Az IBM is ikermagos chippel próbálkozik

k, már értem 😊

Windowson is eléggé az OS része DirectX. Ebben van egy olyan elem, hogy DirectDraw, ami a legtöbb video-lejátszó és -vágó program által is használt codec-kezelést is tartalmazza. MacOS-X-en is megvan ennek a megfelelõje.

"A PowerPC-be valszeg azert nem tesznek SMT-t, mert az OS X szalkezelese eleg gagyi, nem nagyon tudna vele mit kezdeni."

Ja, ehhez még két dolog.
1. A PPC-nek csak az egyik felhasználási területe (volt) az Mac, ezért eleve nem tõle függ, mit tesznek bele.
2. A szálkezeléses kijelentés elég elhamarkodott. Azt hallottam errõl, hogy ennek a félig-meddig tévhitnek az alapja az, hogy bár POSIX-compliant a MacOS-X, ez néha több layeren keresztül valósul meg. Így pl. a szerver-alkalmazásokban sokat használt alap szabványos fork() végrehajtása igen lassú. Ez a funkcionalitás (azaz szálindítás) megvan gyorsabb, MacOS natív megoldásban is, de egy bsd-s vagy hasonló alkalmazás egyszerû újrafordítással természetesen ez nem kerül felhasználásra. Nos, ennek kiküszöbölésére már van egy kis "hack", amivel kiküszöbölõdik ez a probléma... (Ez még nincs meg a Tigerre, csak a Panterra, de rövid idõ kérdése.)

jó kicsi vazze

Nem mondtál hülyeséget, de nem a felhasználókon múlik, hanem a szálító cégen, vagyis a kérdés az, hogy a cég proaktív vagy reaktív, ha proaktív akkor vezeti a felhasználókat és inovációkon keresztül uj területeket nyit (a felhasználók ezt kisérik, üdvözlik stb.), ha viszont reaktív és csak csupán reagál a felhasználók szökségleteire, akkor nem fogja tudni eladni azt az "uj" termékét amely nem nyit uj lehetõségeket a felhasználóknak. Pl. amikor Steve Jobs elkezdte forgalmazni az Apple-t nem is léteztek felhasználók, csupán hobbysták technikai fanatikusok voltak érdekelve, amikor az IBM kihozta a PC-t még hasonlóan kevesen voltak a userek, viszont ezek a cégek bátran (bár ami az Applet illeti) kézen fogták az embereket és megmzutatták nekik, hogy a számítógépet igen is lehet használni. Az IBM-nek ehhez kellet némi segítség, a PC igazi (lendületet® Gyurcsány F. 😊 ) akkor kapott amikor Mich Kapor megítra a Lotus 1-2-3 at, ez volt az ami egyszerûen azt mondta a potenciális felhasználóknak, hogy meg kell venni a gépet. Tehát az amire itt akartam rámutatni, az nem más, hogy ha egy cég a felhasználók szükségleteit elégiti ki, az OK, de az reaktív és elõbb vagy utobb akadályokba ütközik, az a cég nem vezetõ cég, nem technology & market leader, mert ha vezetõ (leader) akkor formálnia kell a felhasználok szükségleteit, olyan alkalmazásokat kell kitaláljon amely nagy érdeklõdést vált ki a felhasználóknál és amely pozitivan viszi elõre a piacot, a felhasználók és a szálítók együtt élvezhetik az uj termékeket. A Microsoft az XP-vel azt hiszem egy kis levegõt vett, vagyis éppen akkor amikor a cég átszervezéseken ment keresztül, nem tudott egy uj terméket piacra dobni amely uj területeket nyit, viszont a Longhornal ezt azt hiszem meg fogja tenni... persze ez majd akkor látjuk meg ha végre kijön a Longhorn. Na de, hogy maradjunk a processzoroknál, az Intel, AMD és most az IBM is olyan inovációt mutatott be (pl. multi core) amely nyit uj területeket, de az alkalmazások amelyek ezt a lehetõségeket kihasználják még nem jelentek meg, és ha megjelennek akkor sem fogják a felhasználók nagy részét elfoglalni. A Power és az Itanium is rejt magában erõss lehetõségeket, de azeket a szoftver kell, hogy kiaknázza, viszont a szoftver nem siet oda ahol kevés (olvasd nincs felhasználó) ezért itt jelenkezik az a bezárt kör, hogy mi lett elõbb a tyúk vagy a tojás... na de most már elkezdtem filozofálni... 😊

Ja, bocs, SMT-t írtál. (Vagy utána javítottad? Mindegy.)

Nem inkább SMT-re gondolsz? Mivel az SMP-t természetesen támogatja a G4/G5 is. (Azaz jól együtt tudnak mûködni egy alaplapon, lásd pl. Apple dual-G5-ösök, vagy PPC-s szerverek, stb.)

Mutatnál olyan teszteket, amikben olyan sokat dob a HT? És akkor azt is nézd meg, mihez képest: ugyanahhoz a P4-hez képest kikapcsolt HT-vel... Ha viszont egy Athlon 64-gyel hasonlítod össze, azt kapod, hogy kikapcsolt HT-vel lassabb a P4-en a multithreading, és bekapcsolt HT esetén (jó esetben) utoléri. (link) Ergó: az HT inkább csak a P4 hosszú pipeline-jait kompenzálja, de nem igazi SMT. Nem csoda, hogy a desktopos PM-ekben sem lesz benne. És nem lesz helyette igazi SMT sem, ellentétben a Xenonnal és a Cellel (lásd alább).

Azt, hogy nem érdekelnek senkit a GHz-ek, úgy értettem, hogy mint tudjuk egyelõre vége a GHz-hajhászásnak x86 vonalon is. Az új PM-ek sem erre hajaznak, hanem inkább a jobb IPC-re, mint az Athlonok, és persze a PPC is. A PPC mellesleg nem is "szabályos" RISC proci, mivel nagyon is sok utasítása van...

Egyébként van 3-4GHz-en üzemelõ PPC: a Xenon (x360 3 magos PPC procija), illetve a Cell (melynek fõ magja ugyanaz a mag) laborban megy 4+GHz-en is, de ésszerûségi alapon a konzolokban 3.2GHz-en fogják járatni õket.

Nagyon úgy néz ki, hogy az IBM "rázta le" az Apple-t valamilyen okból kifolyólag: megválrták, míg az Apple bejelenti az x86-ra való (fokozatos) átállást, máris bejelentették az alacsony fogyasztású és a dual-core G5-öt... (link)

nem értem. akkor most hülyeséget mondtam? 😊

jó nagy rajzszög! <#idiota>

Ja megvalami. Azt viszonylag kevesen tudjak, hogy az Itanium azert is gazos kis konfigokban, mert szar a busza. A HP kifejezett kerese volt anno, hogy a PA-RISC-ekkel kompatibilis legyen a foglalat (el sem tudom kepzelni, hogy miert). Szoval nem csak az Intel a hulye.....

Hat akkor menjunk sorban. A HT valoban nem a legjobb megoldas, de PowerPC-ben meg ilyen sincsen. Pedig a problema, aminek a megoldasara hivatott, az letezik ezen az architekturan is (sot!). Egyebkent egy csomo alkalmazast nagyon megdob a HT. Teged, mint szakmabelit mi zavar benne?

A PowerPC-be valszeg azert nem tesznek SMT-t, mert az OS X szalkezelese eleg gagyi, nem nagyon tudna vele mit kezdeni. Az AnandTech-en vagy az Ars Technica-n volt errol egy eleg reszletes elemzes.

"Az orajel nem erdekel senkit" tipikus RISC-fan hozzaallas. En azt szoktam mondani, hogy savanyu a szolo. Bezzeg annak idejen, amikor a szepemleku Alpha 500MHz-en szaladgalt, a Pentium meg 100-166MHz kornyeken ment, mindenki ebben latta bizonyitottnak a RISC folenyet. Egyebkent a RISC, mint design szemlelet mogott allo fo hajtoero az volt, hogy a viszonylag egyszeru reszegysegekbol allo proci orajelet majd tok jol lehet emelni (az Alpha fejlesztocsapatanak ez volt az elsodleges prioritasa, es a Powernel is komolyan alapoztak a magas orajelre). Nem lehet, hogy csunyan felrementek a dolgok, ha a mostani leggyorsabb RISC proci (PowerPC 2.7GHz) tobb, mint 30%-al lassabb, mint az IA-32 vonal versenyagarai?

Hogy mit szamit az orajel? Ha nezunk egy igazan komoly alkalmazast, akkor az platformspecifikus optimalizacioval vagy memoria v. vegrehajtoegyseg korlatossa teheto (ezek az un. powerappok, a benchmarkok tipikusan ilyen kodokat tartalmaznak). Ha vegrehajtoegyseg korlatos a program, akkor vagy a vegrehajtoegysegek szamanak novelesevel, vagy az orajel emelesevel erheto el teljesitmenynovekedes. A vegrehajtoegysegek szamat maceras es draga varialni egy architekturan belul, igy sok esetben az orajel novelese jelenti a teljesitmeny novelesenek a lehetoseget. Egyebkent szerinted miert kuszkodtek teljesitmenyproblemakkal a RISC arena alacsony orajelu "szeles" szeles processzorai (PA-RISC (1GHz), MIPS (800MHz)), mikozben a sikeres darabok a viszonylag hulye (bar ez igy eros....), amde magas orajelu procik voltak (Alpha, Power).

Hidd el nem kopne le az IBM a mernokeit, ha meg tudnak oldani, hogy menjen vegre 3-4GHz-en a PowerPC. Sot!

Baratom, tehetett volna az Intel is jobb multicore megoldast a desktop gepebe, de egy 10000USD-s desktop gepet meg az USA-ban sem vennenek meg, pedig ott szazdollarosokkal tapetaznak. Az Itanium2-be majd tesznek jo multicore-t, azzal kotozkodjon a Power5! A PowerPC-nek meg itt van az Athlon64, meg az Intel mittudomen milyen cuccosa. Most en is duhajkodhatnek azzal, hogy bezzeg az Itanium 128 way SMP, mig a Power csak 64 (vagy 32?), de hidd el ket dolog szamit: a teljesitmeny amit leteszel a felhasznalo asztalara, meg a penz, amit ezert fizetni kell. Es ebben az Intel/AMD all jobban.

Tudom, hogy a jo munkahoz ido kell, de az IBM meg ennyi ido alatt se birt kiizzadni egy notebookba valo G5-ost. Rohadt gaz, tekintve, hogy a notebook biznisz evek hatalmasat novekszik. Cserebe az Intel Centrinoja vitathatatlan uzleti siker es technologiai szempontbol is keves benne a kivetnivalo.

Na ha azt hiszed, hogy az IBM igenyes cuccokkal all elo, akkor szedd szet akarmelyik IntelliStation-t vagy probald ki azt a szoftot, amivel a ThinkPad notebookok programjait lehet frissiteni. Ha meg mindig tartod, hogy az IBM egy igenyes ceg, akkor menthetetlen vagy.

AltiVec-rol csak annyit, hogy nagyon sok renderer nem tartalmaz VMX specifikus optimalizaciot, viszont SSE2 szinte mindegyikhez van. Nem veletlen, hogy a nagy renderfarmok IA-32-re epulnek (kiturva az MIPS, SPARC procikat). Hiaba ugyes egy utasitaskeszlet, ha az Apple (illetve a csucshulye Adobe) nehany szoftveret leszamitva senki nem hasznalja.

A Pixar -, aminek elnoke es CEO-ja Steve Jobs- is IA-32 alapu renderfarmot hasznal, AltiVec ide vagy oda.

Mikben fejlettebb? Nem kötözködni akarok, tényleg kíváncsi vagyok rá!

Hm, hm, érdekes, én azt veszem észre, egyre több ismerõsöm tér át Mac-re... Biztos azért, mert olyan rossz... (Pedig régi motorosok.) Szal a MacOS-X flame-gerjesztõ szídását inkább mellõzzük!

"- Eloszor valositott meg commodity prociban SMT-t."

Ejj, csak nem a HyperThreadingre gondolsz itt!? Az ugyanis olyan messze van egy rendes SMT-tõl, mint Makó Jeruzsálemtõl. Szakmabeliek csak a fejüket csóválják rajta.

"- Sorra allitott fel elsosegi rekordokat orajel tekinteteben (2-3-4GHz)"

Na ne, ez már PC-s vonalon sem érdekel jó ideje senkit. (Mellesleg a 4GHz-et még NEM sikerült átlépni , és néhány éven belül nem is lesz ez már cél.)

"- Eloszor hozakodott elo multicore desktop megoldassal"

Csak kényszerûségbõl: máshogy most nem lehet tovább növelni a teljesítményt. És meg lehet nézni azt is, milyen megvalósításban: Intel részrõl kész szégyen (kb. olyan, mintha két normál magot egyszerûen egy lapkán egymás mellé tettek volna), de AMD részérõl sem épp a szakma csúcsa (már van egy egyszerû crossbar switch, de ezzel ki is fújt a dolog, semmi hardver-vezérelt intelligens SMT, stb.). Más vállalatok (többek között IBM a Power vonalon) - igaz szerver, munkaállomás (és talán szuperszámítógép) vonalra - jóval profibb megoldásokkal büszkélkedhetnek.

"- Eloszor itt volt asztali prociban multimedias kiterjesztes (MMX)"

Az MMX alig több, mint egy marketing-fogás, egy AMD-ellenes csel volt annak idején. Valami néhány százalék gyorsítást hozott néhány programban. A 3Dnow! és az SSE1-2-3 már egy fokkal jobb, de még mindíg elmaradnak az AltiVec/VMX mögött.

"- Ezeket a procikat mindig a legmodernebb gyartastechnologiaval gyartottak."

Ez csak pénzkérdés. Az Intelnek természetesen tellt rá. (Kár, hogy a Prescott célt tévesztett architektúráján ez nem segít, ami a melegedést illeti.)

Az igaz, hogy az IBM nem tartotta a tempót, de tudod hogy van: jó munkához idõ kell. Az IBM nem nagyon vállalta be, hogy olyan cuccokat dobjon a piacra, amit szégyellne a szakma elõtt. Az Intel sosem csinált ebbõl hiúsági kérdést...

"mediatartalmak kezeleseben (filmek vagasa, kepszerkesztes, stb) utolerhetetlen."

ezt miben befolyásolja az Operating System, mi köze van hozzá?

Na ezzel teljesen egyetertek. A Mac-OSX-PowerPC mondakort ma mar lerangatta a foldre az Intel/AMD. Az a nagy budos helyzet, hogy egy Intel alapu gepben ugyanazt a teljesitmenyt kb. fel-haromnegyed aron kapod meg a Mac-hez kepest. Es akkor a szornyuseges OS X-rol meg nem is beszeltunk (es ez nagy fejlodes volt az elodeihez kepest 😊 ). A PowerPC fanok mar evek ota varjak a nagy pillanatot, amikor kiderul, hogy a Power az egyetlen jarhato ut. Hat nem lesz ilyen....

Technikai fejletlensege ellenere azert az IA-32:

- Eloszor valositott meg commodity prociban SMT-t.
- Sorra allitott fel elsosegi rekordokat orajel tekinteteben (2-3-4GHz)
- Eloszor hozakodott elo multicore desktop megoldassal
- Eloszor itt volt asztali prociban multimedias kiterjesztes (MMX)
- Ezeket a procikat mindig a legmodernebb gyartastechnologiaval gyartottak.

Summa summarum az IA-32-ben talan a legeletkepesebb architekturat koszonthetjuk. Az IBM valahogy mindig le volt maradva ettol a tempotol. Neha ihletett volt, amit csinalt (AltiVec by motorola), neha rovid idore erdekeset alkotott (64bit), de igazan komoly versenyre sosem birta szoritani az Intelt.

Ha nem is OSX konnyu kezelhetosege, de pl. mediatartalmak kezeleseben (filmek vagasa, kepszerkesztes, stb) utolerhetetlen. Pillanatok alatt meg tudod csinalni azt alatta, amivel esetleg PCn szenvednel.

Amikor a vevõ eljön hozzád lyukasztót venni, akkor neki valójában lyukra van szüksége, tehát a lyukasztó helyett eladhatod neki a furógépet, és ezzel nagyon meg lesz elégedve, sõt az egekbe fog dícsérni, hogy az amit ajánlottál és eladtál neki az nagyon megkönnyítette a dolgát. Na most ha ennek a vevõnek egy idõ mulva azt mondod, hogy a furógép az OK, de már van jobb pl. lézeres furógép, amely ilyen szuper, meg olyan modern, meg anyámtyúkja, és õ meg azt mondja, hogy OK, de mennyivel könnyebb nekem ezzel lyukat furni és mennyivel olcsobb a mûvelet... na most ha itt nem tudsz neki reális javulást bemutatni (márpedig nem tudsz), akkor neki nincs szüksége a lézeres furógépedre, mert jusson eszünkbe a mese eleje, õ nem furógépet (lyukasztót) akar venni, hanem lyukat akar furni... és mivel ezt már megteheti a régi megoldással ugyanúgy mint az ujjal, hát nem kell neki lyuk, vagyis nem veszi meg a lézeres furógépet. Viszont azok akiknek még nincs azok megveszik... ez így van a Windows 2000 vs XP-vel is. Az OS-nek, CPU-nak stb valami ujjat kell mutasson, hogy elõdeiket felcseréljék, de ez nem elég... az amire szükség van, hogy ha ez a kereskedõ meg akar maradni, hogy a vásárlójának a lyukon kivûl másra i szüksége legyen, vagyis a PC felhasználói területét más irányokba kell kibõvíteni, olyan irányokba amelyet a meglévõ hardware és software nem tud teljesíteni... és akkor bejöhet a változás. Az IT téren még valamit figyelembe kell venni, az pedig a kompatibilitás, ami más iparágakban nem annyira fontos. Tehát olyan dolgokra kellene használni a PC-t amit a Windows 2000 és az XP (ami valójában majdnem Win2000) nem tud biztosítani és akkor majd megveszi mindenki, de, hogy ez megtörténjen szükség van inovációra... inovációra... inovációra.

Amikor a vevõ eljön hozzád lyukasztót venni, akkor neki valójában lyukra van szüksége, tehát a lyukasztó helyett eladhatod neki a furógépet, és ezzel nagyon meg lesz elégedve, sõt az egekbe fog dícsérni, hogy az amit ajánlottál és eladtál neki az nagyon megkönnyítette a dolgát. Na most ha ennek a vevõnek egy idõ mulva azt mondod, hogy a furógép az OK, de már van jobb pl. lézeres furógép, amely ilyen szuper, meg olyan modern, meg anyámtyúkja, és õ meg azt mondja, hogy OK, de mennyivel könnyebb nekem ezzel lyukat furni és mennyivel olcsobb a mûvelet... na most ha itt nem tudsz neki reális javulást bemutatni (márpedig nem tudsz), akkor neki nincs szüksége a lézeres furógépedre, mert jusson eszünkbe a mese eleje, õ nem furógépet (lyukasztót) akar venni, hanem lyukat akar furni... és mivel ezt már megteheti a régi megoldással ugyanúgy mint az ujjal, hát nem kell neki lyuk, vagyis nem veszi meg a lézeres furógépet. Viszont azok akiknek még nincs azok megveszik... ez így van a Windows 2000 vs XP-vel is. Az OS-nek, CPU-nak stb valami ujjat kell mutasson, hogy elõdeiket felcseréljék, de ez nem elég... az amire szükség van, hogy ha ez a kereskedõ meg akar maradni, hogy a vásárlójának a lyukon kivûl másra i szüksége legyen, vagyis a PC felhasználói területét más irányokba kell kibõvíteni, olyan irányokba amelyet a meglévõ hardware és software nem tud teljesíteni... és akkor bejöhet a változás. Az IT téren még valamit figyelembe kell venni, az pedig a kompatibilitás, ami más iparágakban nem annyira fontos. Tehát olyan dolgokra kellene használni a PC-t amit a Windows 2000 és az XP (ami valójában majdnem Win2000) nem tud biztosítani és akkor majd megveszi mindenki, de, hogy ez megtörténjen szükség van inovációra... inovációra... inovációra.

A G5 még 130nm-es vonalvastagságú volt (sõt, talán még nagyobb), ehhez képest jól meghajtották, így nem csoda, hogy sokat fogyasztott. (Egyébként el tud menni léghûtéssel is, csak az Apple egy halk gépet akart, azért is van folyadékos hûtés a dual-G5-ös PowerMac-ekben.) De természetesen az IBM sem állt itt meg: dual-magos G5. Ezen kívül, mint bizonyára tudod, az új Xboxban is egy három magos G5-féle PPC proci van (Xenon), és a PS3 Cell procijának fõ magja is ennek egy változata. Így már nem is olyan bukó a PPC. (Most nem kezdem sorolni, mikben fejlettebb, mint az x86 , mert azt úgyis okoskodásnak tekintenéd. 😊 )

nem az a legjobb processzor/architektura, ami "uj, bereklámozott" 😊 (itenik/ppc) Az, hogy elméletben, mer' nagyokosok ezt állítják, jobb, semmit sem jelent. Gyakorlatban igencsak bukó mind2, a ppc legalábbis mindenképpen, ha a g5 teljesitményét/fogyasztását nézem. Az itanic esélyes, de CSAK sokprocesszoros környezetbe, otthonra teljesen felesleg, ráadásul szingli prociként kuka. Neeem, 5 év után nem lehet amögé bujni, hogy "merazintelnemtudrendesforditotirnialá" ... PPCre ugyanez vonatkozik: valaha jobb volt talán mint az x86, de mára bedarálták. Csekkolj egy bencsmárkot ...

Kérek mindenkit, azzal ne jöjjön, h az OSXet könnyû használni 😄

"én úgy tudom, kényszerbõl jön a váltás"

Valszeg azert, mert mostanaban a legjobban a notebookok irant van kereslet, es G4 utan nem volt igazan alacsonyfogyasztasu, mac notiba szant proci. Nem akartak kimaradni a jobol, igy valtottak, mielott lecseng a nagy fellendules.

"egy jobb megoldás, a piac uralkodó cégei álltal sem képes felváltani azt ami erõss gyökerekkel rendelkezik"
ez nem a gyártó cégeken (intel, ibm) múlik, hanem a felhasználókon
hiába nyomja a microsoft az xp-t, sok cégnél a 2000-et használják. most leállították a supportot hozzá (de azért a pluszpénz-jól-jön elven mûködik még tudomásom szerint), de még egy jó darabig ez marad.
" Az Apple meg... hát ahogy már mondtam, nagyon rossz lépést tett,"
én úgy tudom, kényszerbõl jön a váltás

Õ izé, ha az Apple intelre vált, akkor kinek kell majd az ikermagos G5? Amúgy bárcsak maradna a régi felállás... 😞

Nagyon jol beszelsz! Ami a Apple-t illeti abban is sajnos igazad van sztem -> szomoru...

Igazat szóltál. <#eljen>

Szép. Viszont amit észre kell venni az a következõ:
Van két processzor amely sokkal jobb és sokkal nagyobb fejlõdési potenciállal rendelkezik mint az x86, ez persze a PowerPC és az Itanium. És most két olyan cég a tulajdonos mint az IBM és az Intel, ugyanakkor nem tudnak ezek a procik felülkerekedni a 30 éves alaparchitektúrát magában hordó x86-nál. Most persze nekem mindegy, én a szoftveres vagyok, az meg többé kevésbé alkalmazkodik minden modern architektúrához, és nem maga a technológia az amiért aggódok, hanem az, hogy egy jobb megoldás, a piac uralkodó cégei álltal sem képes felváltani azt ami erõss gyökerekkel rendelkezik, persze ez most rövid távon nem érezhetõ, de viszont fogadni merek benne, hogy hosszú távon késni fogunk, az x86 nem fogja lehetõvé tenni a fejlõdés töretlen folyamatát és akkor majd sokkal több pénzbe, idõbe és kihagyott lehetõségekbe fog kerülni a váltás. Az Apple meg... hát ahogy már mondtam, nagyon rossz lépést tett, Intel alapú Apple-nek nem hiszem, hogy jövõje lesz, nem egy Intel/AMD alapú világban ahol a PC 20x nagyobb piacot mondhat magáénak, a PowerPC (non Intel) volt az ami megadta az Applenek a Think Different 50%-át a másik 50% a MacOS volt a Windowshoz képest, viszont ma már ami a user experiencet illeti a Windows és a MacOS között mindég kisebb a különbség, és a User Experience az ami számít a vevéknek nem pedig az architektúra. A Longhorn ezt a user experience különbséget még jobban el fogja törölni, és akkor majd az Apple visszasírja a jó öreg IBM-et és ezt a fantasztikus processzort amit Power-nek hívnak.

pf... tovabbra is gaz az intel-Mac...