Kiterjedt reklámhadjáratot tervez a Microsoft
Oldal 1 / 2Következő →
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#58
Hmm, ez ok hogy sok mindent meg tudnék írni (programozni), ha nem lenne, de azért nehéz határt húzni. Pl. relációs adatbázis kezelõ, ha én nekikezdenék írni, évekre ha nem évtizedekre lenne szükségem, és akkor sem biztos, hogy tudnék hasonlóan jót írni, mint mások.
Ugyanez pl. ha videókártya drivert kéne írjak, valószínûleg nem sikerülne. XML toolkitet (mindenféle DOM kezelõ meg hasonló) még talán sikerülne is belátható idõn belül. 😊
Most direkt nem írok buildert, meg felhasználói felületet, hanem máshonnan hozok példákat.
Szóval attól, hogy valaki fentebb említett dolgokat tud írni, mert ezzel foglalkozik, mások meg nem, nem teszi az egyiket jobbá, mint a másik. Valaki a videókártya drivert írja (C-ben meg ASMban), más a játékot (C++-ban, C#-ban, Javaban...). Nem feltétlenül tudnák elvégezni a másik munkáját, de ettõl még amit csinálnak, azt lehet nagyon is jól csinálni, érthetnek hozzá. De egyikük sem lesz jobb mint másik.
Lehet hogy inkább affelé gondolkoztál, mint amerre h4x0r mozgott, hogy pl. alap algoritmusokat jó ha valaki tud kódolni saját maga?
Mert pl. C#-ban meg Javaban ugye nem kell hashtáblát meg vermet meg mittudoménmit implementálni, mert van alapból. És tényleg könnyebb úgy programozni, hogy nem kell minden egyes alkalommal ezeket megírni.
De szerintem még talán itt sem biztosan látszik az az elválasztó vonal pontosan, hogy mi az amit tudni kéne mindenkinek (és aki tudja, ettõl jobb lesz mint mások, akik nem), és mi az, amit már nem (vagyis nem javít a végterméken annak ismerete vagy nem ismerete). De abban biztos vagyok, hogy a nyelvek között ezt a határt meghúzni nem lehet, hasonlóan nem az alacsony és magas szintû programozás között.
Ugyanez pl. ha videókártya drivert kéne írjak, valószínûleg nem sikerülne. XML toolkitet (mindenféle DOM kezelõ meg hasonló) még talán sikerülne is belátható idõn belül. 😊
Most direkt nem írok buildert, meg felhasználói felületet, hanem máshonnan hozok példákat.
Szóval attól, hogy valaki fentebb említett dolgokat tud írni, mert ezzel foglalkozik, mások meg nem, nem teszi az egyiket jobbá, mint a másik. Valaki a videókártya drivert írja (C-ben meg ASMban), más a játékot (C++-ban, C#-ban, Javaban...). Nem feltétlenül tudnák elvégezni a másik munkáját, de ettõl még amit csinálnak, azt lehet nagyon is jól csinálni, érthetnek hozzá. De egyikük sem lesz jobb mint másik.
Lehet hogy inkább affelé gondolkoztál, mint amerre h4x0r mozgott, hogy pl. alap algoritmusokat jó ha valaki tud kódolni saját maga?
Mert pl. C#-ban meg Javaban ugye nem kell hashtáblát meg vermet meg mittudoménmit implementálni, mert van alapból. És tényleg könnyebb úgy programozni, hogy nem kell minden egyes alkalommal ezeket megírni.
De szerintem még talán itt sem biztosan látszik az az elválasztó vonal pontosan, hogy mi az amit tudni kéne mindenkinek (és aki tudja, ettõl jobb lesz mint mások, akik nem), és mi az, amit már nem (vagyis nem javít a végterméken annak ismerete vagy nem ismerete). De abban biztos vagyok, hogy a nyelvek között ezt a határt meghúzni nem lehet, hasonlóan nem az alacsony és magas szintû programozás között.
\"The oldest and strongest emotion of mankind is fear. And the oldest and strongest kind of fear is fear of the unknown.\" /Howard Phillips Lovecraft/
#57
Pheel, Frenzy: Írtam azt valahol hogy nincs szükség pl. a builderekre? Nyílvánvaló hogy egy programozónak a rohanó világban, hatásvadász multimédiás környezetben - ami ma standard - nincs ideje apróságokkal szöszmötölni. De abban tartom a véleményem, hogy az isten mentse meg a világot a mélyebb szaktudás nélküli dilettánsoktól és mûkedvelõktõl!!! Én biztos vagyok benne hogy Ti sem vagytok ilyenek. Nincs nagyobb és jobban eladható kincse senkinek sem (maffiózók kivételével) a szaktudásánál. Pont magatoknak mondotok ellen.
Szeretem a ráncaimat, mert azt mutatják hogy éltem. Szeretem a beteg rózsákat, Hervadva ha vágynak, a nőket, A sugaras, a bánatos Ősz-időket
#56
Veszpremi Egyetem - Informacios Rendszerek Laborgyakorlat
Tehat elvileg kene ralatassal rendelkenunk :-)
Tehat elvileg kene ralatassal rendelkenunk :-)
\"No boom today. Boom tomorrow. There\'s always a boom tomorrow. What? Look, somebody\'s got to have some damn perspective around here. Boom, sooner or later. BOOM!\" -- Lt. Cmd. Ivanova
#55
Ez melyik egyetem? 😊
Kicsit érdekes ilyen programokat iratni, mert ezekhez azért nem csak programozási ismeret kell (szerintem), hanem mélyebb rálátás az internetre meg annak területeire meg protokolljaira. 😊
Kicsit érdekes ilyen programokat iratni, mert ezekhez azért nem csak programozási ismeret kell (szerintem), hanem mélyebb rálátás az internetre meg annak területeire meg protokolljaira. 😊
\"The oldest and strongest emotion of mankind is fear. And the oldest and strongest kind of fear is fear of the unknown.\" /Howard Phillips Lovecraft/
#54
Ez egy erdekes kerdes (marmint a buheralassal kapcsolatos). C/C++-hoz is van egy rahedli lib, amikkel lehet eleg hatekonyan dolgozni. Pl. van (bocs a Linux/BSD peldaert :-) egy pthread nevu lib, amivel konnyen es hatekonyan lehet lightweight processekkel jatszadozni, vagy van C++-hoz egy AAPL nevu cucc, ami egy csomo alapstrukturat kezel hatekonyan (meg tudja barki irni, de az AAPL segitsegevel idot takarit meg).
Megvannom oszinten, hogy a C-hez azota ragaszkodok, amiota megtanultam. Elotte Pascal+ASM volt, de vegig tudtam, hogy egy elavult szar, amivel nem lehet az eletben semmit kezdeni. A C ugy tunt, hogy mindkettobol a legjobbat tartalmazza. De az ASM miatt nagyjabol megertettem a gep "belso lelkivilagat".
Ez mar nagyon OFF, de elmondom, hatha erdekel valakit:
A socket alapu programrol annyit, hogy most az egyetemen a C-t nyomatjak, Linuxon (a tanszekiek szerint valamivel konnyebb a Linux szalkezelese). Kepzeljetek el 80 szerencsetlent (tisztelet az akaro es/vagy tudo kivetelnek), aki nem latott meg Linuxot eleteben, C-t is csak minimalisan ismerik, es ev vegere egy HTTP szervert kell irni, file-feltoltessel, csoportosan (5 fo) pedig egy IRC szervert kell irni. Szerintem egy agyhalott otlet, jottek is mar vagy 10-en megiratni velem ezt.
Megvannom oszinten, hogy a C-hez azota ragaszkodok, amiota megtanultam. Elotte Pascal+ASM volt, de vegig tudtam, hogy egy elavult szar, amivel nem lehet az eletben semmit kezdeni. A C ugy tunt, hogy mindkettobol a legjobbat tartalmazza. De az ASM miatt nagyjabol megertettem a gep "belso lelkivilagat".
Ez mar nagyon OFF, de elmondom, hatha erdekel valakit:
A socket alapu programrol annyit, hogy most az egyetemen a C-t nyomatjak, Linuxon (a tanszekiek szerint valamivel konnyebb a Linux szalkezelese). Kepzeljetek el 80 szerencsetlent (tisztelet az akaro es/vagy tudo kivetelnek), aki nem latott meg Linuxot eleteben, C-t is csak minimalisan ismerik, es ev vegere egy HTTP szervert kell irni, file-feltoltessel, csoportosan (5 fo) pedig egy IRC szervert kell irni. Szerintem egy agyhalott otlet, jottek is mar vagy 10-en megiratni velem ezt.
\"No boom today. Boom tomorrow. There\'s always a boom tomorrow. What? Look, somebody\'s got to have some damn perspective around here. Boom, sooner or later. BOOM!\" -- Lt. Cmd. Ivanova
#53
Én régen C++ -al programoztam elég sokat, és utána a jelenlegi munkahelyre való váltáskor tértem át C#-ra. És nagyon nagyon hatékonynak találom C++-hoz képest, és mellette is (az esetek 99%-ban legalábbis).
Hihetetlen méretû könnyebséget jelent, hogy nem kell a mutatókkal szivatni magam, meg egyáltalán memóriakezeléssel, ugyanakkor mégis hasonló könnyedséggel és hatékonysággal lehet haladni.
A felfogás dologról, néha az az érzésem, meg úgy gondolom, hogy nem árt valóban hátulról vagy alulról kezdeni a dolgokat. Vagyis ha értesz bizonyos dolgokat, akkor könnyebben el tudod sajátítani a rá épülõ dolgokat, mint ha egybõl azokkal a magasabbakkal kezded.
Példaként (elnézést hogy Windows környezetbõl van), MFCben jobban fogsz programozni, ha ismered a Windows APIt (WIN32), és ha ezeket ismered, akkor szerintem C#-ban is jobban fogsz programozni, mert van sejtésed róla legalább, hogy a háttérben hogyan mennek a dolgok. Persze ugyanez igaz arra is, hogy jó érteni a .NET keretrendszer mûködését.
Hasonlóan mint hogy a hálózat (fizikai) mûködésének ismerete esetleg jól jöhet, ha socket alapú programokat írsz.
Persze ez így talán túl általánosan hangzik, vagy olyasminek, ami magától értetõdik, mégis nagyon sokan csak valami magasabbal kezdik, fõleg, akik most kezdenek neki programozni, és az alul található technikákat, technológiákat nem ismerik (amig általában ugye korábbiak, korábban jöttek - nem feltétlenül rosszabbak).
Ugyanakkor lehet, én "lihegem" túl a dolgot, és ezek nélkül is lehet az újabb dolgokat hatékonyan használni, de én mindig úgy éreztem, hogy sokat segít ismerni a hátteret.
Hihetetlen méretû könnyebséget jelent, hogy nem kell a mutatókkal szivatni magam, meg egyáltalán memóriakezeléssel, ugyanakkor mégis hasonló könnyedséggel és hatékonysággal lehet haladni.
A felfogás dologról, néha az az érzésem, meg úgy gondolom, hogy nem árt valóban hátulról vagy alulról kezdeni a dolgokat. Vagyis ha értesz bizonyos dolgokat, akkor könnyebben el tudod sajátítani a rá épülõ dolgokat, mint ha egybõl azokkal a magasabbakkal kezded.
Példaként (elnézést hogy Windows környezetbõl van), MFCben jobban fogsz programozni, ha ismered a Windows APIt (WIN32), és ha ezeket ismered, akkor szerintem C#-ban is jobban fogsz programozni, mert van sejtésed róla legalább, hogy a háttérben hogyan mennek a dolgok. Persze ugyanez igaz arra is, hogy jó érteni a .NET keretrendszer mûködését.
Hasonlóan mint hogy a hálózat (fizikai) mûködésének ismerete esetleg jól jöhet, ha socket alapú programokat írsz.
Persze ez így talán túl általánosan hangzik, vagy olyasminek, ami magától értetõdik, mégis nagyon sokan csak valami magasabbal kezdik, fõleg, akik most kezdenek neki programozni, és az alul található technikákat, technológiákat nem ismerik (amig általában ugye korábbiak, korábban jöttek - nem feltétlenül rosszabbak).
Ugyanakkor lehet, én "lihegem" túl a dolgot, és ezek nélkül is lehet az újabb dolgokat hatékonyan használni, de én mindig úgy éreztem, hogy sokat segít ismerni a hátteret.
\"The oldest and strongest emotion of mankind is fear. And the oldest and strongest kind of fear is fear of the unknown.\" /Howard Phillips Lovecraft/
#52
Hazudsz! Nem megy arra 40%! Legalabb 80% :-D Foleg ha az ember egy bevadult mutatot keres, elb@szott mutatoaritmetika utan... De erre van a core file, lehet azt is debuggolni :-)
Amugy nem is a hulye modon hasznalt "C-s modszerekre" gondolok, hanem magara a felfogasra. Aki alacsonyan kezdett, az alltalaban azt kerdezi: "Mit csinal a gep?", aki magasan kezdett, az sokszor azt a kerdest teszi fel, hogy "Mit kene/kell csinalnia a nyelvnek?".
Ezert ha van egy hiba a nyelvben, hat akkor megszeretkezheti hatulrol a problemat. Nem tudom, hogy ez mennyire gyakori eset, de gondolom nem nagyon.
Amugy nem is a hulye modon hasznalt "C-s modszerekre" gondolok, hanem magara a felfogasra. Aki alacsonyan kezdett, az alltalaban azt kerdezi: "Mit csinal a gep?", aki magasan kezdett, az sokszor azt a kerdest teszi fel, hogy "Mit kene/kell csinalnia a nyelvnek?".
Ezert ha van egy hiba a nyelvben, hat akkor megszeretkezheti hatulrol a problemat. Nem tudom, hogy ez mennyire gyakori eset, de gondolom nem nagyon.
\"No boom today. Boom tomorrow. There\'s always a boom tomorrow. What? Look, somebody\'s got to have some damn perspective around here. Boom, sooner or later. BOOM!\" -- Lt. Cmd. Ivanova
#51
A tapasztalatok alapján egy C/CPP (tulajdonképpen bármilyen memóriafoglalgatós-felszabadítós) nyelvet használó fejlesztõ az idejének 40-60%-át pointerekkel kapcsolatos hibakereséssel tölti. Ezt szüntetik meg a managed nyelvek. Azért ez nem elhanyagolható szerintem. A precízségben egyetértünk, de sok esetben csak hátrány a régi fogások berögzült alkalmazása az új struktúrájú nyelvekben. 😞
#50
Valo igaz, tenyleg a magyar fejlesztesu mplayerre gondolok. Amugy en sem cafolom, hogy a C# kiraly nyelv, amiket mondtak rola, az tetszett. Hallottam, hogy az OpenGL-es C# progiknal nem is tapasztalhato lassulas a C progikhoz kepest.
A felig-meddig kompillaltat igazabol a Javara ertettem, de ha jol emlexem, a C# pont attol platformfuggetlen, hogy bizonyos run-time libeken keresztul eri el a specifikus (pl. op-rendszer specifikus) dolgokat. Ezert gondoltam eloszor azt, hogy felig kompillalt, azota egy kicsit keresgeltem. :-)
Teman kivul jegyeznem meg, hogy valaki emlitette, hogy akik programoznak C-ben, azok kenytelenek odafigyelni munka kozben, pont a gyenge (mondhatni ad-hoc) hibakezeles miatt, viszont ezert kesobb, magasabb szintre (nyelvben :-) atterve ezek a programozok precizebben dolgoznak. Persze ez nem statisztikan alapul, csupan egy velemeny, nem akarok senkit leszolni.
A felig-meddig kompillaltat igazabol a Javara ertettem, de ha jol emlexem, a C# pont attol platformfuggetlen, hogy bizonyos run-time libeken keresztul eri el a specifikus (pl. op-rendszer specifikus) dolgokat. Ezert gondoltam eloszor azt, hogy felig kompillalt, azota egy kicsit keresgeltem. :-)
Teman kivul jegyeznem meg, hogy valaki emlitette, hogy akik programoznak C-ben, azok kenytelenek odafigyelni munka kozben, pont a gyenge (mondhatni ad-hoc) hibakezeles miatt, viszont ezert kesobb, magasabb szintre (nyelvben :-) atterve ezek a programozok precizebben dolgoznak. Persze ez nem statisztikan alapul, csupan egy velemeny, nem akarok senkit leszolni.
\"No boom today. Boom tomorrow. There\'s always a boom tomorrow. What? Look, somebody\'s got to have some damn perspective around here. Boom, sooner or later. BOOM!\" -- Lt. Cmd. Ivanova
#49
Szerintem a magyar fejlesztésû OpenSource MPlayerre gondolt.
#48
A C# nem félig meddig, hanem teljesen kompilált nyelv. Mikor futtatod, lefordult, az adott platformra és processzorra optimalizált natív gépi kód fut - akárha C vagy C++ fordítót használtál volna (leszámítva, hogy ott nem tudod mindig az adott gépre optimalizálni, hanem elõre kell eldönteni, mire optimalizáljon a fordító).
És C#-al lehet igenis durva dolgokat írni, még ha eszközmeghajtót nem is, ez kétségtelen. Nézd meg az Avalon-t, azt teljesen C#-ban/.NET-ben írják. Vagy nézd meg a Nasa WorldWind nevû programját, ezek igazán durva dolgokat csinálnak, és egyáltalán nem lassúak.
mplayeren te mit ertesz? A microsoft féle régi mplayert vagy valami más programot? (ugye a régi, 6-os media player még mplayer néven futott általában, ezért kérdezem, hogy pontosan mire gondolsz?)
Visszábbtérve, én nem akarom cáfolni, hogy a C-nek megvan a maga helye, és hogy esetleg manapság még lehet benne eszközmeghajtót is írni akár (bár már a Microsoft DDK is támogat C++ -t asszem), de hogy az ilyen tudást ásznak nevezzük, az nevetséges. A programok túlnyomó része nem is akar olyan mélyre nyúlni, az az operációs rendszer dolga. De ettõl még egy nyelv vagy az abban kódolok nem lesznek kevésbé tehetségesek, vagy hozzá nem értõk, esetleg kevésbé jó programozók, mint azok, akikkel pedig ezzel foglalkoznak.
És C#-al lehet igenis durva dolgokat írni, még ha eszközmeghajtót nem is, ez kétségtelen. Nézd meg az Avalon-t, azt teljesen C#-ban/.NET-ben írják. Vagy nézd meg a Nasa WorldWind nevû programját, ezek igazán durva dolgokat csinálnak, és egyáltalán nem lassúak.
mplayeren te mit ertesz? A microsoft féle régi mplayert vagy valami más programot? (ugye a régi, 6-os media player még mplayer néven futott általában, ezért kérdezem, hogy pontosan mire gondolsz?)
Visszábbtérve, én nem akarom cáfolni, hogy a C-nek megvan a maga helye, és hogy esetleg manapság még lehet benne eszközmeghajtót is írni akár (bár már a Microsoft DDK is támogat C++ -t asszem), de hogy az ilyen tudást ásznak nevezzük, az nevetséges. A programok túlnyomó része nem is akar olyan mélyre nyúlni, az az operációs rendszer dolga. De ettõl még egy nyelv vagy az abban kódolok nem lesznek kevésbé tehetségesek, vagy hozzá nem értõk, esetleg kevésbé jó programozók, mint azok, akikkel pedig ezzel foglalkoznak.
\"The oldest and strongest emotion of mankind is fear. And the oldest and strongest kind of fear is fear of the unknown.\" /Howard Phillips Lovecraft/
#47
Laci73: Felrement a megszolitas :-D
Frenzy, Pheel: Habar a Java, C# es ugy alltalaban a magasszintu, felig-meddig kompillalt nyelvek manapsag menoek, azert nem art meggondolni azt sem, hogy van nehany dolog, ami ezekkel nem megoldhato (driverek, stb.). Viszont az teljesen igaz, hogy "nem erdemes baltaval hazat epiteni", de a C nem eppen balta. Inkabb egy nagyon preciz es eles kis kes, amit tudni kell hasznalni, mert egy rossz mozdulat, es oda az ujjad :-)
Csak azt hozom fel peldanak, hogy az mplayer eleg gany kod allitolag, felig ASM, felig C, de nagyon gyors es nagytudasu is (felhivom a figyelmet, hogy nem allitom sehol, hogy a legjobb, bar nekem ez tetszik a legjobban). Ezt csak C-ben lehet kifaragni. :-D
Frenzy, Pheel: Habar a Java, C# es ugy alltalaban a magasszintu, felig-meddig kompillalt nyelvek manapsag menoek, azert nem art meggondolni azt sem, hogy van nehany dolog, ami ezekkel nem megoldhato (driverek, stb.). Viszont az teljesen igaz, hogy "nem erdemes baltaval hazat epiteni", de a C nem eppen balta. Inkabb egy nagyon preciz es eles kis kes, amit tudni kell hasznalni, mert egy rossz mozdulat, es oda az ujjad :-)
Csak azt hozom fel peldanak, hogy az mplayer eleg gany kod allitolag, felig ASM, felig C, de nagyon gyors es nagytudasu is (felhivom a figyelmet, hogy nem allitom sehol, hogy a legjobb, bar nekem ez tetszik a legjobban). Ezt csak C-ben lehet kifaragni. :-D
\"No boom today. Boom tomorrow. There\'s always a boom tomorrow. What? Look, somebody\'s got to have some damn perspective around here. Boom, sooner or later. BOOM!\" -- Lt. Cmd. Ivanova
#46
Én azért arra is kíváncsi lennék, hogy ezzel az "ász vagyok" érzéssel hány munkahely közül lehet választani úgy, hogy ha azt kérdezik az embertõl, hogy objektum vagy éppen öröklés, akkor csak bámul, hiszen õ "ász", minek tudna ilyesmit? <#hehe>
10 éve "ászság" volt alacsony szinten egeret kezelni, 5 éve menõ, manapság felesleges idõpocséklás.
10 éve "ászság" volt alacsony szinten egeret kezelni, 5 éve menõ, manapság felesleges idõpocséklás.
#45
Hát azért ez elég érdekes felfogás. Kiváncsi vagyok a "mély" ANSI C "ász" tudásoddal lehetne-e például valamilyen üzleti alkalmazást jobban megírni (vagy játékot, vagy web alkalmazást, stb), vagy az általad "csak" eszközöknek nevezett nyelveken. Lehet, hogy ANSI C "ász" rendszer gyorsabb volna futását tekintve (talán), de hogy legalább 5x annyi ideig készül és futása során 5x gyengébben kezeli a hibáit az is biztos (ha esetleg a hibás szorzót csökkentjük ászságunkkal, akkor növeljük az idõ szorzót).
Nem egyszerûen arról beszélek, hogy összekattogunk egy felhasználói felületet a "csak eszköz" nyelveken, hiszen míg a C procedurális/eljárás orientált, addig a "csak eszköz" nyelvek objektum orientáltak. Nem tudom van-e "ász"ságod mögött személyes tapasztalat, de nagyobb projekteket procedurálisan C-ben összehozni nem kis tehetség.
Persze lehet, hogy éppen erre utaltál ászság által, de ez nem ászság, hanem marhaság. Lehet pusztán kõbaltával is házat építeni, én nem tagadom, és ha ugyanolyan szép lesz, mint aki minden más eszközt használ hozzá, hát teljes elismerésem, de megérte-e a fáradságot és befektetett munkát?
Lehet, hogy a felfogásod 15 éve még helyénvaló lenne, de aki manapság ANSI C-ben egérkezelést (meg alacsony szintû programokat) ír, megérdemli hogy ilyesmivel bünteti magát.
De amúgy is, miért állsz meg olyan magasan mint a C? Törjél egybõl ASM nyelvekre, az ám a "tudás"! <#eplus2>
Nem egyszerûen arról beszélek, hogy összekattogunk egy felhasználói felületet a "csak eszköz" nyelveken, hiszen míg a C procedurális/eljárás orientált, addig a "csak eszköz" nyelvek objektum orientáltak. Nem tudom van-e "ász"ságod mögött személyes tapasztalat, de nagyobb projekteket procedurálisan C-ben összehozni nem kis tehetség.
Persze lehet, hogy éppen erre utaltál ászság által, de ez nem ászság, hanem marhaság. Lehet pusztán kõbaltával is házat építeni, én nem tagadom, és ha ugyanolyan szép lesz, mint aki minden más eszközt használ hozzá, hát teljes elismerésem, de megérte-e a fáradságot és befektetett munkát?
Lehet, hogy a felfogásod 15 éve még helyénvaló lenne, de aki manapság ANSI C-ben egérkezelést (meg alacsony szintû programokat) ír, megérdemli hogy ilyesmivel bünteti magát.
De amúgy is, miért állsz meg olyan magasan mint a C? Törjél egybõl ASM nyelvekre, az ám a "tudás"! <#eplus2>
\"The oldest and strongest emotion of mankind is fear. And the oldest and strongest kind of fear is fear of the unknown.\" /Howard Phillips Lovecraft/
#44
Szia Haxor!
" Egyébként nem lenézésbõl írtam, magam is megálltam a C szintjénél, bár nem is nagyon akartam "magasabbra törni" (Java, stb.). "
Hová is törnél? A Java,a C#, a C++ builderek ügyes munkák, de "csak" eszközök, amelyek a programozó munkáját könnyítik, az igazi tudás mindig a programozóban van. Ha pl. képes vagy egy egérkezelést megvalósítani saját függvényekkel ANSI C-ben, vagy lemenni mélyprogramozási (low level) szintig, akkor onnét már nincs mit megtanulnod, ász vagy.
" Egyébként nem lenézésbõl írtam, magam is megálltam a C szintjénél, bár nem is nagyon akartam "magasabbra törni" (Java, stb.). "
Hová is törnél? A Java,a C#, a C++ builderek ügyes munkák, de "csak" eszközök, amelyek a programozó munkáját könnyítik, az igazi tudás mindig a programozóban van. Ha pl. képes vagy egy egérkezelést megvalósítani saját függvényekkel ANSI C-ben, vagy lemenni mélyprogramozási (low level) szintig, akkor onnét már nincs mit megtanulnod, ász vagy.
Szeretem a ráncaimat, mert azt mutatják hogy éltem. Szeretem a beteg rózsákat, Hervadva ha vágynak, a nőket, A sugaras, a bánatos Ősz-időket
#43
Smiley, Pheel, smiley... Es igen, egyetertek.
\"No boom today. Boom tomorrow. There\'s always a boom tomorrow. What? Look, somebody\'s got to have some damn perspective around here. Boom, sooner or later. BOOM!\" -- Lt. Cmd. Ivanova
#42
"4BSD-bol nyulta mindenki"
Állapodjunk meg abban, hogy átvették. Ha nem lenne közös, nem létezhetne kommunikáció a platformok között.
Állapodjunk meg abban, hogy átvették. Ha nem lenne közös, nem létezhetne kommunikáció a platformok között.
#41
Nem kell a POSIX-et lenezni. A UNIX alapu rendszerek ugyanis ismerik ezt. Van benne mindenfele fuggveny, pl. process-kezeles, stb.
A socketing API pedig meg Windows alatt is ua., ezzel gyakorlatilag halozati progikat lehet kesziteni. Majdnem minden rendszeren megvan ez, 4BSD-bol nyulta mindenki :-)
A socketing API pedig meg Windows alatt is ua., ezzel gyakorlatilag halozati progikat lehet kesziteni. Majdnem minden rendszeren megvan ez, 4BSD-bol nyulta mindenki :-)
\"No boom today. Boom tomorrow. There\'s always a boom tomorrow. What? Look, somebody\'s got to have some damn perspective around here. Boom, sooner or later. BOOM!\" -- Lt. Cmd. Ivanova
#40
Hát nem. Se rádiós, se gazda 😊
#39
Pheel csak nem te is rádiós rendszergarázda vagy? 😄
#38
szóljon valaki a kölöknek, hogy ne hintázzon a széken mert ha hanyattesik csúnyán megütiheti magát aztán elejti azt a gyönyörûséget amit a kezében (hasán?) tart
#37
azért az sem ártana, ha a fizetõképes kereslethez igazitanák az áraikat. Akkor talán reklámra sem lenne szükség. :Ö
#36
Hm, ezeket nem ismerem. De feltételezem, a legtöbb programot nem ezekben írják. Vagy ezek olyan libek formájában testesülnek meg, amik bármely - pl. jobban optimizáló - fordítóhoz használhatóak? De akkor sem igaz a "bármely platform", mert csak néhány platformra portolják a cuccot, nem?
Egyébként nem lenézésbõl írtam, magam is megálltam a C szintjénél, bár nem is nagyon akartam "magasabbra törni" (Java, stb.).
Egyébként nem lenézésbõl írtam, magam is megálltam a C szintjénél, bár nem is nagyon akartam "magasabbra törni" (Java, stb.).
#35
Azert nem csak ANSI C van. Pl. POSIX C is (marmint a szabvany), ami cygwin-nel Win alatt is futtathato, es abban vannak mar olyan dolgok boven, amikkel kicsit komolyabb dolgok is irhatoak. Esetleg a socketing API, ami aztan a legtobb rendszer alatt szinte teljesen azonos.
Szoval nem kell a C-t lenezni :-)
Szoval nem kell a C-t lenezni :-)
\"No boom today. Boom tomorrow. There\'s always a boom tomorrow. What? Look, somebody\'s got to have some damn perspective around here. Boom, sooner or later. BOOM!\" -- Lt. Cmd. Ivanova
#34
"az eladott PC-k talán 1-2%-án van legális Win!"
Forrás?
Egyébként azt szeretnéd, ha mégnagyobb bevétele lenne a ms-nak? kedves vagy.
Forrás?
Egyébként azt szeretnéd, ha mégnagyobb bevétele lenne a ms-nak? kedves vagy.
#33
szerintem neved simán csak DOS XP-nek 😄
(ugye tényleg vicceltél? 😊
(ugye tényleg vicceltél? 😊
#32
Nem a reklámon hanem az áron kéne inkább elgondolkodni , mert az eladott PC-k talán 1-2%-án van legális Win! Ha 10$ lenne, mindenki megvenné!
#31
"A C -nek pont az a lényege, hogy platformfüggetlen. Ugyan úgy lefordítható x86-ra, PPC-re, m86k-ra, stb-re az adott C kód. (lásd PPCs linux)"
Azért ez így nem egészen igaz. Lehet olyan kódot írni, ami bárhol lefordítható, de azok igen egyszerû programocskák. Azért egyszerûek, mert nem használnak semmit az adott OS-bõl (annak specifikus API-ján keresztül), mert akkor máris csak az adott OS-sel kompatibilis csak a kód. A proci már lehet más (bár az endianess-sel gyakran van gond pl. x86 és PPC között).
Azért ez így nem egészen igaz. Lehet olyan kódot írni, ami bárhol lefordítható, de azok igen egyszerû programocskák. Azért egyszerûek, mert nem használnak semmit az adott OS-bõl (annak specifikus API-ján keresztül), mert akkor máris csak az adott OS-sel kompatibilis csak a kód. A proci már lehet más (bár az endianess-sel gyakran van gond pl. x86 és PPC között).
#30
cikkhez: hát igen, marketinggel bármilyen szart el lehet adni 😊
ISMÉT ÍROM A BLOGOM: http://sodi.freeblog.hu !!! Off-shore az, ha kevesebb pénzed jut megélhetési szülők kezei közé. A sátán legnagyobb hazugsága, hogy tagadja önmaga létezését.
#29
"A stabilitás hiánya is oka annak a helyzetnek hogy a Windows-al mint elsõsorban kliens-alkalmazással találkozunk"
A rövidlátás lehet az oka inkább. Ahol dolgozom, 7/24-ben használunk adáslebonyolító szervereket Win2k Adv Serverrel és csodák csodája, de elmegy az akár fél évig is, akkor is csak azért kezdi elõlrõl a számlálást, mert update-elünk rajta. (tudod, a Linuxot is újra kell indítani, ha új kernelt akarsz) A céges NAT, DHCP, DNS, SMTP, Domain Controller szerver is Windowst használ, mégsincs vele sohasem baj. Biztosan mi rontottunk el valamit...
A rövidlátás lehet az oka inkább. Ahol dolgozom, 7/24-ben használunk adáslebonyolító szervereket Win2k Adv Serverrel és csodák csodája, de elmegy az akár fél évig is, akkor is csak azért kezdi elõlrõl a számlálást, mert update-elünk rajta. (tudod, a Linuxot is újra kell indítani, ha új kernelt akarsz) A céges NAT, DHCP, DNS, SMTP, Domain Controller szerver is Windowst használ, mégsincs vele sohasem baj. Biztosan mi rontottunk el valamit...
#28
gondolom ez vicc akart lenni... bár annak is túl gyenge <#eplus2>
#27
Mondja már meg valaki, hogy a Longhorn az most hányas DOS is pontosan? Egy ideje elfáradtam a számlálással (dos7, dos8=win3.1, dos9...) plíííz
Ha már kivan a faszod az idióta szignókkal csinálj te is egyet.
#26
Kis javítás az ANSI C-hez: WinXP (SP2)alatt nem futó C forráskód, ami DOS alatt vígan szaladt. Errõl ennyit...
LaPalma: ne félj, elõször mindig a mammutok halnak ki.
LaPalma: ne félj, elõször mindig a mammutok halnak ki.
Szeretem a ráncaimat, mert azt mutatják hogy éltem. Szeretem a beteg rózsákat, Hervadva ha vágynak, a nőket, A sugaras, a bánatos Ősz-időket
#25
szó szerint ezt akartam írni, kár h megelõztél 😊
#24
Szia Pheel!
Gondolom Caro a kiszolgáló szerverekre gondolt és a Unixra (is) 😊 Feldobtam egy szót, amit senki sem csapott le: stabilitás. A stabilitás hiánya is oka annak a helyzetnek hogy a Windows-al mint elsõsorban kliens-alkalmazással találkozunk, nem pusztán a költség (bár az MS szerint mindig a Win az olcsóbb)
Neonlight: bizonyára az ANSI C-re gondolsz, mint platformfüggetlen nyelvre: én ennek ellenére találkoztam csak 16bites DOS módban (nem emuláció, rendesen boot-olt DOS) futó ANSI C forráskóddal...
Microcosmos: mert kedvenc játékaid csak Win alatt futnak 😊
Gondolom Caro a kiszolgáló szerverekre gondolt és a Unixra (is) 😊 Feldobtam egy szót, amit senki sem csapott le: stabilitás. A stabilitás hiánya is oka annak a helyzetnek hogy a Windows-al mint elsõsorban kliens-alkalmazással találkozunk, nem pusztán a költség (bár az MS szerint mindig a Win az olcsóbb)
Neonlight: bizonyára az ANSI C-re gondolsz, mint platformfüggetlen nyelvre: én ennek ellenére találkoztam csak 16bites DOS módban (nem emuláció, rendesen boot-olt DOS) futó ANSI C forráskóddal...
Microcosmos: mert kedvenc játékaid csak Win alatt futnak 😊
Szeretem a ráncaimat, mert azt mutatják hogy éltem. Szeretem a beteg rózsákat, Hervadva ha vágynak, a nőket, A sugaras, a bánatos Ősz-időket
#23
még egy hülyeség...
az archicad-et (mint közismert) elõször mac-re fejlesztetteék és csak a 4.5-tõl lett belõle pc-s verzió. a kernelt manapság is elõbb megirják mac alá és csak azután pc-re
(rossznyelvek szerint miután elkészült a pc-s verzió, addig lassítják a mac-est, hogy kb egyformán fusson. de ez urban legend)
az archicad-et (mint közismert) elõször mac-re fejlesztetteék és csak a 4.5-tõl lett belõle pc-s verzió. a kernelt manapság is elõbb megirják mac alá és csak azután pc-re
(rossznyelvek szerint miután elkészült a pc-s verzió, addig lassítják a mac-est, hogy kb egyformán fusson. de ez urban legend)
sepsiszentgyörgy
#22
mi a túróról beszéltek? az apple-nak a legfõbb bevétele a hardverbõl van, ahhoz írja a szoftvert. nagyjából leszarja, ha nem veszed meg a legújabb X-et. amint kiadná az oprendszerét x86 alá, senki nem venné a pmac-et meg imac-et.
sepsiszentgyörgy
#21
"Nézzétek meg: minden router linuxot használ. Ezt a windowssal soha nem lehetne megcsinálni. Ettõl függetlenül ugyanúgy megy PC-n is, univerzális megoldás."
Jééézusom mekkora naivitás! Gyógyszert szedsz vagy csak beütötted a fejed? 😊 Hallottál már Embedded Windowsról? Esetleg Windows CE-rõl? A routerek egy elenyészõen kis része használ linuxot, a nagy többségben IOS fut, az otthoni gagyi cuccok pedig valami noname utánzattal vannak szerelve. Természetesen egy Windows is képes routerként üzemelni, de mivel pénzbe kerül a használata, költséghatékonysági szempontok miatt nem kerül szinte soha ilyen helyzetbe.
Jééézusom mekkora naivitás! Gyógyszert szedsz vagy csak beütötted a fejed? 😊 Hallottál már Embedded Windowsról? Esetleg Windows CE-rõl? A routerek egy elenyészõen kis része használ linuxot, a nagy többségben IOS fut, az otthoni gagyi cuccok pedig valami noname utánzattal vannak szerelve. Természetesen egy Windows is képes routerként üzemelni, de mivel pénzbe kerül a használata, költséghatékonysági szempontok miatt nem kerül szinte soha ilyen helyzetbe.
#20
jaja
én is várom... meg az árát... 40ropi japcsiknál
én is várom... meg az árát... 40ropi japcsiknál
the Original .:BfBt:. -tRs- \\\ XBOX360: MrManson HUN \\\PSN: MrManson_HUN
#19
Na igen, egyrészt!
Másrészt az x86 egy végeláthatatlan élettér!
Ha az Apple ebbõl az élettérbõl kiszakítnana magának csak egy akkora szeletet, mint a mostani PPC-s, akkor már megérné a Graphisoftnak is rá fejleszteni.
De asszem abban egyetértünk, hogy ezt a dolgot az Apple vezetése soha nem fogja meglépni.
Másrészt az x86 egy végeláthatatlan élettér!
Ha az Apple ebbõl az élettérbõl kiszakítnana magának csak egy akkora szeletet, mint a mostani PPC-s, akkor már megérné a Graphisoftnak is rá fejleszteni.
De asszem abban egyetértünk, hogy ezt a dolgot az Apple vezetése soha nem fogja meglépni.
Histeria est magistra vitae. Ez nem trollkodás, ez online graffiti! ;) https://suno.com/@nexus65ongs
#18
Graphisoft is komolyan gondolkodott már azon, hogy a Mac-es ArchiCAD fejlesztését leállítsák, mivel csökken a piaca. És nem éri meg erõt meg pénzt beleölni a fejlesztésbe. Mivel a C++ fordítók ugye ingyen dolgoznak 😉
A C -nek pont az a lényege, hogy platformfüggetlen. Ugyan úgy lefordítható x86-ra, PPC-re, m86k-ra, stb-re az adott C kód. (lásd PPCs linux)
Szóval a Mac-es Archicad csak azért létezik még, mert az usa-ban az építészek fõleg mac-et használnak és rinyáltak, hogy nehogy má megszünjön. Ha a mac mint hw nem lenne, hanem pc-n futna a MacOS, már rég leállt volna a Mac-es Archicad fejlesztése, mert minek erõlködni? "Vegyetek wint és kész." c. történet.
A C -nek pont az a lényege, hogy platformfüggetlen. Ugyan úgy lefordítható x86-ra, PPC-re, m86k-ra, stb-re az adott C kód. (lásd PPCs linux)
Szóval a Mac-es Archicad csak azért létezik még, mert az usa-ban az építészek fõleg mac-et használnak és rinyáltak, hogy nehogy má megszünjön. Ha a mac mint hw nem lenne, hanem pc-n futna a MacOS, már rég leállt volna a Mac-es Archicad fejlesztése, mert minek erõlködni? "Vegyetek wint és kész." c. történet.
#17
Szerintem is kinyírná az Apple-t: elkezdené eladni a részvényeket. Lezuhanna az árfolyam, aztán felvásárolná a maradékot is. Aztán a következõ közgyûlésen hirtelen vezetõ váltást szavazna meg a tagság, akik azonnal bejelentenék a x86-os piacról való kivonulást.
Nem lenne itt semmi piaci harc, amikor 2-3 milliárdból meg 1 hónap alatt megtudná ezt a manõvert lépni.
A többi cég meg szerintem fordítva gondolkodik, ha van egy új progi, az csak külön jó ha viszonylag kevés munkával át tudja portolni egy másik platformra, a C++ fordítók általában ingyen dolgoznak, ha már egyszer megvette õket az ember😉))
Az hogy sokmindent nem raknak át Mac-ra szerinten nagyban köszönhetõ a M$-nek.
Tudod milyen rossz hírük van ilyen szempontból, manapság csak az ovisok hiszik, hogy a M$ sikere valahol BILLIBOY hófehér lelkében gyökerezik.
Nem lenne itt semmi piaci harc, amikor 2-3 milliárdból meg 1 hónap alatt megtudná ezt a manõvert lépni.
A többi cég meg szerintem fordítva gondolkodik, ha van egy új progi, az csak külön jó ha viszonylag kevés munkával át tudja portolni egy másik platformra, a C++ fordítók általában ingyen dolgoznak, ha már egyszer megvette õket az ember😉))
Az hogy sokmindent nem raknak át Mac-ra szerinten nagyban köszönhetõ a M$-nek.
Tudod milyen rossz hírük van ilyen szempontból, manapság csak az ovisok hiszik, hogy a M$ sikere valahol BILLIBOY hófehér lelkében gyökerezik.
Histeria est magistra vitae. Ez nem trollkodás, ez online graffiti! ;) https://suno.com/@nexus65ongs
#16
A MacOS csak úgy életképes, hogy egy zárt forráskódú softver és egy kötött hardver van alatta. Ha az emberek megveszik a hardvert (ami kompakt, egyszerû, nincs vele gond, nem kell bõvíteni, stb)
Akkor kapják hozzá a softvert. Így létrejön az egész cuccnak a piaca, amire már érdemes további softvereket írni.
Az x86 PC a Microsofté és semmi pénzért nem fogja átengedi másnak az egyeduralmat. A linuxot is próbálná kinyírni, de nem tudja hol megfojtani, mert nincs egy konkrét cég, akinek nekimehetne.
Akkor kapják hozzá a softvert. Így létrejön az egész cuccnak a piaca, amire már érdemes további softvereket írni.
Az x86 PC a Microsofté és semmi pénzért nem fogja átengedi másnak az egyeduralmat. A linuxot is próbálná kinyírni, de nem tudja hol megfojtani, mert nincs egy konkrét cég, akinek nekimehetne.
#15
Nem fordítva.
Amint a MacOS egy x86-os rendszerré válik, az Apple-t azonnal kinyírja az M$. Azért azt gondolom nem vitatjátok, hogy melyik cég mögött van több pénz és nagyobb lobbi.
MacOS-re messze nincs annyi software, mint Win-re. Azontúl mivel a MacOS is fizetõs lenne, a felhasználók többsége választás elé kerülne, melyiket vegye meg.
Egy Adobe kaliberû szoftvercég miért adná ki x86-os MacOS-ra a programját, ha már elkészítette a Win-es verziót? Minek? Az mondaná, hogy tedd fel a Win-t a gépedre és használd azon!
(amiért részben Linux-ra sem készül el rengeteg program)
Vagyis a MacOS-re még annyi software se lenne, mint amennyi most van, és innentõl kezdve nekik annyi. Mondom, Steve Jobs nem hülye, jól látja ezt, ezért nincs x86-os MacOS.
Amint a MacOS egy x86-os rendszerré válik, az Apple-t azonnal kinyírja az M$. Azért azt gondolom nem vitatjátok, hogy melyik cég mögött van több pénz és nagyobb lobbi.
MacOS-re messze nincs annyi software, mint Win-re. Azontúl mivel a MacOS is fizetõs lenne, a felhasználók többsége választás elé kerülne, melyiket vegye meg.
Egy Adobe kaliberû szoftvercég miért adná ki x86-os MacOS-ra a programját, ha már elkészítette a Win-es verziót? Minek? Az mondaná, hogy tedd fel a Win-t a gépedre és használd azon!
(amiért részben Linux-ra sem készül el rengeteg program)
Vagyis a MacOS-re még annyi software se lenne, mint amennyi most van, és innentõl kezdve nekik annyi. Mondom, Steve Jobs nem hülye, jól látja ezt, ezért nincs x86-os MacOS.
#14
Torjon le annak aki ilyen szelsoseges barmelyik oldalra is...
caddie
#13
naivitás.
a hardver/szoftver gyártók pusztán gazdasági okokból nem csinálnak linuxra drivert. statisztikák. nem éri meg beleölni a melót, ha az adott videókártyát a gamerek veszik, azok meg többségében win-t használnak.
Szerintem abban is tévedsz, hogy szart nem lehet eladni. Mindent el lehet adni, csak marketing kérdése az egész.. (ez a szakmám 😊
Azon kívül meg nehogy azt hidd, hogy mindenki bele akarja ásni magát a rendszerbe, meg 386-ra forditani, stb. Nem véletlenül van az otthoni pc-k nagyon magas százalékán windows. Még úgy is, hogy pénzbe kerül (nem is kevésbe) míg a linux meg ingyenes. Azért ezen érdemes elgondolkozni.
a hardver/szoftver gyártók pusztán gazdasági okokból nem csinálnak linuxra drivert. statisztikák. nem éri meg beleölni a melót, ha az adott videókártyát a gamerek veszik, azok meg többségében win-t használnak.
Szerintem abban is tévedsz, hogy szart nem lehet eladni. Mindent el lehet adni, csak marketing kérdése az egész.. (ez a szakmám 😊
Azon kívül meg nehogy azt hidd, hogy mindenki bele akarja ásni magát a rendszerbe, meg 386-ra forditani, stb. Nem véletlenül van az otthoni pc-k nagyon magas százalékán windows. Még úgy is, hogy pénzbe kerül (nem is kevésbe) míg a linux meg ingyenes. Azért ezen érdemes elgondolkozni.
#12
A linux egy szar! Kend a hajadra! Másra nem jó.
#11
Nem fordítva?
Ha az Apple portolná a saját OS-ét, ráadásul egy csomó progival egyetemben, akkor megjelenne még egy lehetõség a piacon, ráadásul elég jó referenciával, sõt igazán felhasználóbarát rendszerrel.
Elég gáz lenne ez a redmondi fiúknak!
Persze ilyen nem fog megtörténni, mert az Apple részvényeinek jelentõs része a mi Billink zsebében lapul😉)))
Marad a MAC az ami ma is, egy olyan aranykalitkában tartott veréb, amivel a környezetszennyezésben igencsak érdekelt nagyvállalat azt bizonyítja, hogy mennyire is törõdik a környezetvédelemmel, meg a genetikai változatossággal és egyéb általa nem sokra tartott lózunggal.
Ha az Apple portolná a saját OS-ét, ráadásul egy csomó progival egyetemben, akkor megjelenne még egy lehetõség a piacon, ráadásul elég jó referenciával, sõt igazán felhasználóbarát rendszerrel.
Elég gáz lenne ez a redmondi fiúknak!
Persze ilyen nem fog megtörténni, mert az Apple részvényeinek jelentõs része a mi Billink zsebében lapul😉)))
Marad a MAC az ami ma is, egy olyan aranykalitkában tartott veréb, amivel a környezetszennyezésben igencsak érdekelt nagyvállalat azt bizonyítja, hogy mennyire is törõdik a környezetvédelemmel, meg a genetikai változatossággal és egyéb általa nem sokra tartott lózunggal.
Histeria est magistra vitae. Ez nem trollkodás, ez online graffiti! ;) https://suno.com/@nexus65ongs
#10
Tõlem aztán reklámozhatják magukat, $zart akkor se lehet eladni.
A linux sokkal életképesebb. Minden platformon mûködik, és eléggé széles hardvertartományban. Ha akarom egy 3x86-osra is felrakhatom, igaz, hogy szoftvert nemigen kapok hozzá, mert azt már mindet min. 5x86-ra fordítják, de ha akarom, lefordíthatom rá az egészet.
Persze itt nem ez a lényeg. A rendszer sokkal logikusabb, mint a windows, sokkal mélyebbre is lehet benne ásni.
Nézzétek meg: minden router linuxot használ. Ezt a windowssal soha nem lehetne megcsinálni. Ettõl függetlenül ugyanúgy megy PC-n is, univerzális megoldás.
Kár, hogy sok hardver/szoftver gyártó idegenkedik tõle, de minden javuló tendenciát mutat.
A linux sokkal életképesebb. Minden platformon mûködik, és eléggé széles hardvertartományban. Ha akarom egy 3x86-osra is felrakhatom, igaz, hogy szoftvert nemigen kapok hozzá, mert azt már mindet min. 5x86-ra fordítják, de ha akarom, lefordíthatom rá az egészet.
Persze itt nem ez a lényeg. A rendszer sokkal logikusabb, mint a windows, sokkal mélyebbre is lehet benne ásni.
Nézzétek meg: minden router linuxot használ. Ezt a windowssal soha nem lehetne megcsinálni. Ettõl függetlenül ugyanúgy megy PC-n is, univerzális megoldás.
Kár, hogy sok hardver/szoftver gyártó idegenkedik tõle, de minden javuló tendenciát mutat.
\"We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard\" - John F. Kennedy
#9
Nekem semmi bajom a Windowssal.
Ha békét akarsz, készülj a háborúra!
Oldal 1 / 2Következő →