban levő dolgokat egymás alá teszi, tehát nem jeleníti meg a táblázatot, csak az egyes cellák tartalmát, egymás alatt. "
Nehezebb egy programnak átkonvertálni a megfelelő sorrendre való sorbarendezés, mint eleve logikusan sorrendbe szervezni az oldalt.
"teljesen felesleges lenne akadálymentesíteni, mivel a vakok általában nem szoktak"
Persze vannak olyan esetek, ahol eléggé nehéz a teljes akadálymentesség megoldása (például egy zenét hogyan közvetítesz egy süketnek? vagy egy absztrakt művészeti alkotást/képet hogyan mutatsz be egy vaknak? vagy hogyan mutatod meg a virágok illatát egy olyan embernek aki elveszítette szaglóérzékét?), de az esetek többségében azért megoldható (és sok esetben elvárható is lenne) az akadálymentesítés. -
#21
Fejleszteni kéne a felolvasóprogramokat. Például elég banális az, hogy "a weboldalon hangos háttérzene szól ami túlkiabálja a felolvasást" - hát egy felolvasós böngészőnek nem az lenne a dolga, hogy csak a szöveget játssza le, a zenét ne?
Nem igazán világos számomra, áruljátok már el, hogy miért is baj a táblázat, mi benne a nem akadálymentes? Mondok egy példát: én most egy se p910 mobilról vagyok fent, opera mini böngészővel. Ez az ügyes kis progi átkonvertálja úgy az oldalskat, hogy a táblázatban levő dolgokat egymás alá teszi, tehát nem jeleníti meg a táblázatot, csak az egyes cellák tartalmát, egymás alatt. Szerintem innen csak egy lépés az olyan webböngésző, amelyfogja ezt a táblázatból kiszaaított szöveghalmazt, és felolvassa.
Különben szomorú hogy a weboldalak mindössze 3%-a akadálymentes, de ez az összes weboldalra vonatkozik. Például egy photoshop tutorialokkal foglalkozó lapot, vagy az én sims 2 oldalamat teljesen felesleges lenne akadálymentesíteni, mivel a vakok általában nem szoktak photoshopoz ni vagy simssel játszani... -
#20
Élő példaként a GMail levelezőt érdemes megvizsgálni: egy brutáljó AJAX-os felület, de JS nélkül links alatt is kényelmesen és hatékonyan használható; erről a szemléletről próbálok beszélni, csak 30 óra ébrenlét után már nem megy annyira. :-) -
#19
Pedig nem egy halálbonyolult dologra kell gondolni. A szerveroldali osztályokban (amelyek a honlap egyes funkcióinak felelnek meg) az XML-kimenetet előállító metódus mellé kell implementálni egy HTML-kimenetet generáló metódust is, illetve a honlapot a HTML-kimenetre felépíteni, a felhasználónál a böngészőben pedig diszkrét JS-tel szépen felülbírálni a linkek, formok eseményeit. Vázlatosan úgy érdemes gondolni erre a mókára, mint egy szerver-kliens modellre: a honlap lelke (ez többnyire leginkább a honlap mögött dolgozó adatbázis elérését és manipulálását megvalósító osztályokat jelenti) a szerver, amelyhez két kliensed van, ami tulajdonképpen a megjelenítést végzi. Ami a főlap megnyitásakor betöltődik, az lesz egy olyan kliens, ami a szerveroldalon elintézi a megjelenítést, azaz a HTML-kód generálását (nem a képernyőn való megjelenítést értem ezalatt). Ez persze üzemel rendesen, keresőbarát linkekkel, ha viszont van JS-támogatás, akkor a főoldal betöltődése után elindul az AJAX-kliens, ami a megjelenítést illetve a szerverrel (ezalatt az adatbázis-manipuláló és input-feldolgozó scripteket értve, nem pedig magát a webszervert) való kommunikációt végzi.
Tulajdonképpen a beolvasó- és adatfeldolgozó, adatelőállító osztályok mellé kétféle megjelenítőt kell írni: az egyik megjelenítő a szerveroldalon fut, és HTML-kódot generál (mindig előállítva egy teljes oldalt), ez gyakorlatilag ugyanaz, mint egy mezei honlap, illetve egy AJAX-os megjelenítőt, ami az iménti osztályokkal a háttérben kommunikál, és az adatok alapján a kliensnél állítja elő a HTML-kódot, dinamikusan.
Például nézzünk egy Google Maps-oldalt, pl. egy útvonalkeresőt. JavaScript nélkül nyilván nem fog megjelenni maga a térkép, tehát az adatok vízuális megjelenítését rábízhatjuk egy csilli-villi ablakozós AJAX felületre. JavaScript nélkül viszont a térkép helyett szerveroldalon előállíthatunk egy listát az útvonal checkpoint-jaiból, amit egy igényes táblázatba rendezve HTML-ként jeleníthetünk meg. A checkpointokat előállító scriptet elég egyszer megírni, hiszen egy útvonalat nyilván ezek a pontok fognak meghatározni, ami megjelenítéstől függetlenül mindig ugyanaz. Csak egyrészt egy interaktív térképen kis ikonokkal jeleníted meg, másrészt pedig ezen pontok adatait állítod elő egy táblázatban. Alapból a táblázat töltődik be, amit JS-ből rögtön elrejtesz, és előállítod a helyére a térképet a kis ikonokkal együtt.
Persze vannak olyan alkalmazások, amik mindenképp igénylik a JavaScriptet (pl. egy komplex szövegszerkesztő), de érdemes gondolni arra, hogy egy alkalmazás adatait JS nélkül is el lehessen érni (pl. egy webshophoz, kvízjátékhoz, szochálós portálhoz illik JS-mentes felületet is gyártani). -
Inquisitor #18 Minap csodálkoztam rá egy Weboldalon egy csúszkára(!) amivel a betü és képméret állítható a weboldalon azok részére akik tényleg rosszul látnak. Hát nem sok helyen találkoztam ilyennel se mostanában. -
#17
Nem lehetetlen feladat a diszkrét JavaScript, és a fentiek az AJAX-szal és a "webkettő" mizériával is összhangban tudnak maradni.
Én még csak most ismerkedem az AJAX-szel, de amit eddig tudok annak sok köze nincs a diszkrét javascripthez. Egy nemlátónak egy AJAX-szel készített oldal nem lehet sokkal jobb mint a Flash-sel készített. Hiszen az AJAX technológia lelke maga a javascript. Persze, lehet, hogy kis odafigyelés és nagy szakértés mellett ezt is meg lehet oldani, de az már biztos nagyon sokba kerül.
A linkeket kösz, átolvasom. -
#16
Akkor egy-két előadás anyaga, amit minden komoly webfejlesztőnek illene ismernie:
Bártházi András: Diszkrét JavaScript
Károly György Tamás: Elérhetőség...
Beszélgetés a webes programozás vakokat érintő kérdéseiről
Nem kell kétségbeesni, ha 2005-ben vagy 2006-ban lemaradtatok a fenti előadásokról, mert idén is lesz WebKonferencia, és valószínűleg ott lesz Torma Zsolt és Károly György Tamás is, akik a témával minden Konferencián szoktak foglalkozni, érdekes előadásokon. Mondjuk - egyszerre általában három előadás zajlik a Konf-on - sajnos látszik a résztvevők számán, hogy ez elég kevés embert érdekel, viszont a kijövők arcán az szokott tükröződni, hogy megértették az elmondottakat, és hatással volt rájuk. (Zsolt vak programozó, és mindig meg szokta mutatni, hogy egy weboldalból mit érzékel a felolvasóprogram. Döbbenet, hogy némelyik - látók számára teljesen triviális - lap használhatatlan, ha csak hallod a rajta lévő szöveget. [A felolvasó általában megmondja azt is, hogy az adott szöveg milyen elemként szerepel a honlapon, pl. egy képfeliratnál, linknél, táblázatfejlécnél, header-nél külön kiemeli, hogy miről van szó. Példának okáért az sg.hu fórumaira egy vaknak kevés esélye van képet feltölteni, hiszen pl. a hozzászólás alatti gombokról csak annyit tud meg, hogy az ott egy kép objektum, pedig az alt="" tag helyes kitöltése esetén a program meg tudná neki mondani, hogy ez egy kép, a felirata "képfeltöltés", és kattintható.)
A legtöbb flash-weboldal pedig egyenesen használhatatlan a vakok számára, főleg, ha a szövegeket is képként tárolják.
Az SG egyébként elég minimálisan kezeli a problémát: van egy külön vakbarát oldal, de képzeld el, hogy szemüveges vagy, és az SG külön oldalt kínál a szemüvegesek, vagy épp a kövérek számára - ez így elég diszkriminatívan hangzik. Sokkal barátságosabb, ha maga a főoldal vakbarát (szebben kifejezve: elérhető), és a látássérült olvasó nem érzi magát kirekesztve.
A másik ok, ami miatt érdemes ügyelni ezekre a dolgokra, az, hogy egy weboldal célja nyilván a minél több látogató elérése, ehhez pedig kulcsfontosságú a keresőkben elért helyezés. Nos, a keresők is körülbelül annyit "látnak" egy oldalból, amennyit egy vak, hiszen a kereső adatbázisába illetve a felolvasóprogram hangkimenetére sok szempontból hasonló szűrésen keresztül kerül be a weboldal tartalma. Keresőoptimalizálás és vakbarátság (elég rossz kifejezések, együttesen elérhetőt szoktak mondani ezek helyett) szempontjából a minimum az, hogy az adott weboldal teljes funkcionalitású legyen JavaScript nélkül, karakteres böngészőben (pl. links) is. Nem lehetetlen feladat a diszkrét JavaScript, és a fentiek az AJAX-szal és a "webkettő" mizériával is összhangban tudnak maradni. -
#15
"sly007 jól látta a dolgot amit írtam, de te Dj Faustus nem"
Nono, azért eléggé reklámszagú - bár csak a régi oldaladat is hozod fel példaként, és tegyük fel nem szándékosan - ha az oldalad címét/nevét három egymást követő hozzászólásban (nem az aláírásban) tünteted fel. Ha ezt egy hozzászólásban tetted volna meg, egy szavam nem lett volna.
"egy vak hogyan tudná elolvasni azt ami a weboldalakon található"
Számára az olvasás folyamata auditív módon történik, vagy tapintással (Braille-képernyő).
Gyengénlátók számára pedig ott a megnövelt betűméret, esetleg a megnövelt kontrasztú változat vagy a felolvasószoftver. -
FLD #14 sly007 jól látta a dolgot amit írtam, de te Dj Faustus nem, de nem gond(ezt most nem gúnyolódásként írtam, hanem hogy ki értelmezte jól amit írtam pár órája) -
FLD #13 "Na ez amit fennt is látsz az tényleg reklám" ezalatt a WOLFISHNET-es dolgot értem. -
FLD #12 " "Sajnos a te oldalad sem akadálymentes,"
Nézd meg a hozzászólás alján a hangulatjelet. ;)
Szimpla oldalreklám. "
Nos az a gond hogyha elolvasod ezt: "régi már megszűnt oldal" akkor látni fogod hogy nem reklám ha annak gondolod akkor nézd meg ezt: www.microsoftnet.hu
Ha csak kattintani akarsz rá:MICROSOFTNET
Ha reklámozni szeretnék egy oldalt akkor nézd meg ami minden hozzászólásom alatt ott van:
WOLFISHNET
Minden ami számítástechnika és még több!
Web: www.wolfishnet.hu
Na ez amit fennt is látsz az tényleg reklám, de alul is ugyanezt olvashatod. És a hangulatjel pedig arra próbál utalni hogy egy vak hogyan tudná elolvasni azt ami a weboldalakon található, mivel tudtommal a vak nem lát vagy csak esetleg foltokat fényeket. A gyengénlátó pedig gondba van az oldalaknál, mert nem látja rendesen a betűket, és nekik kellene szerintem a bizonyos segítség. Mert a vak úgyis felolvasóprogramot fog használni, de a gyengénlátónak legyen lehetősége olvasni, ha már úgyis lát mégha gyengén is, de lát. -
#11
"Van egyáltalán ilyen szabvány ?"
Nos a WCAG, illetve a Section 508 nem szabvány (vagyis nincs szabványügyi hivatalnál - ISO/DIN/MSZ/... - bejelentve).
Az előző egy irányelv, az utóbbi egy kiegészítése egy 1973-as amerikai törvénynek.
Elvileg ezeknek de facto' szabványnak kellene lenniük a webfejlesztők számára (mint a(z) (X)HTML-nek, illetve a CSS-nek), de sajnos a megrendelők nem tudnak különbséget tenni az akadálymentes, valid, stb... és az összebuherált amatőr oldal között - ami nem az ő hibájuk.
Másrészt sajnos a piac elvárásai (színes, szagos, izgő-mozgó, non-informatív oldalak tömkelege, minél előbb, tegnapra), a böngésző(k) webes nyelveket való "nem ismerésük", illetve a pár nap alatt "webfejlesztővé" avanzsált "szakértők" hada ellene vannak a web ez irányú igényesebbé tételével szemben.
Harmadrészt az akadálymentesítési dolgok a való életben is lassan történnek meg - mivel ez a piac számára látszólag nem jelentenek potenciális bevételt.
"Sajnos a te oldalad sem akadálymentes,"
Nézd meg a hozzászólás alján a hangulatjelet. ;)
Szimpla oldalreklám.
"Bazz, ha egy 21 colos moncsin belövöm a 600*480-at, akkor azon mindent el lehet olvasni."
Nem feltétlenül:
* Mint előttem is mondták a vak nem lát, ezért felolvasószoftvert használ. Ha rosszul van megoldva az oldal szerkezete (vagy például automatikusan induló zenelejátszó van az oldalban, ami túlkiabálja a felolvasószoftvert), akkor a vak nem tudja az oldalon található dolgokat információként kezelni.
* Gondoljunk csak a színtévesztőkre/színvakokra, akik egy rosszul megoldott háttér/előtér-színkombináció esetén megint csak nem tudják élvezni az oldalt. Vagy gondoljunk a háttérnek elhelyezett nagykontrasztú kép problémájával is (nehezíti az oldal olvasását). -
#10
lol
Nem csak gyengén látók léteznek, hanem abszolút vakok, akik felolvasó programot használnak. Hiába vetíted ki neki mozivászonra, nem fogja látni, de még érezni sem. -
Commandante #9 Jól értem? Az a baj, hogy a vakok nem tudják elovasni az iternt oldalakat? ès erröl ki tehet?
Bazz, ha egy 21 colos moncsin belövöm a 600*480-at, akkor azon mindent el lehet olvasni. -
#8
Sajnos a te oldalad sem akadálymentes, de még távoltól sem. Ha el is tekintek attól, hogy a tárhely szolgáltatod frame-be rakja az oldalad, még mindig van benne egy egetverően nagy hiba. Méghozzá az hogy a táblázatot nem arra használod amire ki lett találva.
Úgy néz ki pontosabban ki kell fejtenem, hogy hogyan teljesítheti a minimum követelményeket egy internetoldal:
1, Minden HTML elemet arra hasznáják amire való.
2, Stílus nélkül is értelmezhető, áttekinthető kell hogy, legyen (ezt szavatolják a helyesen használt HTML elemek).
3, Ha ezekkel kész, vagy jöhet a design-olás CSS-el.
4, És végül a JavaScript, de ebből is a diszkrét. JS-ben lehetőleg semmi olyat ne csináljunk, ami fontos az oldal működéséhez (pl. menü), mert az nem lesz elérhető. Természetesen diszkréten felülbirálható. -
#7
:)) -
FLD #6 így nézd meg a MICROSOFTNET weboldalt:
"Ha valaki kíváncsi, hogy egy vaknak milyen érzés lehet végig olvasni az oldat akkor a következőt teheti, ha Firefox 2.0-át használ:
Nézet/Oldalstílus/Nincs stílus"
-
FLD #5 ha csak kattintani akarsz akkor itt van ugyanaz: MICROSOFTNET
-
FLD #4 A régi weboldalam majdnem segít a vakoknak a "tájékozódásban".
A régi már megszűnt oldal innen elérhető: http://www.microsoftnet.hu/kezdet.php
-
#3
Nem nehéz elkészíteni akadálymentesre az internet oldalt, csak egy kicsit utána kell járni. Sőt szerintem könnyebb internetoldalt készíteni a szabványok betartásával mint gányolni (táblázattal, javascriptel, stb.).
Sajnos az SG sem akadálymentes. A főmenü "okosan" egy táblázatba van rakva. A táblázat a táblázatba foglalható adatok tárolására való és nem a menüpontok megadására. A menüpontokat általában listába (<LI>) szedik.
Ha valaki kíváncsi, hogy egy vaknak milyen érzés lehet végig olvasni az oldat akkor a következőt teheti, ha Firefox 2.0-át használ:
Nézet/Oldalstílus/Nincs stílus
Amelyik oldal így is "jól fest" (tehát meg marad az oldalnak a tartalmi szerkezete és nem a design!) az már esélyes lehet rá, hogy egy vak is értelmezni tudja. -
AranyKéz #2 Van egyáltalán ilyen szabvány ? -
Shadow_THH #1 dehogynem, az sg gumi nagyon sok fogyatékkal élőn segít nap mint nap