59
-
dez #59 "Raymond a cracker kifejezést a hacker kifejezéstől való megkülönböztetésre használja:"
Na de mint végülis kiderült, rosszul teszi: ésszerűbb a white hat és black hat hacker megkülönböztetés. Meg gondolom a crackereket sem kérdezte meg előtte. Meg mondom, szerintem azért is akarta totálisan totálisan rossz színben feltüntetni kifejezést is, mert ugye a crackerek által elérhető a kereskedelmi szoftverek "ingyenes" változata, és ez hátráltatja az open-source mozgalmat. -
wanek #58 "Raymond a cracker kifejezést a hacker kifejezéstől való megkülönböztetésre használja" - és mi értelme van megkülönböztetni? A bíróságokat (mint már írtam) qrvára nem érdekli "Raymond" szösszenete. Az ő szemükben mindegyik tevékenység elitélendő. A büntetés mértéke pedig a cselekménytől, és annak volumenétől függ, nem pedig "Raymond" agyalásától.
Az átlagembert sem érdekli, hogy egy számára hasznos dolgot egy minek titulált emberke valósított meg.
PS: szerintem ezeknek az elnevezéseknek csak azon a "nagyon komoly" fórumon van jelentősége, ahol - gondolom - egymást túllicitálva idézgetitek egymásnak "Raymond" és hasonszőrű társainak megnyilvánulásait, és ettől - feltételezem - rettenetesen ki is elégültök. -
#57
"Pedig a kiadók szempontjából az open-source-osok is egyfajta crackerek"
Nem, csak konkurrensek. Nem az ő másolásvédelmüket törik fel - hanem egézséges versenyhelyzetet teremtenek.
Kb olyan mint a piaci/útszéli árus/őstermelő (open source) és az élelmiszerbolt (kiadók) esete.
"Attól, hogy ennyire benne van az open-source-ban, talán soha életében nem látott egy crackert sem... "
Raymond a cracker kifejezést a hacker kifejezéstől való megkülönböztetésre használja: "Coined ca. 1985 by hackers in defense against journalistic misuse of hacker (q.v., sense 8). Crackers tend to gather in small, tight-knit, very secretive groups that have little overlap with the huge, open poly-culture this lexicon describes; though crackers often like to describe themselves as hackers, most true hackers consider them a separate and lower form of life. An easy way for outsiders to spot the difference is that crackers use grandiose screen names that conceal their identities. Hackers never do this; they only rarely use noms de guerre at all, and when they do it is for display rather than concealment." Lásd: itt.
"Ha már mindenki cracker, aki bármit is feltör. :D"
Na ez egy jó kérdés - aki csak felhasználja a cracker által írt programot, az minek számít (gyóntatópap hány miatyánkot szab ki ezért rád)... Olyasmi, mint ha a tolvaj odadná néhány szerszámát, hogy te ellopjad a neked tetsző autót... Vagy a hamisító megmutatja, hogyan készíts a Leonardo képről tökéletesnek tűnő másolatot...
"Arról ugye nem hallottál, hogy a francia, német, stb. fogyasztóvédők helyileg, és valamilyen európai szövetségük EU szinten is határozottan fellép a kiadók túlkapásai ellen."
Hallani hallottam róla - de mint mondod -túlkapásaik ellen.
Ha te most elkezdenél másolt filmet/zenét/kereskedelmi szoftvert árusítani, biztos nem rohanna a Fogyasztóvédelem a megmentésedre elkapásod esetén. -
dez #56 Pedig a kiadók szempontjából az open-source-osok is egyfajta crackerek, hiszen ugye "feltörik" az ő jól bejáratott rendszerüket, és így hegemóniájukat. Ha már mindenki cracker, aki bármit is feltör. :D -
dez #55 Attól, hogy ennyire benne van az open-source-ban, talán soha életében nem látott egy crackert sem... Sőt, így nem is csoda, ha csípőből utálja őket, és minnél rosszabb színben akarja feltüntetni...! -
dez #54 "Tisztelt fogyasztóvédelem!
Feljelenteném a Kis Gizi meg a manók nevű zenekart, mert igénytelen zenét készítenek és 6000 pénzt kérnek érte... ;)"
Nagyon vicces... :P Arról ugye nem hallottál, hogy a francia, német, stb. fogyasztóvédők helyileg, és valamilyen európai szövetségük EU szinten is határozottan fellép a kiadók túlkapásai ellen. -
wanek #53 Fura figura vagy te. Eddig sem kértelek, hogy vitázz, így a "4. A vitát - melynek ezután semmi értelme (a tényeket, mind szubjektíve, mind objektíve megerősítettük) - a te irányodban lezárom." kijelentésed is hidegen hagy.
Kijelenthető, hogy egyes cselekedetek megitélése szubjektív. Így van ez az élet minden területén.
A bűnös (a törvény által annak mondott) cselekedetek deklarálva vannak. A magyar jogrendben az általad használt elnevezések sehol nem szerepeknek. Ez így van még akkor is, ha "Eric S. Raymond" barátod leírt valamilyen definíciót. De ez a kutyát sem érdekli. Végtére is nem elnevezésekért, vagy konkrét személyekért szabnak ki büntetést, hanem olyan cselekedetekért, ami tövénybe ütköző.
Az egy teljesen más dolog, hogy a törvények jók-e (nem jók, mert nem egyértelműek, tele vannak kiskapukkal), és az is más dolog, hogy ha valaki törvénysértést követ el, annak milyen a társadalmi és a büntetőjogi megitélése. -
#52
"Felőlem úgy bizonygatod a véleményedet, ahogy akarod, ettől a véleményem nem fog megváltozni."
1. A véleményedet tiszteletben tartom - azt hiszel, amit akarsz.
2. Az objektív tényeket - melyeket a #30-as szubjektív felsorolásod is alátámaszt (!) - méginkább tiszteletben tartom - a hacker, az hacker; a cracker az cracker (körülhatárolható gyüjtőfogalmak).
3. Az érveimet törekszem a legrelevánsabb forrásokkal alátámasztani - lehetőleg többel.
4. A vitát - melynek ezután semmi értelme (a tényeket, mind szubjektíve, mind objektíve megerősítettük) - a te irányodban lezárom. -
wanek #51 Felőlem úgy bizonygatod a véleményedet, ahogy akarod, ettől a véleményem nem fog megváltozni. -
#50
"számomra az a szakértő, akit én annak tartok, nem pedig akit más(ok) tart(anak) annak."
Eric S. Raymond, a hackerkultúra egyik megalapítója. Szóval abban a kérdésben, hogy ki a hacker, ki a cracker ő talán a legavatottabb. ;) -
wanek #49 "Eric S. Raymond-ra (aki ennek a témának szakértője)" - számomra az a szakértő, akit én annak tartok, nem pedig akit más(ok) tart(anak) annak. -
#48
"Mellesleg a törvényeket sem ők hozzák"
Nem, de több beleszólásuk van, mint neked, nekem,...
"Lásd fogyasztóvédelem."
Tisztelt fogyasztóvédelem!
Feljelenteném a Kis Gizi meg a manók nevű zenekart, mert igénytelen zenét készítenek és 6000 pénzt kérnek érte... ;) -
dez #47 Mellesleg a törvényeket sem ők hozzák - jó esetben a felhasználók tömegeinek is van némi beleszólásuk. Lásd fogyasztóvédelem. -
dez #46 Az én gondolataimat nem a kiadók szabják meg... -
#45
"Hát nem lopta be magát a szívembe ezért az a Stallman.."
A GNU létrehozásáért legalább...
"Nincs pozitív jelentése a crackereknek a számítástechnikában??? "
A szoftverkiadók szempontjából nem.
A jogvédők szempontjából nem.
És mivel ők "szabják" meg a törvényeket (sajnos), nem a felhasználók, ezért a a másolásvédelmeket feltörő crackerek feketebarányok (a felhasználók örülhetnek nekik, de mégiscsak bűntényt követnek el).
"És az is erősen szubjektív, hogy mire hivatkozol."
Eric S. Raymond-ra (aki ennek a témának szakértője), Wikipediára, szakkönyvre együttesen hivatkozni szubjektív?
Ha egy Freewebes oldalt ajánlanék akkor az hiteltelenebb lenne. De nem ezt tettem. -
wanek #44 Így van. A ms csak azért kezdett bele ebbe a nagy eredetiségvizsgálatba és egyebekbe, mert kezd telítődni a piac, így a beetetésnek kezd lassan vége lenni. Persze neki folyamatosan mérlegelnie kell, hogy mi éri meg jobban. Hogy az ő oprendszere/programjai legyen-e a legjobban elterjedve esetleg kisebb nyereség rovására, vagy csak a nyereségre hajt, de az majdnem biztosan piaci pozícióvesztéssel járna. -
dez #43 (Folyamatos új élmény jelentő elérhető programválaszték nélkül meg gépet sem vettek volna legtöbben, lásd számtech kezdete.) -
dez #42 Mármint elsősorban szoftverkiadókra gondolok. -
dez #41 Hát nem lopta be magát a szívembe ezért az a Stallman... Nincs pozitív jelentése a crackereknek a számítástechnikában??? Nélkülük messze nem tartana ott, ahol! Csak gondolj bele. Néhány cégnek jobban ment volna az üzlet, de nem vált volna tömegessé a számítógéphasználat. Mivel nem telt volna mindenkinek a gép mellé még megvenni egy rahedli programot (hogy aztán egy pár jó is legyen közülük). (Persze itt az "eredeti" jelentésben véve.) Most nehogy már a kiadók állítólagos, mondvacsinált veszteségei miatt legyenek ők a fekete bárányok. Egyrészt az a kiadók baja, másrészt a számokat el kell osztani 1000-rel, 10000-rel, mert az emberek többsége amúgy sem vette volna meg a programokat, mert egyszerűen még egy milliomosnak sem telt volna mindenre. -
wanek #40 "nem csak véleményt mondasz, hanem példát is" - mire gondolsz? -
wanek #39 "Egy olyan témában, ahol konkrét források érhetőek el, és objektív meghatározások vannak" - az interneten minden elérhető, pro és kontra egyaránt. Az, hogy te ebből mit fogadsz el, az a te dolgod. És az is erősen szubjektív, hogy mire hivatkozol. Tehát objektívnek semmiképpen sem nevezném.
"Csak személyeskedő hagnhemű megnyilvánulásnak tekintem." - annak tekinted, aminek akarod. De hidd el nekem, hogy ha személyeskedni akartam volna, akkor erősebben fogalmaztam volna. -
#38
"Tehát az a Richard Stallman alkotta volna meg ezt a szót?"
Legalábbis újraalkotta, a white hat és a black hat hacker még jobb elkülönítésére (azért hogy a hacker ne a bűnöző szinonímájaként maradjon).
És mivel a programok törői és a hálózatokba illegálisan behatolók bűncselekményt követnek el, ezért a cracker - aminek pozitív jelentése a számítástechnikában kevésbé van - jobban tükrözi ennek az egésznek a bűncselekmény jellegét (Miközben a hacker kifejezés meg szeparálódik szinekre...). -
mondnick #37 Ezeknek semmi sem jó.
Most szokásodtól eltérően nem csak véleményt mondasz, hanem példát is, tök mindegy akkor alapot támadnak. Mellé lőnek, vagy te lősz mellé, egyik se meg mindkettő.
Nem ez a lényeg, hanem hogy annak ellenére hogy nagyjából egy hozzászólásoddal (amiben magánvélemény is van) sem értek egyet, még is jól vannak úgy ahogy vannak és nem szükséges magad eltúlzottan igazolni, pláne kötekedőbajnokoknak.
Ha korpa közé kerülsz, téged is megesznek a disznók.
Egyébként bocs hogy beleszólok. -
#36
"Úgy látszik, hogy kettőnk között az a különbség, hogy nekem VAN saját véleményem, nem pedig más(ok)ét szajkózom."
Egy olyan témában, ahol konkrét források érhetőek el, és objektív meghatározások vannak; ott felállítasz egy szubjektív, de az objektív meghatározást fedő csoportosítást.
Én ezt megállapítom, te felháborodsz "kettönk közötti különbséggel" vagdalkozol.
"orvos látott már? Hol itt a személyeskedés?" - ez már az: orvosi esetnek titulálsz. Kösz.
"Vagy netán magadra értetted?"
Nem értettem magamra.
Csak személyeskedő hagnhemű megnyilvánulásnak tekintem. -
wanek #35 "Mint a fenti példából látható te is ugyanazt ismétled, amit az előzőekben már többen is hangsúlyoztunk (forrásokkal alátámasztottunk), csak te ezen felháborodsz" - ??? A véleményem a sajátom. Úgy látszik, hogy kettőnk között az a különbség, hogy nekem VAN saját véleményem, nem pedig más(ok)ét szajkózom.
""A magukat makulátlannak feltüntetni akarók álszent megjegyzéseire" - szavakkal személyeskedésbe csapsz át - feleslegesen." - orvos látott már? Hol itt a személyeskedés? Vagy netán magadra értetted?
"2.5. jót tesz nekem, de másnak kárt okoz (büncselekményt követ el):" - ez tiszta, tudja mindenki, csupán azt kívántam kiemelni, hogy nézőpont és érdekek kérdése, hogy mit miként értékelünk. A károkozás egyébként erősen vitatható. Ugyanis kárról (elmaradt haszonról) csak akkor beszélhetnénk, ha az emberek fizetnének azért a szóbanforgó dologért. De a helyzet az, hogy nem fizetnének, így nincs is elmaradt haszon. Maximum jogosulatlan használat. -
dez #34 Szóval nem tudom, hogy jön a programtöréshez a netes behatolás. Kicsit más téma. -
dez #33 "A black hat (also called a cracker or Darkside hacker) is a malicious or criminal hacker. This term is seldom used outside of the security industry and by some modern programmers."
Nos ebből szövegből az derül ki, hogy a cracker is hacker, egyszersmind a cracker a black hat szinonímája. Hát...
"The term cracker was coined by Richard Stallman to provide an alternative to using the existing word hacker for this meaning."
Tehát az a Richard Stallman alkotta volna meg ezt a szót? Hát ezt kötve hiszem! Saját magukat nevezték el crackernek (azaz "törőnek"), mivel hogy programokat (azok védelmét) törtek... -
dez #32 Mármint csak amit a crackerről írtál! Hacker != bűnöző. -
dez #31 Milyen jó, hogy nem olvasol, csak írsz... Kb. ezt írtam én is korábban. -
#30
"Nem tudom, hogy egyeseknek miért jó az, hogy ha valaminek nevet adnak, ráadásul úgy, hogy maga a meghatározás is erős vita tárgyát képezi."
A, Mert a számítástechnika egzakt dolog. Matematikán, struktúrákon alapszik - nem szereti a pontatlanságot.
B, Alapvetően a "hacker" kifejezés egy gyütőfogalom. A média (hibásan!) csak az egyik felét nevezi vele. Ebből van a kavarás (szakmai berkekben ez a dolog alapvetően letisztult - lásd előző hozzászólásom forrásai).
C, A "cracker" is egyféle gyüjtőfogalom, csak egy kicsit szűkebb körű.
Csoportosításodat kissé kibővítve:
1. közömbös: semmilyen kapcsolatban nem állok vele
2. jót tesz nekem:
- írt egy jó programot, amit használok is
- csinál/készített egy számomra hasznos, vagy kedvelt szolgáltatást
- felhívja a figyelmem egy biztonsági hibára egy adott szoftverben/szolgáltatásban
- egy szoftver/szolgáltatás optimalizációját végzi el
2.5. jót tesz nekem, de másnak kárt okoz (büncselekményt követ el):
- megtört egy kereskedelmi programot, vagy szolgáltatást, amit használni akarok, és így elérhető számomra
- megoszt velem (is) valami - egyébként nem hozzáférhető, vagy fizetős - szolgáltatást/állományokat
3. rosszat tesz nekem (büncselekményt követ el):
- hozzáférhetetlenné tesz egy szolgáltatást
- rosszindulatú programot készít
- megpróbál hozzám behatolni, vagy ellopni valamit
- valami káros tevékenységet úgy csinál, mintha azt én tettem volna
- korlátoz a lehetőségeimben
- tönkreteszi valamimet
Na most a hacker kategóriába beletartozhat az 2. (white hat hacker), a 2.5 (grey/black hat hacker) és a 3. (black hat hacker); a cracker kategóriába viszont csak a 2.5 és a 3. pont.
Mint a fenti példából látható te is ugyanazt ismétled, amit az előzőekben már többen is hangsúlyoztunk (forrásokkal alátámasztottunk), csak te ezen felháborodsz, "A magukat makulátlannak feltüntetni akarók álszent megjegyzéseire" - szavakkal személyeskedésbe csapsz át - feleslegesen. -
wanek #29 Nem tudom, hogy egyeseknek miért jó az, hogy ha valaminek nevet adnak, ráadásul úgy, hogy maga a meghatározás is erős vita tárgyát képezi.
Számomra 3 féle ember van informatikai (sw-es) szempontból az én nézőpontomból pár dolog:
1. közömbös: semmilyen kapcsolatban nem állok vele
2. jót tesz nekem:
- írt egy jó programot, amit használok is
- megtört egy kereskedelmi programot, vagy szolgáltatást, amit használni akarok, és így elérhető számomra
- csinál/készített egy számomra hasznos, vagy kedvelt szolgáltatást
- megoszt velem (is) valami - egyébként nem hozzáférhető, vagy fizetős - szolgáltatást/állományokat
3. rosszat tesz nekem:
- hozzáférhetetlenné tesz egy szolgáltatást
- rosszindulatú programot készít
- megpróbál hozzám behatolni, vagy ellopni valamit
- valami káros tevékenységet úgy csinál, mintha azt én tettem volna
- korlátoz a lehetőségeimben
- tönkreteszi valamimet
A pontokat lehet folytatni, ha valakinek van rá ingerenciája. A magukat makulátlannak feltüntetni akarók álszent megjegyzéseire nem vagyok kíváncsi. -
#28
"A cracker sehova nem tör be, mert köze sincs az internethez."
Nem feltétlenül:
"cracker: n.
One who breaks security on a system."
Forrás: The Jargon File - Cracker
"A black hat (also called a cracker or Darkside hacker) is a malicious or criminal hacker. This term is seldom used outside of the security industry and by some modern programmers.
The term cracker was coined by Richard Stallman to provide an alternative to using the existing word hacker for this meaning. Use of the term "cracker" is mostly limited (as is "black hat") to some areas of the computer and security field and even there is considered controversial."
Wikipedia - Cracker (computing)
"Az internetes bűnözőt hackernek hívják."
Nem feltétlenűl. A hackereknek sok típusa van, de ezt már előttem a #9-es hozzászólásban megtették.
Ha ez neked nem elég, ajánlom figyelmedbe:
Wikipedia - Hacker
Wikipedia - Cracker (computing)
The Jargon File (version 4.4.7)
How To Become A Hacker
A Brief History of Hackerdom
Kis János - Szegedi Imre: Új víruslélektan Cédrus Kiadó, 1991 10-12. oldal -
virs lee #27 A cracker sehova nem tör be, mert köze sincs az internethez. Ő csinálja neked a keygent meg a crack.exe-t a warez windowsodhoz és gamédhoz.
Az internetes bűnözőt hackernek hívják. -
dez #26 Bizony, egy hozzáértő csinálhat jót is, rosszat is [utóbbiak attól is függenek, milyen szempontból nézzük :)]. Az emberek többsége nem szent vagy megveszekedett gonosz. Tehát tényleg a cselekvéseket kellene jellemző névvel ellátni.
Nos, a hatóságok szemében talán a legveszélyesebb dolog: sokat tudni és függetlennek lenni... :P -
wanek #25 Hidd el, hogy ezek magas ívben szarnak arra, hogy te, vagy más éppen milyen kategóriát állítanak fel.
A rosszindulatú programok írói egy külön világ, aminek a hátterében ugyanúgy állhat egyéni motiváció, vagy pénzes megrendelés.
A hackelés és crackelés teljesen más dolog.
Nem ember szinten kell a kategóriákat felállítani, mert annak nincs értelme, hanem a tevékenység alapján. Ugyanis ugyanaz az ember akár mindegyik műfajt is űzheti.
Ahogy a bűnözőknél is (a hatóságok szemében a hacker/cracker/vírusíró, stb rossz emberek) nincs kifejezett szakosodás, bár egyes tevékenységeket lehet, hogy jobban tudnak. Pl. egy kocsifeltörő ugyanúgy lop is, vagy ha kell garázdálkodik.
Mentalitás és pénz kérdése az egész. -
sonicXX #24 "a rossz oldalon álló profi programozók" -> Black hat hackerek tehát.
Cracker és black hat közt van átfedés. Ahogy ezt érzékeltettem is a példákban amiket írtam. Nem minden cracker tevékenység van átfedésben a black hat tevékenységgel. Cracker vírust nem ír, aki vírust ír az hacker - többnyire, mert elér arra a tudásszintre, amin már képes egy vírus megírására önállóan.
Fontos megérteni, hogy ezek nem bezárt skatulyák, VAN átjárás ezen "kategóriák" közt, mégpedig a megszerzett szaktudás és a világhoz való hozzáállás változásával. -
wanek #23 Szerintem aki abban a műfajban mozog, az kipróbálta már mindegyik ágát. Mellesleg a vírusokat (és egyéb rosszindulatú programokat) nem ezek készítik, hanem a rossz oldalon álló profi programozók. -
dez #22 Hm, ebből az következne, hogy cracker ~ black hat hacker, vagy legalábbis van közös része a két halmaznak - mivel kötve hiszem, hogy egy cracker be tudna törni "bárhová", de pl. egy vírust már nem tudna megírni, és fordítva. -
wanek #21 Azért nagyon, mert élesen elkülönül. -
#20
Nono, a ping küld egy ICMP Echo Request-et az adott gépnek és vár egy ICMP Echo Reply-re. Szóval küld is és (jó esetben) fogad is (ha nem kap választ csomagvesztés áll fenn).
"És ha kellően nagy adattömeget kap a gép, és azt kell vissza echo-znia, akkor esetleg amíg ezzel van elfoglalva az OS addig sem foglalkozik például azzal, hogy az IRC szervernek bizonyos időközönként jelentenie kell, hogy ő még onlány."
Ping flood? Régebben működött, de most már azért ügyelnek arra, hogy az ICMP Echo Request-ek számát limitálják (például az iptables-ben a --limit opció), vagy egyszerűen nem fogadják.