68
-
#68
Az elektrolízis az 1 elektrokémiai folyamat. -
#67
Nem is mondtam hogy primitívek.
Mellesleg a csúcsragadozóval vitatkoznék, tudtommal a gyilkos orka egy tüdővel lélegző emlős ami simán cápaevő...
Picit azzal is vitatkoznék hogy csak a tüdő miatt ki kellene szorítaniuk a halakat. Egy másik faj kiszorítása nem csak egy szerven múlik.
És ha megfigyeled nem is erről van szó hogy a halak eltűnnek e vagy sem, hanem hogy a delfineknél ki alakul e a kopoltyú vagy sem.
Úgy tűnik annyira mégsem favorit a kopoltyú evolúciós szempontból, mert nem sok víziemlős rohangál azzal...
Na de nem is erről szól a cikk hanem egy béna ábrándról, hogy majd a búvárok a vízbül vonják ki a zokxigént... -
BiroAndras #66 "Az tudom hogy ez így működik "elég" behatóan tanultam az evolúciót. De arra nem adtál választ hogy akkor miért nem fejlődött ki a bálnákban kopoltyú? ... vagy szerinted ennek csak annyi oka van hogy a tűdő jobb "hatásfokú"?"
Gondolom, a szervezetük túlságosan átalakult már ahhoz. Pl. melegvérűek, ami miatt több oxigént igényelnek. Ezen kívül a két folyamat (a vízből kijövés és a viszsaköltözés) közel sem ugyanannyi idő alatt játszódott le, nem volt még idő ugyanolyan mértékű válozásokra. Érdekes lenne látni, hogy mi lesz egy bálnából 100 millió év múlva, de kicsi az esélye, hogy megtudjuk. -
Kazak #65 Nem értem, hogy ezt a következtetést hogy vontad le abból, amit írtam. Az, hogy a cápák primitív porcoshalak, csak annyit jelent, hogy a törzsfejlődés viszonylag korai szakaszában jelentek meg, és még nincs kopoltyúfedőjük. Ettől a kopoltyújuk nem kevésbé hatékony oxigénfelvétel szempontjából mint a többi halé, csak nem képesek álló helyzetben áramoltatni a vizet rajta keresztül (a csontoshalak már képesek). Más szempontból meg egyáltalán nem primitívek, mert túléltek jónéhány tömeges kipusztulást már a bolygónkon, és még mindig ők a tengerek csúcsragadozói.
A tüdő pedig nem "tökéletesebb", mint a kopoltyú, egyszerűen csak egy más közeghez van optimalizálva. Ha egyértelműen jobb, hatékonyabb, stb. lenne, akkor a víziemlősök már kiszorították volna a halakat és egyéb kopoltyús állatokat a tengerekből. Erre pedig a büdös életben nem fog sor kerülni.
Az evolúcióban pedig nincs "tökéletesedés", előre- meg visszafejlődés, csak a változó körülményekhez való alkalmazkodás van. -
nickname #64 Az tudom hogy ez így működik "elég" behatóan tanultam az evolúciót. De arra nem adtál választ hogy akkor miért nem fejlődött ki a bálnákban kopoltyú? ... vagy szerinted ennek csak annyi oka van hogy a tűdő jobb "hatásfokú"?
To mechorg: És nem tudod kinek a törvénye ez?
-
BiroAndras #63 "Akkor szerinted miért nem fejlődtek vissza?"
Az esetek 99.99%-ában a visszafejlődés rontja az életképességet. Hiszen változatlan környezet mellett a későbbi egyedek életképesebbek a korábbiaknál (de legalábbis nem rosszabbak).
Viszont, ha változik a környezet, akkor ez a megállapítás nem érvényes. Tegyük fel, hogy van egy A környezet, amiben az X változat a legéletképesebb. Ha a környezet megváltozik B-re, akkor már nem az X a legjobb, hanem kifejlődik egy változat. Ekkor viszont ismét A-ra változik a környezet. Mi történik? Ha az X változat még megvan a populációban, akkor gyorsan újra elterjed, és a faj kvázi visszafejlődik. Ha X már nincs, akkor kialakulhat újra valami hasonló, vagy egy teljesen új Z változat. -
#62
Mellesleg tényleg egy nagy humbug ez a cikk. Legalábbis búvároknak ez teljesen értelmetlen.
A teljesen zárt légzőautomata súlya ma már nehetségesen alacsony a fenti számokhoz képest és azzal órákat el lehetsz a vízben sokkal többet mint mondjuk kaja/pia kaka/pisi es kihűlés nélkül lent lehetnél a víz alatt...
Csak az ára magas. -
#61
Ez a hozzzászólás is egy szép nagy tévedés, ha a filmben így volt itt is tévedtek. A tüdő nem roppan össze a nagy nyomástól ha a tüdőben is nagy a nyomás.... Ez megoldható gázokkal is.
-
#60
A kutya pont ebben a hozzaászólásban van elásva, ha igazad lenne akkor kialakulhatna a kopoltyú.
De mivel tévedsz és a kopoltyú fejletlenebb rosszabb mint a tüdő oxigénfelvétel szempontjából ezért azok az egyedek akiknek tüdejük van előnyt élveznek. Ezért nem alakul ki megint a kopoltyú. -
teddybear #59 Ez a kopoltyú szerintem hajtóműnek jobb volna. Volt egy régi James Bond film, a Tűzlabda (Fireball), abban viselt Bond egy darabig hasonló háti meghajtót. 
-
mechorg #58 ezt én is tanultam hogy annak ellenére hogy az nem túl előnyös, nem fejlődik vissza, mert elvileg fejlettebb -
mechorg #57 a gyengébb elpusztul, tehát nem lesz utódja, és nem fog visszafejlődni semmi sehova. nem ez a lényeg? -
mechorg #56 és mi lesz ha a sok tengeralattjáró, meg búvár az összes oxigént kicentrifugálja a vízből? 
-
nickname #55 próbáltam keresni linket...de nem találtam.
"elvileg lehetséges, csak nem történik meg"...ezt nem én találtam ki, ez tény... te tudsz elvi akardályt? én nem , de nem történik meg.
Ezt nem magyarázatnak inkább kommentnek szántam.
Akkor szerinted miért nem fejlődtek vissza? -
BiroAndras #54 "Elvi és gyakorlati akadálya nincs annak hogy egy az evolúció magasabb fokán álló lény egy alacsonyabb fokra "fejlődjön" vissza... ez csak szimplán nem történik meg. A törvény amit emlegettem ez mondja ki."
Kereshetnél erre valami linket, hogy jobban megértsem miről van szó.
Az nem túl jó magyarázat, hogy "elvileg lehetséges, csak nem történik meg". -
nickname #53 Nem teljesen értem az okfejtésed, de ha leírod ugy hogy megértsem szivesen reagálok rá. -
nickname #52 Elvi és gyakorlati akadálya nincs annak hogy egy az evolúció magasabb fokán álló lény egy alacsonyabb fokra "fejlődjön" vissza... ez csak szimplán nem történik meg. A törvény amit emlegettem ez mondja ki. (Ha vársz szeptemberig akkor meg is mondom hogy kinek a törvénye
)
-
jefferson83 #51 És a végén megfullad :))) Na jól van ejtsük a témát neked is igazad van. -
dez #50 Az rendben, csak arra gondoltam, hogy ugye nem egy másik vegyülettel/elemmel van reagáltatva, hanem elektromos áram van rajta keresztülvezetve (azaz "gazdi" nélküli elektronok). -
BiroAndras #49 "Az evolúcival kapcsolatban: Egy lépésben előre sem lehet lépni. (lásd halak, kétéltűek, hüllők)De visszafele sehogy sem lehet - ez biztos. Tavaly tanultam. A vizi emlősöknek volt elég idejük alalmazkodni "teljes mértékben", de a tűdejük nem fejlödött vissza, és a mai álláspont szerint nem is fog."
Valamit félreértettél, vagy rosszul tanították. Én elég jól ismerem az evolúció elméletét, és semmi olyan dologról nem tudok, ami direkt akadályozná a visszafejlődést.
Természetesen az eredeti állapot nem áll vissza, ilyen értelemben igazad van, de annak nincs elvi akadálya, hogy újra kifejlődjön egy hasonló struktúra. Pl. a vizi emlősök is sok tekintetben hasonlítanak a halakra. -
#48
Ja ez meg van nekem videókazin és kiskoromba több tucat cápás filmet néztem meg csak azé okoskodtam! -
Ironka #47 Nem, sima diffúzió. Az O2 ill. CO2 simán átáramlik az kapillárisok ill az alveolusok falán (olyan kicsik), az áramlás iránya csak a parciális nyomásuk különbségétől (össznyomás rá eső értéke vérben ill a tüdőben) függ.
Pharaoh: ezekben a spéci folyadékokban meg tudják változtatni pl az oxigén mennyiségét, nyilván a normál tüdőhöz le kell csökkenteni, mert folyadékok nyomása jóval nagyobb, így ugyanakkora arányú oldott oxigénnek sokkal nagyobb lenne a parciális (részleges) nyomása. Tüdőbetegeknek, kársodott tüdejűeknek növelhető az érték, hogy hatékonyabbá tegyék a gázcserét. -
#46
De kap levegőt a cápa ha nyugalmi állapotba van! A tigriscápák barlangokban húzzák meg magukat és ott pihiznek egyhelyben! CSak annyi ,hogy nincsenek reflexei és lelassul a szervezetének működése! PEACE -
jefferson83 #45 A cápának nincs úszóholyagjuk,de van helyette olaj (csukamájolaj :)) ami ugyanazt a funkciót látja el, mint az úszóhólyag. -
jefferson83 #44 Igaz, ha a cápa nem úszik akkor egyszerűen nem kap levegőt.Kopoltyúfedő híjján nem tudja a vizet másképp áramoltatni a kopoltyúlemezein. -
Flashy #43 én olyanra emlékszek hogy a cápának az életben maradás érdekében kell úsznia. ha csak azért hogy ne süllyedjen el az még nem gáz, mert leül, alszik aztán megy tovább :) -
Kazak #42 Ugyanúgy veszi fel a tüdő a vízből az oxigént, mint a levegőből. A tüdő felszínét belülről folyadékréteg(film) borítja. A belélegzett levegőben lévő oxigén ebben feloldódik, ezután kerül be a tüdőben lévő hajszálerek falain keresztül a vérbe. Ha a tüdő belső felszíne kiszárad (pl. ha vki forró levegőt lélegez be - tűzesetek áldozatai) az nagy baj, mert akkor jelentősen csökken az oxigénfelvevő kapacitás.
Egyébként ugyanemiatt nedves a kétéltűek bőre. Nekik nagyon gyengus tüdejük van (ez volt a prototípus), ezért a bőrükön keresztül kiegészítő légzést folytatnak. Szóval a lényeg az, hogy mindenképpen folyadékból veszed fel az oxigént.
Ironka: a hajszálerekben lévő vér és a tüdő felületét borító folyadék között nem ozmotikus elven vándorol az oxigén és a CO2? -
Mice #41 tehát NEM azért NEM rosszab A B-nél mert NEM, hanem mert NEM fejlődik back az evolúció...
NOT-tal ez--> tehát IGEN azért IGEN rosszab A B-nél mert IGEN, hanem mert IGEN fejlődik back az evolúció...-->magyarosítva
tehát azért rosszab A B-nél mert visszafejlődik...
nem magadnak mondtál ellent? -
Inquisitor #40 Pár éve megfigyelték, hogy a cápák néha igen is megállnak, és olyankor valami fura állapotba kerülnek, mint az alvás. Eléggé meglepődtek páran, mert köztudott tény, hogy a cápáknak non-stop mozogniuk kell ... "és mint minden köztudott tény, ez is egy tévedésen alapult. - Terry Prachet" -
#39
Én is így tudom, bár a kopoltyús megoldásban is van valami. -
#38
A 200L arra vonatkozik, hogy a renszer 200 liter vizből tud annyi oxigént előállítani, ami egy embernek percenként szüksége van. -
Piscator #37 Ez jó, ilyet se láttam, 3 magyarázat a cápákra.
Több forrásból tudom, a cápák azért úsznak állandóan, mert nincs uszóholyagjuk!
Úszázs nélkül elsüllyednének. -
#36
Ok, csak én a vízre asszociáltam, vagyis ebben a folyadékban más az oxigén patricionális nyomása, mint a vízben és így tudja azt a szervezet felvenni? -
#35
hangzatos cim, de szo sincs semmifele kopoltyurol buvaroknak -
Ironka #34 Hogyhogy hogy? Az egész a tüdőben lévő oxigén és a vér oxigénjének parciális nyomáskülönbségéből fakad. (A folyadékban oldott az oxigén)
Némi info:
http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_breathing -
#33
Írja már le valaki, hogy abból a folyadékból, hogy veszi fell a tüdő az oxigént. -
Ironka #32 A folyadéklégzést eredetileg elsősorban tüdőbetegek számára fejlesztették ki. A nagyobb sűrűsége miatt, jóval nagyobb parciális oxigénnyomás érhető el vele, mintha gázkeveréket használnának, megkönnyítve ezeknek az embereknek a belégzést. Aztán gondolom a katonaság is rácsapott.
És ami érdekes, hogy az Abyss-ben tényleg PFC-be (oxigenált perfluorokarbon) rakták a patkányt, aki tényleg lélegzett.
"Previously we had been shown scenes of a pet rat breathing while immersed in the special oxygenated perflouorocarbon (PFC) liquid. The rat scene was real and the rat unharmed. Indeed, the breathing liquid was actually under development at the time. The Navy may now be using a secret version of the equipment, but according to submersible designer Graham Hawkes, a liquid breathing system for deep diving was never commercialized. Even though the diving equipment was speculative, much to their credit, the Abyss makers hired knowledgeable consultants to get their portrayal of the technology right." -
#31
A tüdőnek nincs izomzata, légző izmok vannak: bordaközi, hátizmok, rekeszizom. -
Inquisitor #30 Azt hiszem valami fluor(?) alapő rószaszín szmötyi volt, és úgy tudom emberen is ki lett próbálva, biztonságosan működik. Ha jól tudom gátat szab a használatának, hogy a tűdőt fel kell tőlteni vele (óvatosan), és hogy fél óránál tovább nem bírja a tűdő izomzata a sűrű folyadékot mozgatni. De azt nem a légzés, hanem a nagy nyomás miatt kutatták ... (Lásd a Mélység Titka c. filmben való alkalmazást.) -
#29
Újralégző
NAUI-nál van rá tanfolyam elég hétköznapi dolog.(ha van rá pénzed :))