Deep Fritz legyőzte a világbajnokot

A Rybka 2.2 a legjobb program jelenleg - egybehangzó vélemények szerint.

Az ÉLÕ pontok számítása. Tegyük fel, hogy már van ratingom: 2128 (Tényleg ennyi :-) ). Játszom egy 11 fordulós versenyen, ahol az átlagértékszám 2185. Szerzek végül is 6.5 pontot. Mennyi ÉLÕ pontot nyerek? Van egy varázsszám, a 7. Ennek most is fontos jelentõsége lesz. Vegyük az átlag, és az én ÉLõ pontom különbségét: 2185-2128 = 57, 57/7 = 8.14, kerekítve 8. Ha ennyi %-kal teljesítettem volna 50% alatt, akkor nem változott volna a ratingom. Az elvárt teljesítmény tehát 11*0.42 = 4.62 pont volt. 6.5-4.62= 1.88. A szorzószám különbözõ értékszám intervallum, és a szerint, hogy hány ratingos játszmát játszottam. Az elsõ 30 (?) játszmánál magasabb, hogy az értékszám gyorsabban "beálljon" a tudás szerinti érték közelébe. Nos, az én szorzóm 10, tehát a fiktív versenyünkön 18.8 pontot szereztem.

Akinek még nincs értékszáma, annál úgy tekintik, mintha a mezõny átlagértékszámával rendelkezne.

Az elõbbiekrõl a hivatalos, magyar nyelvû szabályzat itt található meg:
A FIDE értékszám szabályzata

A Rybka már 3000-en felül van (hozzávetõlegesen). 😊

Ja igen: az Élõ (Élõ Árpád után) pontok számítása. Nem tudom a pontos képletet, lusta vagyok utánanézni
(le van írva a wikin: http://en.wikipedia.org/wiki/Elo_rating_system), de a lényeget tudom: egymástól nyerünk el pontokat. A magasabb játékerõvel (Élõ ponttal) rendelkezõ játékosok kevesebb pontot kapnak egy alacsonyabb szintû játékos elveréséért, mint fordítva.

1200 pontot szoktak kezdésként adni (ez a pontszámok lassú inflációjához vezet állítólag) 1800 pont: erõs másodosztály, 2000 mesterjelölt, mester, Kaszparov, Kramyik valahol (mittomén) 2600-2800 körül van.

Az Élõ pontszámok által meghatározott játékerõ egyúttal megadja a százalékos esélyt is a nyerésre két játékos között. 100-200 pont különbség már szignifikáns.

Kereskedelmi sakkprogramok (Chessmaster széria) 2100 pont környékén játszik, de láttam már 2400-2500 pontosat is (csak nem ellékszem a nevére). Deep Fritzet csak fotón láttam, de feltehetõen hasonlóan erõs, mint Kramnyik.

Ha 6 figura van a táblán, akkor megvan a teljes fa:
http://www.k4it.de/index.php?topic=egtb&lang=en.

Innen azonban nehéz lesz továbbmenni, legalábbis a jelenlegi hardverekkel.

A partik letölthetõk a Tweek in Chess honlapjáról:
http://www.chesscenter.com/twic/twic.html.
A játszmák megértéséhez segítséget nyújthat a ChessBase Light. Ez egy free program. Csak elemez, tehát nem lehet ellene játszani. A következõ helyrõl tölthetõ le: http://www.chessbase.com/download/cblight/index.asp.

A sakkal (ember vs gép versenyben) nem is az a probléma, hogy tisztán logikai játék, hanem az, hogy a döntési fa nagyon keskeny, és itt jól mûködik a nyers erõ módszer.

A GO is pl tisztán logikán alapuló játék (sajnos nem játszom 😞 ), de annyi lehetõség van minden fél lépésnél, hogy az exponenciális robbanás miatt néhány lépésnél (szerintem 6 fél lépés felett) többre képtelen a számítógép.

Utánanéztem, és ezt találtam (angolul sajna):

The reasons why computers are not good at playing Go are attributed to many qualities of the game,<19> including:

* Although there are usually less than 50 playable (meaning acceptable) moves (and not uncommonly even fewer than 10) the area of the board is very large (five times the size of a chess board) and the number of legal moves rarely go below 50. Throughout most of the game the number of legal moves stay at around 150–250, but computers have a hard time distinguishing between good and bad moves.
* Whereas in most games based on capture (e.g. chess, checkers) the game becomes simpler over time as pieces disappear, in Go, a new piece appears every move, and the game becomes progressively more complex, at least for the first 100 ply.
* Unlike other games, a material advantage in Go does not mean a simple way to victory, and may just mean that short-term gain has been given priority.
* The non-local nature of the ko rule has to be kept in mind in advanced play.
* There is a very high degree of pattern recognition involved in human capacity to play well.


Szóval lehet tisztán logikai játékban is nyerõ az ember (egyenlõre).

Hat ahhoz meg van mit fejlodni, mi nem biztos hogy megerjuk. Bar lehet hogy jobb is 😊

Pontosan.

Azért azt se feledjük el, hogy a sakk egy rohadtul kötött és egyszerû játék. Mivel tisztán a logikán alapul, és a véletlennek egyáltalán nem jut szerep(legalábbis a gép részérõl) ezért mindig elõre kiszámítható helyzetekre kell reagálni. Nincs szükség az ismeretlen tényezõkre való reagálásra, ami a dolog igazi "gondolkodás" részét jelentené. A legtöbb MI-t (vagy legalábbis amiket ma erõs túlzásokkal esetleg annak nevezhetünk) az ilyen helyzetekre fejlesztik ki, és itt valóban elérik azt a szintet, ahol már képesek felülmúlni az embereket. DE bármilyen helyzetben, ahol dinamikus döntéshozatalra van szükség, vagy olyan módon kell dönteni, amibe több egyébb faktort is figyelembe kell venni (valamint ezek lényegességét vagy lényegtelenségét is!) ott a gépek nemhogy az emberi, de mégcsak az állati idegrendszer képességeitõl is messze elmaradnak.

Hat irtam mar egy szimplabb sakkprogramot, szoval nem ismeretlen az elvuk.

Bar az ember meg mindig erosebbnek tunik es eleg docogosen fejlodnek ezek a sakkprogramok, szerintem csak ido kerdese, hogy a gep elkerulhetetlenul felulkerekedjen. Ne feledjuk, mikor megjelentek az autok, az emberek versenyt futottak veluk. Ma mar ez eleg vicces latvany lenne 😊 Sztem hasonlo lesz a szitu par evtized mulva. (a sakk persze nem fog megszunni, mint ahogy a futoverseny sem szunt meg, csak ember-ember ill gep-gep versenyek lesznek, mert a tobbi ertelmetlen)

Zsoldos: Az egyszerû algoritmust úgy értem, hogy a sakkprogramok lényegében két fõ részbõl tevõdnek össze:
1. van egy lépésgenerátor (ez tényleg egyszerû)
2. és egy állásértékelõ alprogram. Na ez tényleg a bonyolultabb.

A lényeg annyi (az elterjedt brute force módszer legegyszerûbb alkalmazása esetén) hogy pl a fritz kilépkedi az összes állást az adott pozícióból (például) fix 6 lépés mélységig.
Az ellenfél legjobb játéka esetén felálló állásokat veszi természetesen csak figyelembe. Összeveti ezeket az elméleti megnyitás, végjáték könyvtárával. Ha nincs találat: állásértékelés. Erre van néhány módszer, ilyen például az összes ütés lezajlása utáni bábu érték összeadás (a legprimitívebb), de ezt a végtelenségig lehet szofisztikálni.
Az algoritmusok megalkotására sakknagymesteri és programozó-matematikus gárda szokott összejönni. Szóval az egyszerûn csak "algoritmussal és függvénnyel könnyen leírhatót" értettem. Nehogy már te is elkezdj szekálni. <#bohoc>

Egyébként szerintem a Deep Fritz hangolása arra ment rá, hogy elõnyben részesítse a korrekt állásokkal szemben azokat, amikben jobban játszik (kombinációs játékok). A <#email>-k se hülyék.

A hozzászólásodban szereplõ kifejezés helyesen nem "konfirm", hanem konform!!! <#ejnye1> Ha nem tudod mit jelent a szó, ne használd!

A döntetlen kérdésrõl.
Versenyszabályok szerint ebben az esetben a játékosok kérhetik a döntetlent, és nem kényszerítõ döntetlen van. Tehát, ha mindkét játékos lát a nyerésre esélyt, akkor bármeddig lépegethetnek. (amíg idejük engedi természetesen)
(egyébként is kivétellé szokták tenni az 50 lépésnél hosszabb elméleti végjátékokat, ha jól emlékszem ilyen a bástya a futó elleni végjáték, de ez most mellékes, csak az érdeklõdõknek)

Ez az általad becsatolt linkbõl való idézet:

"The game is drawn, upon a correct claim by the player having the move, "
(most láttam, hogy magyarul is érthetõen van megfogalmazva)

Látod - látod. Ismét csak kiderült, hogy nemcsak a FIDE versenyszabályait nem ismered, de mégcsak el sem olvasod a linket amit becsatolsz. Vagy csak nem értelmezted megfelelõen.

Najó meguntam, hogy a te kukaságaidat javítgatom minden második postomban, a továbbiakban a hozzászólásaidra nem válaszolok.
És jelzem, hogy nem kérek tõled matek és magyar nyelvi korrepetálást. <#action> (Sakk-oktatásról nem is beszélve)

Feladtam. <#kuss>

idézet az 54-es hozzászólásomból:

"A játékfa mérete általában véges. Bonyolultabb játékok, mint például a sakk esetén, elvben lehetséges végtelen hosszú játszma, azonban a játékot ilyen esetekre kiegészítik olyan szabályokkal, mint például idõkorlát vagy lépésszám-korlát, amelyek az ilyen megoldásokat a gyakorlatban kizárják."

na most ezt vesd össze a FIDE szabályaival amit beidéztem és be is linkeltem, és ha még most is azt mondod hogy én nem ismerem a szabályokat és én irtam hülyeséget, akkor az már a te egyéni szociális problémád.

Ja igen ez még lemaradt:
"9.6. A játszma eldöntetlen, hogyha olyan állás jön létre, amelyben semmilyen szabályos lépéssorozat esetén sem fordulhat elõ matt adás, beleértve a legügyetlenebb játékot is. Ez azonnal a játszma végét jelenti, feltéve, hogy ez az állás szabályos lépés során jött létre."

Tehát összegezve, 3 szori lépésismétlés esetén döntetlen a helyzet (9.2), van lépéskorlát éspedig ha 50 lépésen át nem történik gyalogmozgatás vagy ütés-értelemszerüen 50 lépés a korlát, hivják matematikust ehhez hogy felfogd?- (9.3) és végül ha nem lehet mattot adni rögtön vége a játéknak és döntetlen.(9.6).
Maradok tisztelettel: egy konfirm fórumozó <#wave>

Részlet a fide szabályzatból:
"
9.2. A játszma eldöntetlen, ha egy lépésen lévõ játékos döntetlen igénylése indokoltnak bizonyul, abban az esetben, ha háromszor ugyanaz a hadállás (nem feltétlenül lépésismétléssel):
(a) elõállhat, ha a játékos beírja ezt a lépést a játszmalapjára és ezen lépés megtételének szándékát a versenybírónak bejelenti, vagy;
(b) elõállt, és ugyanakkor a döntetlent igényelni kívánó játékos következik lépésre.
Az (a) és (b) helyzet hadállásai akkor számítanak azonosnak, ha ugyanaz a játékos kö-
vetkezik lépni, ha ugyanazokon a mezõkön ugyanazon fajta és színû bábok helyezkednek el, és a lehetséges lépések minden bábbal, mindkét fél részére ugyanazok. Nem ugyanaz az állás, ha idõközben egy gyalog menetközbeni ütéssel üthetõ volt, és most nem az, vagy ha a sáncolás joga átmenetileg, illetve véglegesen megváltozott.

9.3. A játszma eldöntetlen, ha egy lépésen lévõ játékos döntetlen igénylése indokoltnak bizonyul, abban az esetben ha:
(a) játszmalapjára felírja, és bejelenti a bírónak, hogy egy olyan lépést szándékozik tenni amely azt eredményezi hogy a két fél utolsó ötven lépésén keresztül nem történt sem gyaloglépés sem ütés, vagy:
(b) a két fél utolsó ötven lépésén keresztül nem történt sem gyaloglépés sem ütés.
Na kicsit kezdem megunni az okoskodásod a sakkszabályokat illetõen, tessék itt vannak.
És mivel konfirm személy vagyok, kapsz tõlem egy linket is ahol ezt erdetiben tudod olvasni.
Fide kézikönyv
<#nezze>

Természetesen továbbra is ragaszkodhatsz ahhoz, hogy a sakkban 3szori lépésismétlés nem vezet döntetlenhez, vagy hogy nincs lépésszámkorlát de hát ezzel csak magadat égeted. Légyszives hagy ne keressek egy matematikust is aki bebizonyitja neked hogy a sakkban a teljes döntési fa ismeretében el nem vesztõ stratégia esetén minden egyes játszma döntetlenre végzõdne.
Ja igen, és tudod az nem személyeskedés ha megmondják a szemedbe hogy hülyeségeket beszélsz.<#mf1>

Azert kivancsi lennek a fritz "egyszeru" algoritmusara 😊 Valaki irta lejjebb, hogy a fritz is tud tanulni a hibaibol, azt nem tudom hogy igaz-e. De ha dinamikusak a heurisztikus fuggvenyei valamilyen szinten, akkor vannak kozos jellemzoi a neuronhalokkal.

1 db teljes dontesi fa van, aminek a gyokere a kezdoallapot. Es igen, ha ismernenk, nem lenne semmi ertelme a jateknak, mivel minden jatek determinisztikus lenne. Az meg nem nagy kihivas 😉

Elverte a világbajnokot - nagy ügy. És ha egyszer meglesz a teljes fa döntetlen/gyõzelmi stratégiával az egyik fél számára, akkor a másikkal nem akar majd senki lenni? Sõt, az összes véges játéknak annyi? Dehogyis! Nekünk ez a kihívás.
LowEnd: Hogyan mérik meg az Élõ pontokat? Pl. a Thief-pontoknak mennyi köze van hozzá?

Ne civakodjatok!
Inkább forradalmi párbajban vívjatok meg.
Helyszín: Yahoo! Board Games
Párbajsegéd: Ha nagyon szépen megkértek lehetnék egyik akár én is, de nekem az elo-m csak max. 1500. de az iq-m meg 1000. :-))

Volt ilyen kisérlet, beadták neki a nagymesterek játszmáit, és úgy tanult meg játszani.
Állítólag nem is rosszul.

De ez inkább a GO játék kapcsán jön elõ, mert ott a hasonló minták felismerésének nagyobb jelentõsége van , mint az egyszerû függvénnyel leírható állásértértékelésnek.

"1. Nem ismered a sakk szabályait.--Dehogynem ismerem. De jó hogy ezt te igy el tudod dönteni a gumiszobából..."
Könnyû volt eldönteni. Azt állítottad, hogy lépésszám korlát van a FIDE szerint. Tehát nem ismered a szabályokat.

2. Nem ismered a játékelmélet alapjait sem.--mondja ezt az aki úgy inditott hogy a játékelmélet csak egy sejtés és nem bizonyitott tétel...
Nem állítottam ilyent, a pontosság kedvéért. De jó hogy szóbahoztad: a játékelmélet valóban nem "tétel"
3. Fitogtatom a sakktudásom?
"Tényleg nem játszok túl erõsen (1650-1800 között ingadozik az ÉLÕ-m)" Idézet magamtól. Ha esetleg nem tudnád, ez egy közepgyenge klubbjátékos játékereje. Hallottál már az Élõ pontszámról? Akkor mi ebben a fitogtatás? Ha leírom, hogy 1.85 magas vagyok az fitogtatás? Hááát annak aki 1.50 biztosan. vedd magadra. <#taps>


Azt hiszem világosan leírtam, hogy a tétel-axióma vonatkozásában meg lettem gyõzve. Összekevertem két fogalmat. Bocsánat. (nagy ügy.)

Persze ettõl még minden érvem megáll. Nálad meg ugyanúgy hülyeség volt minden, amit leírtál.<#zavart2>

Ha visszaolvas valaki, láthatja, hogy annyi történt, hogy észrevettem egy tévedésed, figyelmeztettelek rá (segítségképpen), ezek után te minõsíthetetlen hangnemben, személyeskedéssel reagáltál.
Sajnálom hogy sérelemként élted meg a segítségadást. <#rinya>

De nem magam miatt sajnálom.

Miattad.

Hm... ezekre visszatérve
1. Nem ismered a sakk szabályait.--Dehogynem ismerem. De jó hogy ezt te igy el tudod dönteni a gumiszobából...
2. Nem ismered a játékelmélet alapjait sem.--mondja ezt az aki úgy inditott hogy a játékelmélet csak egy sejtés és nem bizonyitott tétel...
3. Olyan dolgokra szeretsz hivatkozni önálló gondolkodás helyett, amit nem értesz. (azaz konform személyiség vagy)--tényleg, bocs már hogy belinkeltem a wikipédia játékelméletes részét, miután kiderült hogy fogalmad sincs mi is ez az elmélet.
3. Nem vagy egy jellemóriás (ezt most nem bírtam kihagyni. Nem kellett volna, de hát nagyon ideillett)--ténlyeg...mondja ezt az a kisebbségi komplexussal küzdõ ember, aki azt hiszi ha fitogtatja a sakktudását és el szeretne verni sakkban, akkor mindjárt igaza lesz abban hogy a tétel=axióma...<#mf2> (bocs ezt én sem birtam kihagyni).

Na vita vége részemrõl, ez a cikk a sakkról szól, nem arról hogy ki mennyire van otthon a matematikában.

csinaltak mar neuralis haloval sakkprogramot?

Bilibe lóg a kezed, de ne is beszéljünk errõl.
De mirõl is beszélnék, akinek a tétel=axióma, és a játékelmélet egy bizonyitott tétele csak egy sejtés (fogadni mernék hogy magáról a játékelméletrõl is mosthallottál elõször, legalábbis kb. olyan stilusban beszéltél róla az elején mintha ez valami fiktiv dolog lenne mint az ufók), azzal nem vagyok egy szinten.

Már meg ne haragudj de amit adtam egyik linket és szerepel benne ez a számolás azt nem én irtam, igy az elszámolást se nekem ródd fel. Ellenben a tétel maga úgy van ahogy oda le van irva sõt a wikin is igy van arról is adtam linket.

Egyébként meg kit érdekel mekkora sakkmeister vagy? Én speciel tudok sakkozni, de nem fitogtatom agyba fõbe. Hogy el tudsz-e verni? Lehet hogy igen, lehet hogy nem. De a játékelmélet illetve az alapfogalmak ismeretének (tétel,axióma,döntési fa) semmi köze ahhoz hogy el tudsz-e verni sakkban vagy nem. Nyilván nagyon okos kis sakkprogramot irtál 3 óra alatt, gratulálok hozzá. Most már mehetsz egyetemre, talán el tudsz végezni egy mat-prog szakot (esetleg érettségit, hogy tudd mi az a tétel meg axióma)...

Magyarázod a bizonyítványod <#nemtudom> de miért?
Lényeges dologban tévedtél: a döntési fa teljes ismerete nem vezet feltétlenül döntetlenre. Errõl, és csak errõl beszéltünk. Amit utólag belemagyarázni próbáltál, az a gyengénél is gyengébb volt.
Egy tipp: ha rájössz, hogy hülyeséget írsz, akkor pötyögd be: "tévedtem, bocs", és ennyi az egész.

én pl nagyon szeretem az "alapvetõ fizikát" (kvantunmmech. már nem) de múltkor belefutottam egy topic kapcsán egy jókora tévedésembe (a világûrben hûteni, vagy fûteni kell az ûrhajós szkafanderét), és miután utánanéztem, le is írtam, hogy "bocsi fiúk, én tévedtem". Nem fáj. Nem leszel kevesebb tõle.

Amúgy lehetséges, hogy szükségem van nyelvtani és matekos továbbképzésre, de az biztos, hogy nem olyantól, aki szerint 3950 fõvariáció van egy sakkpartiban a (saját adatai alapján) 10^70 helyett, illetve aki a "mûveltség" szót (hehehe pont ezt!) sem tudja helyesen leírni, és a központozással is erõsen hadilábon áll.

Talán vegyél kicsit vissza az arcodból.

Kiderült, hogy állításaid ellenére:
1. Nem ismered a sakk szabályait.
2. Nem ismered a játékelmélet alapjait sem.

továbbá
3. Olyan dolgokra szeretsz hivatkozni önálló gondolkodás helyett, amit nem értesz. (azaz konform személyiség vagy)
3. Nem vagy egy jellemóriás (ezt most nem bírtam kihagyni. Nem kellett volna, de hát nagyon ideillett)

A sakkparti felajánlásomat fenntartom bármikorra (ha már ekkora szakértõnek tartod magad), de ha ilyen jól érted vitánk lényeges részeit, akkor csináld utánam: egy péntek délután, minden szakirodalom és elméleti alapok nélkül fogadásból egy mûködõ sakkprogramot írtam. Nem azt mondom, hogy nagy szó, de kihangsúlyoznám, hogy saját kútfõbõl, és pár óra (igazából 3-4) alatt készült el. Najó, nem lett egy Deep Fritz (nem volt megnyitási tára, és az elméleti végjátékok egy részét se tudta befutni), de téged azért elkenne 😉


Na písz...

bíróandrás itt nincs igazad, az intuíció nem így mûködik, azt nem tudjuk hogy hogyan, de annyit már tudunk hogy nem így. Az sajnos túl hosszú hogy leírjam a cáfolatot, de rávezetheted magad ha a mesterséges neurális hálózatokkal behatóbban foglalkozol egy darabig

Hát, sok baromságot lehet itt olvasni..
Talán Bíró András hsz-ai az egyedüli értelmesek, mert én is 'úgy' gondolom. 😊

mármint boxban. 😄

Ez mondjuk testalkattól is függ, de én azért nem állnék ki egy komoly sakkozóval, aki velem egy súlycsoportban van. 😊
Ugye elég sokat sportolnak a sakkozók.

"Nem mert fehér minden lépésre van egy olyan válaszlépés ami döntetlenre vinné a játékot és vicaverza. Ebbõl a szempontból teljesen mindegy ki kezd."

Igazad van egy minimálisat tévedtem. A tétel szerint egy játékosnak mindig van nyerõ de legalábbis nem vesztõ stratégiája. Ebbõl az következik hogyha a sakkban van nem vesztõ de nem is nyerõ, akkor a teljes döntési fa ismeretében garantált a döntetlen. Ha viszont van nyerõ statégia is, nos ebben az esetben kettõt kell játszani hogy a végeredmény garantált döntetlen legyen.

De a legelsõ hozzászólásomból idézve: "tehát ha egyszer alkotnak egy gépet ami ki tudja számolni a teljes döntési fát, és ez ellen remizne egy ember akkor ez azt jelentené hogy az ember agya legyõzhetetlen sakkban. Persze ez esetben nyerni már nem lehetne a gép ellen a fenntiek miatt, de veszteni sem."
Ezt kiegészitve azzal hogy ha a sakkban csak az egyik félnek van nyerõ stratégia, akkor kettõt kell játszani a fenntiekhez már teljesen helytálló. Minden más esetben a kiegészités nélkül is igaz amit irtam. Pont.

A továbbiakban javaslok neked egy matematikai továbbképzést, illetve egy nyelvtanit is hogy képes legyél egy matematikai tétel emberi nyelven történõ megfogalmazásának a megértésére is.

Hát... azt az egylépéses mattot nem szándékosan nézte be, az hétszentség. Az ezen a szinten (és még sokkal alacsonyabbon is) nagyon ciki.
Ebbõl inkább az látszik, mennyire vette komolyan.
Ha fer lenne, azt mondaná, hogy kiáll ingyen, csak akkor kér pénzt, ha döntetlent ér el, vagy nyer. Szvsz.

Ja, és így kérhet visszavágót, ahol mondjuk nyer, és másfél millára hozza ki az ügyet. Lám, az emberi találékonyság...! 😄

és ugye ezután idézted ide az említett szakdolgozatot, és más, a hajánál fogva elõrángatott dolgokat.

Miután nyilvánvalóvá vált, hogy nincs igazad, tévesen értelmezett büszkeségbõl utána sem tudtad beismerni. Hát, ez van. Kár veled erõlködni.
<#unalmas>

Ha már egy épkézláb önálló érvet nem tudtál összehozni, legalább gondold azt, hogy igazad van. Legyen tõle jó napod.
<#integet2>

"A 31 éves nagymester fellépéséért 500 ezer dollárt kap"
azért ez is fontos tényezõ lehet, hogy nem akarta magát nagyon megerõltetni a mester

Már bocsánat, de a diskurzus a te állításodtól indult ki:
"Nem mert fehér minden lépésre van egy olyan válaszlépés ami döntetlenre vinné a játékot és vicaverza. Ebbõl a szempontból teljesen mindegy ki kezd."

Erre írtam én:
"Ezt honnan veszed? Szerintem csak ez csak a te elképzelésed. Csomó olyan elméleti állás van, ahonnan bizonyítottan az elsõ (vagy másod) húzó nyer. A kezdõállással kapcsolatban hogy lehetne ilyent bizonyítani? Végigmenni a fán? Ugyan..."

Na nézzük csak, melyik tükör is görbe, és ki ragaszkodik az igazához?

__________________
(a tétel és axióma viszónyában per definitionem legyen igazatok <#vigyor5>, dehát nem is errõl szólt a vita)

Tényleg szánalmas vagyok...
beidézem már ide hogy eddig miket mondtál nekem:
"Tétel: egy teljes információjú kétszemélyes játék esetén mindig létezik az egyik játékos számára nyerõ stratégia, illetve legalább nem vesztõ stratégia, ha a döntetlen is megengedett."- ezt én mondtam

Erre te a válaszaid:
1,"Még valami:a "tétel" annyit tesz, mint axióma." #58
2, "A tétel lehet bizonyított, vagy bizonyítatlan. A bizonyítatlan tétel a sejtés.
Az axióma viszont egy kiindulópont. Az, hogy ezt lehet-e bizonyítani, avagy sem, lényegtelen az "axiómaság" szempontjából (ezen a logikai rendszeren BELÜL(!!!) természetesen nem lehet bizonyítani, hiszen az axióma az adott rendszer kiindulási alapja.)
Az, hogy az adott mondatot a szakdolgozatban "tétel" szóval illették, nem jelenti ugye, hogy bizonyított volna." #67

hát most vagy én vagyok a hülye vagy a tükör görbe...

(csak jótanács: gondolkodj mielõtt egy fórumba irkálsz de ha mégis hülyeséget irtál kérj utánna elnézést, és ne ragaszkodj már a nyilvánvaló tévedéseidhez.)

Az egy bizonyított tétel, szóval nem vita tárgya. "Kétszemélyes teljesinformációs játékban legalább az egyik játékosnak létezik nem vesztõ stratégiája."

Azt nem tudom, hogy konkrétan a sakkal kapcsolatban meg lett-e már állapítva, hogy a fekete, fehér, ill mindkettõ játékosnak van-e ilyenje.

"Még valami:
a "tétel" annyit tesz, mint axióma."
ez azért erõs volt... 😉

Majd ha a gép GO-ban megveri az embert akkor szóljatok<#vigyor2>

"Meg tudom verni a világbajnokokat sakkban és boxban. Kaszparovval boxolni, Mike Tysonnal sakkozni szeretnék."

Pontosan ezt mondtam én is. Miért nekem írod? 😉

Ez nagyrészt igaz, de azért ne felejtsd el, hogy ez még egy viszonylag egyszerû gép (+program), mármint egy fejlett MI-hez képest. Azért a jövõben ennél jóval intelligensebbé válhat majd az MI. (Bár az utóbbi idõben elég nehézkesen halad ez a dolog.)

"Ezeken a területeken az embernek nagyon erõs célhardver áll rendelkezésére, amit me még nem tudunk utánozni."

Nem csak a célhardveren múlik ez...

"Ami az embernek nem természetes, hanem tanult képessége, abban az AI-k általában már jobbak."

Pl.? Gondolkodni is meg kell tanulnia az embernek, mégsem tudok róla, hogy ebben erõsebbek lennének a gépek. Sõt.

Nyilván benne van a "pörgetés", csakhogy nagy intelligenciával, szimulációs készséggel, és egyebekkel felvértezve.

"Egyik mérnök se tudta volna õt legyõzni"

Dehogynem: nagykalapáccsal fejbeverik. Ezzel a géppek kb. ezt csinálják. 😛

"és a sakkoozók egyike sem, hiszen ettõl világbajnok."

Nem számít, hogy egyenként mit tudnának, hiszen itt mindenki "tudása" (inkább: tudásának eredményei) egybe van öntve.

"Egyébként a sakkozók tudását ki lehetne váltani önálló tanulással is, csak ahhoz rengeteg idõ kellene."

Most nem mindegy, hogy egyenként szedi össze a tapasztalatot, vagy egyben beleteszik?

"Szóval a gép olyat tud, amit a készítõinek egyike sem, de valószínûleg még együtt sem."

Hát persze: egy hatalmas lexikon, nagyon gyors kereséssel, és némi kis intelligenciával, ami a stratégiák közötti választáshoz kell, az adott helyzet függvényében. Egyébként szerintem ez lesz a gyenge pontja.

A sakkozók tudását ki lehetne váltani önálló tanulással is de itt most nem ez történt, ez a gép "csak" egy baromi gyors tudástár, mindent amit tud elõre beleprogramoztak és a beleprogramozott tudás 100% emberi találékonyság, olyan lépések és stratégiák amiket emberek találtak ki és nem egy önfejlesztõ AI termékei.

De még az sem változtatna semmin ha a gép egy hiányos tudásanyagot önállóan bõvítene fel és így új tudáshoz jutna mert akkor is csak egy eszköz marad és semmi több, minden amit elér a tervezõi tudását dícséri.

Sohasem a gép gyõz hanem mindig az ember aki a gépet használja eszközként hogy elérhesse a célját.

Érdekes... De azért szép volt Kramnyik! 😊

Tételnek a már bizonyított állítást hívjuk.

Az valóban tétel, hogy minden determinisztikus kétszemélyes játék esetén (mint a sakk) valamelyik fél számára létezik nem vesztõ stratégia. Magyarán a sakk esetében a kezdõállásra is igaz, hogy vagy fehérrel, vagy feketével érdemes lenni, azt az oldalt választva és a legjobb lépéseket téve nem veszíthetsz. Hogy a sakk esetében melyik ez a szín és melyek is a legjobb lépések, a játékfa mérete miatt valószínûleg sosem tudjuk majd megmondani.

Mérõ László, Új észjárások címû könyvében sokat ír a sz.gép tudásáról. Ott írta azt is, hogy a Deep Blue ami 97-ben verte meg Kaszparovot a MiniMax algoritmus feljavítgatásával mûködött ami már jóval korábban létezett és még a gép készítõi is elismerték, hogy a sikert a hardver nagy kapacitása hozta. Azt is írja, hogy a tény, hogy jobbak lettek a gépek sakkozásban kb. olyan mint, hogy a számológépek is megverik a legnagyobb fejszámolókat is. Szóval a vita, hogy okosabb-e a gép mint az ember értelmetlen. Írtak egy programot ami a sakkot visszavezeti nyers számításokra, tettek a program alá egy jó gyors gépet és kész.

egyre szánalmasabb vagy 😊))

Tényleg nem játszok túl erõsen (1650-1800 között ingadozik az ÉLÕ-m) de 3-15 perces partikban bármikor kiállok bárki ellen. Legfeljebb megver. <#lama>

"a lépésszámot korlátozzák" Muhaha. Milyen szabály korlátozza? Elárulom: nincs ilyen szabály. (a 64 lépés, ha gyalog nem lép bábut nem ütnek már vagy 15 éve kiegészítésre került. Vagy nem erre gondoltál?)

ha akarod: matekozzunk. alapfokon, középfokon, de ha akarod felsõfokon. Viszont légy szíves több értelmetlen linket ne rakj be, mert röhejessé teszed magad: látszik, hogy nem vágod, mirõl van szó. (lásd: játékelmélet link. Mit akarsz vele mondani? <#falbav>)

okulj:

A tétel lehet bizonyított, vagy bizonyítatlan. A bizonyítatlan tétel a sejtés.
Az axióma viszont egy kiindulópont. Az, hogy ezt lehet-e bizonyítani, avagy sem, lényegtelen az "axiómaság" szempontjából (ezen a logikai rendszeren BELÜL(!!!) természetesen nem lehet bizonyítani, hiszen az axióma az adott rendszer kiindulási alapja.)
Az, hogy az adott mondatot a szakdolgozatban "tétel" szóval illették, nem jelenti ugye, hogy bizonyított volna.

Az axiómák és teorémák elméletét utoljára egyetemen tanultam, és komoly filozófusok, matematikusok dolgoztak rajta. (Pl Bolyai) Nem kifejezetten általános/középiskolai anyag.

Hozok egy nyilvánvaló példát: TIC-TAC-TOE. Mindig a kezdõ nyer. Teljesen megfelel az adott "tételnek" a játék, mégse igaz rá. Miért? Mert az említett bekezdés csak kiindulási alap, azaz axióma volt.

De ha valamiben tévednék, javíts ki nyugodtan. Azonban kérlek ne ilyenekkel gyere: "vitatkozz a matematikusokkal", stb. Egyszerûen el is ismerhetnéd, hogy kevés vagy a téma megítéléséhez. <#idiota>

Ráadásul semmi konkrétummal nem tudtál elõállni. Megértem, hogy nem akarsz vitázni... A helyedben én se akarnék. <#vigyor2>