116
-
LowEnd #76 Pontosan ezt mondtam én is. Miért nekem írod? ;) -
dez #75 Ez nagyrészt igaz, de azért ne felejtsd el, hogy ez még egy viszonylag egyszerű gép (+program), mármint egy fejlett MI-hez képest. Azért a jövőben ennél jóval intelligensebbé válhat majd az MI. (Bár az utóbbi időben elég nehézkesen halad ez a dolog.) -
dez #74 "Ezeken a területeken az embernek nagyon erős célhardver áll rendelkezésére, amit me még nem tudunk utánozni."
Nem csak a célhardveren múlik ez...
"Ami az embernek nem természetes, hanem tanult képessége, abban az AI-k általában már jobbak."
Pl.? Gondolkodni is meg kell tanulnia az embernek, mégsem tudok róla, hogy ebben erősebbek lennének a gépek. Sőt. -
dez #73 Nyilván benne van a "pörgetés", csakhogy nagy intelligenciával, szimulációs készséggel, és egyebekkel felvértezve. -
dez #72 "Egyik mérnök se tudta volna őt legyőzni"
Dehogynem: nagykalapáccsal fejbeverik. Ezzel a géppek kb. ezt csinálják. :P
"és a sakkoozók egyike sem, hiszen ettől világbajnok."
Nem számít, hogy egyenként mit tudnának, hiszen itt mindenki "tudása" (inkább: tudásának eredményei) egybe van öntve.
"Egyébként a sakkozók tudását ki lehetne váltani önálló tanulással is, csak ahhoz rengeteg idő kellene."
Most nem mindegy, hogy egyenként szedi össze a tapasztalatot, vagy egyben beleteszik?
"Szóval a gép olyat tud, amit a készítőinek egyike sem, de valószínűleg még együtt sem."
Hát persze: egy hatalmas lexikon, nagyon gyors kereséssel, és némi kis intelligenciával, ami a stratégiák közötti választáshoz kell, az adott helyzet függvényében. Egyébként szerintem ez lesz a gyenge pontja. -
haxoror #71 A sakkozók tudását ki lehetne váltani önálló tanulással is de itt most nem ez történt, ez a gép "csak" egy baromi gyors tudástár, mindent amit tud előre beleprogramoztak és a beleprogramozott tudás 100% emberi találékonyság, olyan lépések és stratégiák amiket emberek találtak ki és nem egy önfejlesztő AI termékei.
De még az sem változtatna semmin ha a gép egy hiányos tudásanyagot önállóan bővítene fel és így új tudáshoz jutna mert akkor is csak egy eszköz marad és semmi több, minden amit elér a tervezői tudását dícséri.
Sohasem a gép győz hanem mindig az ember aki a gépet használja eszközként hogy elérhesse a célját. -
ssdb #70 Érdekes... De azért szép volt Kramnyik! :) -
kukacos #69 Tételnek a már bizonyított állítást hívjuk.
Az valóban tétel, hogy minden determinisztikus kétszemélyes játék esetén (mint a sakk) valamelyik fél számára létezik nem vesztő stratégia. Magyarán a sakk esetében a kezdőállásra is igaz, hogy vagy fehérrel, vagy feketével érdemes lenni, azt az oldalt választva és a legjobb lépéseket téve nem veszíthetsz. Hogy a sakk esetében melyik ez a szín és melyek is a legjobb lépések, a játékfa mérete miatt valószínűleg sosem tudjuk majd megmondani.
-
HUNIgor #68 Mérő László, Új észjárások című könyvében sokat ír a sz.gép tudásáról. Ott írta azt is, hogy a Deep Blue ami 97-ben verte meg Kaszparovot a MiniMax algoritmus feljavítgatásával működött ami már jóval korábban létezett és még a gép készítői is elismerték, hogy a sikert a hardver nagy kapacitása hozta. Azt is írja, hogy a tény, hogy jobbak lettek a gépek sakkozásban kb. olyan mint, hogy a számológépek is megverik a legnagyobb fejszámolókat is. Szóval a vita, hogy okosabb-e a gép mint az ember értelmetlen. Írtak egy programot ami a sakkot visszavezeti nyers számításokra, tettek a program alá egy jó gyors gépet és kész. -
LowEnd #67 egyre szánalmasabb vagy :)))
Tényleg nem játszok túl erősen (1650-1800 között ingadozik az ÉLŐ-m) de 3-15 perces partikban bármikor kiállok bárki ellen. Legfeljebb megver.
"a lépésszámot korlátozzák" Muhaha. Milyen szabály korlátozza? Elárulom: nincs ilyen szabály. (a 64 lépés, ha gyalog nem lép bábut nem ütnek már vagy 15 éve kiegészítésre került. Vagy nem erre gondoltál?)
ha akarod: matekozzunk. alapfokon, középfokon, de ha akarod felsőfokon. Viszont légy szíves több értelmetlen linket ne rakj be, mert röhejessé teszed magad: látszik, hogy nem vágod, miről van szó. (lásd: játékelmélet link. Mit akarsz vele mondani?
)
okulj:
A tétel lehet bizonyított, vagy bizonyítatlan. A bizonyítatlan tétel a sejtés.
Az axióma viszont egy kiindulópont. Az, hogy ezt lehet-e bizonyítani, avagy sem, lényegtelen az "axiómaság" szempontjából (ezen a logikai rendszeren BELÜL(!!!) természetesen nem lehet bizonyítani, hiszen az axióma az adott rendszer kiindulási alapja.)
Az, hogy az adott mondatot a szakdolgozatban "tétel" szóval illették, nem jelenti ugye, hogy bizonyított volna.
Az axiómák és teorémák elméletét utoljára egyetemen tanultam, és komoly filozófusok, matematikusok dolgoztak rajta. (Pl Bolyai) Nem kifejezetten általános/középiskolai anyag.
Hozok egy nyilvánvaló példát: TIC-TAC-TOE. Mindig a kezdő nyer. Teljesen megfelel az adott "tételnek" a játék, mégse igaz rá. Miért? Mert az említett bekezdés csak kiindulási alap, azaz axióma volt.
De ha valamiben tévednék, javíts ki nyugodtan. Azonban kérlek ne ilyenekkel gyere: "vitatkozz a matematikusokkal", stb. Egyszerűen el is ismerhetnéd, hogy kevés vagy a téma megítéléséhez.
Ráadásul semmi konkrétummal nem tudtál előállni. Megértem, hogy nem akarsz vitázni... A helyedben én se akarnék.
-
BiroAndras #66 "míg a mai mesterséges intelligencia csúcsai embernek primitívnek tűnő területeken is csődöt mondanak"
Ezeken a területeken az embernek nagyon erős célhardver áll rendelkezésére, amit me még nem tudunk utánozni. Ami az embernek nem természetes, hanem tanult képessége, abban az AI-k általában már jobbak. -
BiroAndras #65 "Az embernek a kreativitása és tudatalatti ráérzései is segítenek, nem csak gépiesen "pörget"."
És hogy működik a kreativitás és az intuíció? Simán lehet, sőt, valószínű, hogy az is a lehetőségek végigpörgetéséről szól, csak mint írtam erősebb heurisztikával, és nagyon erős párhuzamosítással. És persze nem tudatosan. A tudatos szintre már csak a néhány legjobb megoldás jut el. -
BiroAndras #64 "A Deep Fritz-et megépítő mérnökök és azok a sakkozók akiknek a tudását beleprogramozták, na ők győzték le a világbajnokot."
Egyik mérnök se tudta volna őt legyőzni, és a sakkoozók egyike sem, hiszen ettől világbajnok. Egyébként a sakkozók tudását ki lehetne váltani önálló tanulással is, csak ahhoz rengeteg idő kellene.
Szóval a gép olyat tud, amit a készítőinek egyike sem, de valószínűleg még együtt sem. -
lokko #63 az hogy a mesterséges intelligencia nagymesteri szinten tud sakkozni, az a sakk hibája ... míg a mai mesterséges intelligencia csúcsai embernek primitívnek tűnő területeken is csődöt mondanak -
dez #62 Az embernek a kreativitása és tudatalatti ráérzései is segítenek, nem csak gépiesen "pörget". -
dez #61 Igen, ezt magam is tudom. Csak azt mondom, hogy a gép nem gondolkodik, csak pörgeti a variációkat, stb. Tehát mégsem teljesen olyan, mintha egyszerre x nagymesterre ülnél szemközt élőben. -
assdf #60 Jesszusom. Na most hagytam abba a vitatkozást veled. Menj vissza az iskolapadba és szerezz egy kis alapfokú matematikai müveltséget.
Az axióma egy alapigazság amit nem kell bizonyitani. Lásd: axióma
a tétel pedig egy bizonyitott állitás.
és a játékelmélet pedig: játékelmélet
És most menjél müvelődj egy kicsit, ha jól rémlik a tétel és axióma között különbséget valamikor a középiskolában tanitották... -
assdf #59 Te ezt a témát olvasod? Ez egy a játékelmélet által kidolgozott tétel, nem én találtam ki, csak bemásoltam neked ide a tételt. Ha ohajtód kezdhetsz vitatkozni a matematikusokkal. A második része pedig egy szakdolgozatból való, ezt is megtalálhatod a linkek között.
"A lényege az volt, hogy egyenlő anyagi erejű, szimmetrikus állásoknál van számtalan példa arra, hogy az első, vagy a másodhúzó nyer. (tökéletes játék esetén.)" Már megbocsáss ez egy marhaság. Ez csak annyit jelent például sakknál hogy a kezdő tudja egy ideig irányitani a játékot, ez azt jelenti hogy a sötét általában védekező állásba kényszerül és sokkal komplikáltabb lesz számára áttekinteni az állást. Mivel ez általában nehezebben megy az embereknek ezért gyakrabban vesztenek. De ez csak az emberi tényező miatt van. Ha elolvasod a fennti cikket, rájössz hogy annak a a számitógépnek teljesen mindegy hogy sötéttel vagy világossal volt, ugyanolyan jól játszott és a világbajnoknak is teljesen mindegy volt hogy világossal vagy sötéttel játszik ugyanugy nem tudott nyerni.
Mellesleg én tudok sakkozni, te viszont úgy látszik nem vagy csak amatöröknél, mert sakkversenyeken igenis korlátozzák az időt, mert ha ez nem lenne akkor úgy járnál mint a legyen ön is milliosban hogy végtelen ideig játszhatnál... a lépésszámot is korlátozzák, sőt azt is hogy hány ismétlődő lépés lehet, de lusta vagyok neked az ide vonatkozó fide szabályokat belinkelni nézz utánna magad. -
LowEnd #58 Még valami:
a "tétel" annyit tesz, mint axióma.
Talán belátható teorémává kéne változtatni, mielőtt bizonyíttékként meglengeted
-
LowEnd #57 komoly matematikusok? Muhahahaha!
Amiket becsatoltál, az egy egyetemi előadás vázlata, és egy - némi udvariassággal - középszerűnek nevezhető (tanárképzős) szakdolgozat.
Ráadásul nem is azt mondták amit te állítottál. :)))) -
LowEnd #56 Vagy nem értetted a mondanivalómat, vagy nem tudsz sakkozni.
Hogy jött ide az időkorlát? (miért ne lehetne megtenni százezer lépést egy másodperc alatt?) Mi korlátozná a lépésszámot?
A lényege az volt, hogy egyenlő anyagi erejű, szimmetrikus állásoknál van számtalan példa arra, hogy az első, vagy a másodhúzó nyer. (tökéletes játék esetén.)
Tehát pl aki kezd, mindig az veszít.
A sakkban is van egy ilyen elmélet (Ajánlom figyeledbe a "Black is OK" c. művet)
Általában azonban a kezdés jogát előnyként értékelik.
A sakkban egy pozíció akkor nyert (vagy döntetlen) amikor az ellenfél u.n legjobb lépései esetén is fenntartható az eredmény.
A fa ágai - eljátszva az általad adott számokkal nem 3590 levélre, hanem 35^45, azaz az első számjegy után durván 70 db nullát kell írnunk. Ne menjünk bele, hogy ezt mennyire tudjuk kielemezni.
A döntési fa leszűkítése - amit írtál - egy teljesen hibás megközelítés. Azon alapszik, hogy belátható lépésszámra előretekintve kevés lépés látszik helyesnek. Azonban a játékerő pont azt fejezi ki, hogy képesek vagyunk megtalálni a nem nyilvánvalóan helyes lépéseket is.
így aki azt állítja, hogy beláthatóan döntetlenre (győzelemre, vereségre) vezet a kezdőállás az nem gondolja át teljes mélységben a dolgokat, hanem "egyszerűsít".
(egyébként legalább a fáradságot vedd, hogy végigolvasod a belinkelt cikket... sehol nem mondtak olyant, amit te állítottál, csak kiragadtál a szövegkörnyezetből egy mondatot. A francnak kell nekem alaposnak lenni..... áhh most felhúztam magam, hogy potyára olvastam végig, amit belinkeltél. Na menj, és olvasgass egy kis játékelméletet te is.) -
assdf #55 ja igen, mindezt komoly matematikusok bizonyitották a játékelmélet alapján. -
assdf #54 Ne vicceljt már. Persze hogy egy csomó ilyen elméleti állás van. Ez nem arról szól hogy egy egy lépés matt állásnál van-e a mattot kapónak döntetlenre vivő húzása (nincs), hanem arról hogyha az elejétől fogva e döntési fa alapján lépnél akkor legrosszabb esetben is csak döntetlen lenne (ha az ellenfélnek is meglenne ez a fa).
"Tétel: egy teljes információjú kétszemélyes játék esetén mindig létezik az egyik játékos számára nyerő stratégia, illetve legalább nem vesztő stratégia, ha a döntetlen is megengedett.
A játékfa mérete általában véges. Bonyolultabb játékok, mint például a sakk esetén, elvben lehetséges végtelen hosszú játszma, azonban a játékot ilyen esetekre kiegészítik olyan szabályokkal, mint például időkorlát vagy lépésszám-korlát, amelyek az ilyen megoldásokat a gyakorlatban kizárják.
Bonyolult játék esetén a teljes játékfa óriási méretű is lehet. A sakkjátékot figyelembe véve, amennyiben az átlagos játszmahosszt 45 lépésváltásnak vesszük, a fa mélysége ebben az esetben 90 lesz. Az egyes állásokban az átlagos megtehető lépések számát tekintsük 35-nek. Ekkor a fának 3590 kiértékelendő levele van. Különösebb meggondolás nélkül érezhető, hogy az állásoknak ekkora mennyisége reális időn belül kiértékelhetetlen. Azonnal kínálkozik egy csökkentési lehetőség: a statisztikai adatok szerint, egy erős játékos az állások átlagában 1.76 lépést tart „jó”-nak. Tegyük fel, hogy valamilyen módon előállítottuk az ennek megfelelő „keskenyebb” fát. Még ez is 1.7690 = 1.25 x 1022 terminális csúcsot tartalmaz. Ennek kiértékelése még korunk szuperszámítógépeivel is évtízezredekbe telne, nem is beszélve a játékfa felépítéséről."
De ha nem hinnél továbbra sem nekem, akkor keress rá a googleben, vagy itt egy link is : kétszemélyes játékok -
LowEnd #53 Ezt honnan veszed? Szerintem csak ez csak a te elképzelésed.
Csomó olyan elméleti állás van, ahonnan bizonyítottan az első (vagy másod) húzó nyer.
A kezdőállással kapcsolatban hogy lehetne ilyent bizonyítani? Végigmenni a fán? Ugyan... -
#52
Azért attól még rohadt messze vagyunk, hogy robotok irányítsák a háborúkat vagy hogy legyőzzék az ellenséget, pusztán különböző stratégiai számítások alapján.Egy háború sokkal összetetteb annál, mint különböző matematikai számítások halmaza.Ilyen erővel Vietnámban is simán az amcsiknak kellet volna nyerni, vagy Egerben is elég lett volna pár 4-5 ezer török, aztán 80ezren sem bírtak el velük stb. -
assdf #51 Nem mert fehér minden lépésre van egy olyan válaszlépés ami döntetlenre vinné a játékot és vicaverza. Ebből a szempontból teljesen mindegy ki kezd. -
haxoror #50 "Deep Fritz legyőzte a világbajnokot"
Nem.
A Deep Fritz-et megépítő mérnökök és azok a sakkozók akiknek a tudását beleprogramozták, na ők győzték le a világbajnokot. A gép csak egy tárgy amit az ember készít hogy könnyebbé tegye az életét szal végső soron most is az ember győzedelmeskedett.
-
#49
Beza. Aki a számítógép ellen készítenek fel, azért az már mást nyújtana. -
Jarmo Myllis #48 Sőt az is lehet, hogy ő a legjobb sakkozó ember ellen, de gép ellen más kell, ergo lett volna alkalmasabb sakkozó a program ellen, bár az illetőt Kramnyik lenyomta volna... -
Jarmo Myllis #47 Itt egy dolog felett mindenki elsiklott. Nem biztos hogy ő a világ legjobb sakkozója (Kramnyik)... Lehet hogy a top 50 sakkozó közül lett volna aki puicsán veri a gépet, míg az biztosra vehető, hogy ez a legjobb program. -
Lee732 #46 Ilyen esetben nem a fehérnek kéne mindig nyerni? -
#45
milyen gépen fut ez a sakk program? -
assdf #44 Na és persze azt se felejtsük el hogy bár látszólag az ember agya a lassabb, mégis képes kiválasztani a szóba jöhető pár lépéskombinációt, mig a gépnek ehhez végig kell pörgetni az összes lehetséges variációt. Ráadásul ha egy ember képes végig remizni a gép ellen az piszok jó, ugyanis itt senkitől sem hangzott még el, de a sakk egy olyan játék aminek mindig van nem vesztő kombinációja. Magyarul ez azt jelenti hogy ha meglenne valakinek a teljes döntési fa (azaz az összes létező variáció) akkor minden egyes lépésre lenne egy olyan válaszlépés amivel legrosszabb esetben is remizne az illető. Tehát ha egyszer alkotnak egy gépet ami ki tudja számolni a teljes döntési fát, és ez ellen remizne egy ember akkor ez azt jelentené hogy az ember agya legyőzhetetlen sakkban. Persze ez esetben nyerni már nem lehetne a gép ellen a fenntiek miatt, de veszteni sem. -
BiroAndras #43 "Ez a gép nem gondolkodik, csak egyrészt egyszerűen végigpörgeti x mélységben a lehetőségeket, másrészt a készítők által beleprogramozott stratégiák mentén játszik."
Az emberek is hasonlóan játszanak. Van egy halom ismert stratégia, amit használnak, sok ezer (vagy még több) állást memorizálnak, és x mélységig végiggondolják a lehetőségeket. Persze nyílván van különbség a részletekben, pl. az állások kiértékelésénél valószínűleg az ember jobb heurisztikával rendelkezik. -
#42
Attól, hogy be vannak táplálva a meccsek a gépbe, még nem több száz ember tudása, és tapasztalata ellen sakkozol, hanem egy géppel. Szerintem 1 nagymester sem tudna két nagymestert lenyomni. -
#41
Az egyik tanárom mondta erre a sakkos példéra, hogy a számítógépbe több tízezer nagymester meccs játéka van betáplálva (meg többmillió meccs lépései), tehát amikor a gép ellen játszol te valójában egyszerre legalább 100 ember tudása és tapasztalata ellen sakkozol és még így is régebben lenyota a gépet az ember simán.... -
#40
Ja.. attól, hogy az ember csinált különféle sugárzások mérésére gépet, saját maga még nem látja, és érzi ezeket az érzékszerveivel.. -
#39
"De ne felejtsd el,hogy a gepet az ember csinalta..."
Ez hogy jön ide? Tök mind1, ki csinálta. Az emberek csinálhatnak olyan gépeket (majd), ami csinál olyan -a külvilág tapasztalatai által tanuló- gépet, ami csinál sakkautomatákat.. egyre jobbakat, felhasználva megszerzett tapasztalatokat. -
LowEnd #38 ja igen: a tisztek elzárása éppenhogy egyszerűsíti a döntési fát, szóval a sakkprogram messzebb fog számolni mint eddig, illetve az anyagi erőt már vagy 20 éve nem a gyalog 1, huszár, futó 3, bástya 5, vezér 9, király 1000 értékek összeadásával, hanem a bábuk hatóerejének összeadásával érik el, szóval ha elzársz egy tisztet, minden normális program majdnem úgy számolja, mintha leütnéd.
már 20 éve....
-
LowEnd #37 Én hobbiszinten játszok, (inkább csak blitz-et), és írtam már sakkprogramot is. Többféle programot próbáltam megverni, számos stratégiával.
A sakkprogramok (ma) 6-7 lépésig minden állásban 100%-osak. Ez a középjátékban alkalmazható taktikai csapások nagy részét kizárja.
A (korszerű) sakkprogramok tökéletesen ismerik a megnyitásokat, és az elméleti végjátékokat.
Ebből - leegyszerűsítve - két dolog következik:
Ahhoz, hogy nyerési esélye legyen egy halandónak, viszonylag hamar rá kell térni a középjátékra, és ismeretlen ágra kell vinni a partit. Természetesen, ha az ellenfél is sakknagymester, aki az adott megnyitást huszonix lépésig ismeri, akkor ez akár felesleges is lehet(ne).
Középjátékban pozíciós játékra kell törekedni, taktikai csapások, és esetleges gyors egyszerűsítések helyett.
Az mindmáig igaz, hogy a sakkprogramok erején a döntési fa végigszámolása hamar kifog. (nem látszik valószínűnek, hogy a számolási képességük valaha is nő még 4-5 lépést.) Bizonyos állásokban (pl. ilyen egy jól áttekinthető végjáték is) adott esetben egy közepes játékos is kifoghat egy sakkprogramon.
Az esetek (állások) többségében azonban még a brute-force módszer is elég hatékony ahhoz, hogy néhány gigaherz segítségével a középjátékban lenyomassa a nagymesterek többségét.
Meglátásom szerint a sakkban a gépek elleni nyerés egyetlen megmaradt útja ezen speciális játszmák kialakítása.